Лингвофорум

Обратили внимание на эту запись, что это звучит как непонятный "русский язык". То есть, фонетика почти совершенно русская. Кто-то у нас точно понимает в этом языке что-нибудь: это русский акцент в марийском или так действительно звучит этот язык?

Скорее на татарский похоже.

Что значит оңай?

Цитата: rouslan85 от ноября  9, 2010, 09:23
Скорее

?

На мой слух, «русификация» фонетики всё ж имеет место. Сравнивая произношение молодых носителей разных «малых» языков РФ с произношением стариков, особенно тех, кто плохо говорит по-русски, довольно легко заметить, что у молодых, независимо от этнической принадлежности и языка, есть одна общая черта — русский акцент.

Только фонетика.

Я с детства слышу этот язык.
Для татар он практически не понятен(кроме заимствований, конечно).
Фонетика(звуки) почти одна в одну.

1. Звуки не напряжены
2. Ощутимое наличие нейтральных гласных.
3. Многие слова имеют ударение на последнем слоге.

Цитата: Esvan от ноября  9, 2010, 10:10
На мой слух, «русификация» фонетики всё ж имеет место.

У меня такое же ощущение. Не очень знаком с марийским, но по-моему очень слабая лабилизация гласных переднего ряда [ö] и [ü].

Цитата: RawonaM от ноября  9, 2010, 09:20
Обратили внимание на эту запись, что это звучит как непонятный "русский язык". То есть, фонетика почти совершенно русская. Кто-то у нас точно понимает в этом языке что-нибудь: это русский акцент в марийском или так действительно звучит этот язык?

Если не ошибаюсь, раньше в описаниях марийской фонетики фигурировали фонемы β ð ɣ.  А теперь, как пишут в вики
In Russian loanwords and after nasals, б/д/г are pronounced as b/d/g. Some speakers pronounce them as such in general, due to Russian influence on the language. Word-finally and before a consonant, /β ð ɣ/ alternate with /p t k/. Просто потому, что в русском таких нет.

Они все русские давно, что тут непонятного. То же самое про литовский и иные. Монолингвального носителя (который и определяет жив ли еще язык или нет, т.е. является ли он еще средством коммуникации), тем более молодого, днем с огнем не сыщешь нигде.

Цитата: Karakurt от ноября  9, 2010, 09:45
Что значит оңай?

оҥа́й
1) удобный; удобно; удобство;
2) интересный; интересно;
3) забавный, потешный; потешно; потеха.
http://online.marlamuter.org/index.php?bukva=17

Тюркизм?

Цитата: Karakurt от ноября  9, 2010, 16:10
Тюркизм?

Да.

Цитата: RawonaM от ноября  9, 2010, 09:20
Обратили внимание на эту запись, что это звучит как непонятный "русский язык".

Скорее, звучит как непонятный польский язык...

Цитата: autolyk от ноября  9, 2010, 10:23

Цитата: Esvan от ноября  9, 2010, 10:10
На мой слух, «русификация» фонетики всё ж имеет место.

У меня такое же ощущение.

Люди, послушайте бразильцев и финнов.

Цитата: RawonaM от ноября  9, 2010, 09:20
Обратили внимание на эту запись, что это звучит как непонятный "русский язык". То есть, фонетика почти совершенно русская. Кто-то у нас точно понимает в этом языке что-нибудь: это русский акцент в марийском или так действительно звучит этот язык?

Я марийский не знаю, но звучит ок (как городской вариант - в деревне вроде по-другому).
Тут нужно ещё понимать, что это ТВ. В деревнях по-русски-то еле говорят, с сильным марийским акцентом.
Характерным отличие является европейский Л и иные ударения — как сказал Анвар, с ощущением ударения (полудолготы?) на последнем слоге.
Среди некоторых русских бывает прикол пародировать марийцев, пригоривая что-то вроде «чо хочэээш» (и интонация соответственно высокая на ээ) и т.д.
Не знаю насчёт самого марийского языка, но вокруг, в том числе в самом городе, довольно много марийцев, которые говорят по-русски с акцентом. По акценту можно многое определить.
А раз марийский акцент накладывается на русский, то о русском акценте в марийском говорить нельзя... Иначе бы марийцы (по культуре, а не по происхождению я имею в виду) говорили бы 100% все по-русски идеально... Но русское влияние определённо должно иметься. Скорее, зависит от региона и оно больше в Городе, т.к. он 99% русскоязычный, и в нём же находится ГТРК местное...

Цитата: Алексей Гринь от ноября  9, 2010, 16:44
А раз марийский акцент накладывается на русский, то о русском акценте в марийском говорить нельзя... Иначе бы марийцы (по культуре, а не по происхождению я имею в виду) говорили бы 100% все по-русски идеально...

Это утверждение спорно. "Русские" в Израиле на иврите идеально не говорят, имеют русский акцент, а в русском имеют израильский акцент (ивритские интонации, частичное отсутствие редукции и т.п.). Это работает в обе стороны.

Цитата: RawonaM от ноября  9, 2010, 17:17
Это утверждение спорно. "Русские" в Израиле на иврите идеально не говорят, имеют русский акцент, а в русском имеют израильский акцент (ивритские интонации, частичное отсутствие редукции и т.п.). Это работает в обе стороны.

В Одессе тоже на иврите говорят?

Марийский ощущается как очень шшшокающий язык, как польский, да.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  9, 2010, 18:35
В Одессе тоже на иврите говорят?

Вы имеете в виду идишский акцент? Разве ещё кто-то в СНГ с таким остался?

Цитата: Darkstar от ноября  9, 2010, 13:46
Они все русские давно, что тут непонятного. То же самое про литовский и иные.

А он опять за своё.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2010, 16:23
Цитата: autolyk от Вчера в 11:23

ЦитироватьЦитата: Esvan от Вчера в 11:10

ЦитироватьНа мой слух, «русификация» фонетики всё ж имеет место.

У меня такое же ощущение.

Люди, послушайте бразильцев и финнов.

Ничего не могу сказать про бразильский, но литературный финский по звучанию дальше от русского, чем марийский. В финской фонетике в отличие от русской или марийской нет палатальных согласных и редуцированