Лингвофорум

Тюркские ужи с китайскими ежами уже давно и эффективно стихийсно скрещиваются на практике. Результатом этого скрещивания являются современные саларский и сарыг-югурский языки. Они в основном сохраняют тюркский фонетический строй и лексику, но успешно движутся по типологическому пути аналитизации к китайскому языку. Нечто подобное могло бы получиться и с фуюйским, но он, похоже, исчезнет раньше, чем успеет скреститься. :(

Однако не менее актуальным является и скрещивание в противоположном направлении, т.е. тюркского ежа с китайским ужом, что пока доступно лишь в виртуале. Как результат, должен получиться моносиллабический язык с реализующейся в пределах одного слога богатой морфологией тюркского типа.

Итак, упрощаем тюркские слова до моносиллабизма с обязательным исходом на гласный:
kpe "собака" < köpek
pşi "кошка" < pişik
yü "дом" < üy
kşa "дерево" < agaç
kşı "хороший" < yakşı
yma "плохой" < yaman
bdü "большой" < bedük
kşi "маленький" < kiçik
kra "черный" < kara
ka "белый" < ak
blo "становиться" < bol
bli "знать" < bil
kra "смотреть" < kara
ltu "сидеть; жить" < oltur
ste "хотеть" < iste

Мн. число существительных образуется с помощью -r: kper "собаки".

Личные аффиксы (притяжательные у имен, предикативные у глаголов; по числу не различаются): 1 л. -f, 2 л. -s, 3 л. -h. Примеры: kpef "моя/ наша собака", kpes "твоя/ваша собака", kperf "мои/наши собаки".

Падежи: номинатив без специального показателя, генитив-датив-аккузатив на -k, локатив-аблатив на -t, инструктив-комитатив на -p. Примеры: kpet "у/от собаки", kpert "у/от собак", kperft "у/от моих собак".

Личные местоимения: bi "я", si "ты", o "он, она, оно", bir "мы', sir "вы", or "они". Склоняются так же, как существительные.

Указательные местоимения: bu "этот", u "тот".

Вопросительные местоимения: ki "кто", ne "что".

Глагол имеет четыре простых времени: настояще-будущее с суффиксом -y, будущее категорическое с суффиксом -k, прошедшее определенное (претерит) с суффиксом -t, прошедшее неопределенноте (перфект) с суффиксом -m. Есть еще четыре сложных времени: прошедшее длительное (имперфект) на -yt, преждепрошедшее (плюсквамперфект) на -mt, будущее в прошедшем на -kt и преждебудущее на -tk. После суффиксов времени идут показатели лица. Примеры: brayf "я иду", bratf "я пошел", braytf "я шел", bratkh "он к тому времени уже пойдет" (эти формы числа не различают, так что везде можно переводитьь и мн. числом "мы идем" и т.д.).

С суффиксами настояще-будущего времени -y и прошедшего времени -m образуются также причастия. Они используются и при организации аналогов подчиненных предложений по общетюркскому типу: bik branft "когда/если я иду"; bi sik bramsk bliyf "я знаю, что ты пошел".

Имеются деепричастия на -p (blip "зная/узнав") и на -ç (bliç "как только узнал").

Примеры фраз.

Kpe kşak ltaht druyh, pşi kşak stüht ltuyh - Собака стоит под деревом, кошка сидит на дереве.

Msak ltahk ki ltuyh? - Кто сидит под столом?

Bi sit kşı kra pşisk inhk bliyf - Я знаю, что у тебя есть хорошая черная кошка.

Bu kşik gluh kpek dyap runk steth - Сын этого человека захотел побить собаку палкой.

Ork klenth si ork ne klımhk rtık blitks - Когда они придут, ты уже узнаешь, что они наделали.

Bi sik klemsk bliç zöf de kletf - Как только я узнал о твоем приходе, сам я тоже пришел.

Bla yüt şkıp pşik rdaht kşan kpek kröp kpek rdaht kşath - Мальчик, выйдя из дому, увидел собаку, бегущую за кошкой, и побежал за собакой.

Числительные?

Что-то, тов. Dēvorātor, у вас не китайский, а какой-то тибетский вышел. Или древнекитайский. Когда будет дальнейшее фонетическое развитие?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2010, 17:25
yma "плохой" < yaman

Это уже жма получается.

Цитата: Антиромантик от ноября 10, 2010, 20:32
Числительные?

1. pi
2. gi
3. çü
4. drö
5. pşe
6. ltı
7. jdi
8. ski
9. tko
10. no
20. rmi
30. dzo
40. krı
50. lgi
60. lmı
70. jmi
80. kse
90. ksa
100. zü
1000. bnı
10000. tma

Цитата: Антиромантик от ноября 10, 2010, 20:39

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2010, 17:25
yma "плохой" < yaman

Это уже жма получается.

Исправим. Пусть будет действительно jma. Заодно исправим "маленький": вместо kşi пусть будет kşü, потому что kşi - это "человек".

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2010, 20:34
Что-то, тов. Dēvorātor, у вас не китайский, а какой-то тибетский вышел. Или древнекитайский. Когда будет дальнейшее фонетическое развитие?

Пущай тибетский или древнекитайский. Главное, что моносиллабический! :)

Если случится дальнейшее фонетическое развитие, то одно из двух: или язык таки зааналитизируется (чего мне очень не хочется), или получится что-то гиперфлективное с мутациями согласных в голове и хвосте.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2010, 17:25
Итак, упрощаем тюркские слова до моносиллабизма с обязательным исходом на гласный:
kpe "собака" < köpek
bdü "большой" < bedük

kpef "моя/ наша собака", kpes "твоя/ваша собака", kperf "мои/наши собаки".

kpert "у/от собак", kperft "у/от моих собак".

Вопрос в том, упрощение ли это. Фонетически это скорее усложнение.

"Упрощение" - это я не очень удачно термин подобрал. Лучше сказать "моносиллабизация". В общем, делаем на тюркском материале, чтобы все слова были односложными, но словоизменительная морфология при этом сохранялась. :yes:

А в основе саларский и уйгурские диалекты Китая?

В основе общетюркский скорее. Без чувашского. :yes:

Вообще-то источником вдохновения послужила в какой-то мере орфография некоторых древнетюркских текстов, записанных письмом брахми, где встречаются написания типа plor вместо bolur "будет", ptik вместо bitik "письмо".

Такого языка бы не получилось.  :no: И в китайском и тюркских языках стечения согласных в начале слова нет. Это раз. Поэтому им неоткуда взяться. А во-вторых китайский не такой уж моносиллабический. Все таки большая часть слов там - двусложные. Так что могло бы получиться два варианта
либо тюркский язык с упрощенной грамматикой, возможно с тонами (по крайней мере в заимствованиях), либо китайский с упрощением тонов и некоторой перестройкой грамматики

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2010, 22:31
Без чувашского.

Цитата: rlode от ноября 12, 2010, 21:53
Такого языка бы не получилось.  :no: И в китайском и тюркских языках стечения согласных в начале слова нет. Это раз. Поэтому им неоткуда взяться. А во-вторых китайский не такой уж моносиллабический. Все таки большая часть слов там - двусложные. Так что могло бы получиться два варианта
либо тюркский язык с упрощенной грамматикой, возможно с тонами (по крайней мере в заимствованиях), либо китайский с упрощением тонов и некоторой перестройкой грамматики

Получилось бы. В древнекитайском стечения согласных в начале слова были, и моносиллабизм цвел гораздо более пышным цветом, чем ныне. Так что вопрос только во времени начала контактов. И вообще, некоторые монгольские (монгорский и т.п.) перестроили слоговую структуру примерно таким образом, с начальными кластерами и т.п. И к моносиллабизму приблизились, только не на уровне целых словоформ, а лишь на уровне лексических основ. Это при том, что "неиспорченные" китайско-тибетским влиянием монгольские языки запрещают начальные кластеры точно так же, как тюркские, а многосложность корней для прамонгольского значительно более характерна, чем для пратюркского.

Кстати вот интересно, монгольский шира-югурский ведь тоже в этом направлении продвинулся, по крайней мере начальные кластеры приобрел. А тюркский сарыг-югурский - нет. А ведь считается, что тюркский сарыг-югурский у желтых уйгуров первичен, он со времен тюркских каганатов и т.п., а монгольский шира-югурский там появился в связи с переходом части ранее тюркоязычных желтых уйгуров на монгольскую речь после Чингис-хана. А может, все-таки наоборот, монгольский там более ранний? Тогда понятно, что он китайско-тибетскому влиянию дольше подвергался, отчего и фонетическая структура больше изменилась.

А китайский без тонов и с некоторой перестройкой грамматики  - это реал. Есть такие диалекты в Ганьсу и Цинхае, например утуньский. Правда, они и от моносиллабизма убежали даже еще дальше, чем современный мандаринский.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 00:07

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2010, 22:31
Без чувашского.

Spoiler ⇓⇓⇓

Чуваши недобро поглядели на Деворатора, отошли в сторону, собрались в кружок, перетёрли ситуёвину, потом опять посмотрели недобро на Деворатора и достали биты...

Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2010, 16:55

Цитата: rlode от ноября 12, 2010, 21:53
Такого языка бы не получилось.  :no: И в китайском и тюркских языках стечения согласных в начале слова нет. Это раз. Поэтому им неоткуда взяться. А во-вторых китайский не такой уж моносиллабический. Все таки большая часть слов там - двусложные. Так что могло бы получиться два варианта
либо тюркский язык с упрощенной грамматикой, возможно с тонами (по крайней мере в заимствованиях), либо китайский с упрощением тонов и некоторой перестройкой грамматики

Получилось бы. В древнекитайском стечения согласных в начале слова были, и моносиллабизм цвел гораздо более пышным цветом, чем ныне. Так что вопрос только во времени начала контактов. И вообще, некоторые монгольские (монгорский и т.п.) перестроили слоговую структуру примерно таким образом, с начальными кластерами и т.п. И к моносиллабизму приблизились, только не на уровне целых словоформ, а лишь на уровне лексических основ. Это при том, что "неиспорченные" китайско-тибетским влиянием монгольские языки запрещают начальные кластеры точно так же, как тюркские, а многосложность корней для прамонгольского значительно более характерна, чем для пратюркского.

Кстати вот интересно, монгольский шира-югурский ведь тоже в этом направлении продвинулся, по крайней мере начальные кластеры приобрел. А тюркский сарыг-югурский - нет. А ведь считается, что тюркский сарыг-югурский у желтых уйгуров первичен, он со времен тюркских каганатов и т.п., а монгольский шира-югурский там появился в связи с переходом части ранее тюркоязычных желтых уйгуров на монгольскую речь после Чингис-хана. А может, все-таки наоборот, монгольский там более ранний? Тогда понятно, что он китайско-тибетскому влиянию дольше подвергался, отчего и фонетическая структура больше изменилась.

а ну тогда может быть... я думал только об нынешнем состоянии китайского

Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2010, 16:55
А китайский без тонов и с некоторой перестройкой грамматики  - это реал. Есть такие диалекты в Ганьсу и Цинхае, например утуньский. Правда, они и от моносиллабизма убежали даже еще дальше, чем современный мандаринский.

интересно, об этом я не слышал. Можете поподробнее рассказать?

Цитата: rlode от ноября 13, 2010, 18:14

Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2010, 16:55
А китайский без тонов и с некоторой перестройкой грамматики  - это реал. Есть такие диалекты в Ганьсу и Цинхае, например утуньский. Правда, они и от моносиллабизма убежали даже еще дальше, чем современный мандаринский.

интересно, об этом я не слышал. Можете поподробнее рассказать?

Поподробнее рассказать не могу, потому что сам в этом деле совершенно не специалист, но книжка про утуньский лежит на узтранслейшнз.
http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=wutun (http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=wutun)

Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2010, 18:22

Цитата: rlode от ноября 13, 2010, 18:14

Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2010, 16:55
А китайский без тонов и с некоторой перестройкой грамматики  - это реал. Есть такие диалекты в Ганьсу и Цинхае, например утуньский. Правда, они и от моносиллабизма убежали даже еще дальше, чем современный мандаринский.

интересно, об этом я не слышал. Можете поподробнее рассказать?

Поподробнее рассказать не могу, потому что сам в этом деле совершенно не специалист, но книжка про утуньский лежит на узтранслейшнз.
http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=wutun (http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=wutun)

спасибо, качну! :)

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2010, 21:19

Цитата: Антиромантик от ноября 10, 2010, 20:32
Числительные?

1. pi
2. gi
3. çü
4. drö
5. pşe
6. ltı
7. jdi
8. ski
9. tko
10. no
20. rmi
30. dzo
40. krı
50. lgi
60. lmı
70. jmi
80. kse
90. ksa
100. zü
1000. bnı
10000. tma

Или так?
gze
gza

gzo
gzö

kso
ksö

Множественные сотни и тысячи как?
И как выглядят конструкции 21-29 и 31-39?

Составим стословник, двестисловник?

Ну так что, продолжаем наш эксперимент?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2010, 17:25
kpe

Неудобно произносить.

Цитата: Alone Coder

Цитата: Devorator linguarumkpe

Неудобно произносить.

Это ты бантустанцам скажи.

А "где" удобно?

В "где" губами хлопать не приходится.

А языко-ом?‥

Язык - он же помело )

Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 23:53
В "где" губами хлопать не приходится.

На самом деле, "кпе" как раз проще, чем "где". Там один плозив артикулируется языком, второй - губами. А вот в "где" приходится быстро переключаться между двумя плозивами, артикулируемыми языком.

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2010, 22:36

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2010, 21:19

Цитата: Антиромантик от ноября 10, 2010, 20:32
Числительные?

1. pi
2. gi
3. çü
4. drö
5. pşe
6. ltı
7. jdi
8. ski
9. tko
10. no
20. rmi
30. dzo
40. krı
50. lgi
60. lmı
70. jmi
80. kse
90. ksa
100. zü
1000. bnı
10000. tma

Или так?
gze
gza

gzo
gzö

kso
ksö

Множественные сотни и тысячи как?
И как выглядят конструкции 21-29 и 31-39?

Множественные сотни и тысячи без особых выкрутасов.
200. gi zü
300. çü zü
21. rmi pi
39. dzo tko
7689. jdi bnı ltı zü kse tko

Так чем вызван выбор именно kse, ksa, а не gze, gza; gzo, gzö; kso, ksö?

Цитата: Awwal12 от января 28, 2011, 14:07
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:53

ЦитироватьВ "где" губами хлопать не приходится.

На самом деле, "кпе" как раз проще, чем "где". Там один плозив артикулируется языком, второй - губами. А вот в "где" приходится быстро переключаться между двумя плозивами, артикулируемыми языком.

"На самом деле" наоборот, потому что в "где" действуют две разных части языка - движение не тяжелее, чем в CV-группах. А в "кпе" надо двигать челюстью.

Цитата: Антиромантик от января 28, 2011, 16:08
Так чем вызван выбор именно kse, ksa, а не gze, gza; gzo, gzö; kso, ksö?

Тем, что моносиллабизации подверглись формы типа seksen, toksan. А вы что подумали? :what:

Цитата: Alone Coder от января 28, 2011, 16:14
"На самом деле" наоборот, потому что в "где" действуют две разных части языка - движение не тяжелее, чем в CV-группах. А в "кпе" надо двигать челюстью.

Не вижу логики. Там проблема в том, что два взрывных подряд, и оба - язычные. Эдак вы дойдёте до того, что "ткт" и "иаэ" объявите равносложными.

Что касается "п", то почему-то при произнесении слова "опока" вам двигать челюстью не проблемно, а в "кпе" - проблемно. Странно это.

С чего вы взяли, что не проблемно? А тут ещё и в одном кластере.

Цитата: Alone Coder от января 28, 2011, 16:32
С чего вы взяли, что не проблемно?

Гм.

ЦитироватьА тут ещё и в одном кластере.

А какая разница, когда двигать челюстью - в кластере или между гласными?... Это для языка есть разница.

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2011, 16:21

Цитата: Антиромантик от января 28, 2011, 16:08
Так чем вызван выбор именно kse, ksa, а не gze, gza; gzo, gzö; kso, ksö?

Тем, что моносиллабизации подверглись формы типа seksen, toksan. А вы что подумали? :what:

Нам неизвестно, являлись ли seksen, toqsan единственными вариантами числительных для тех времен.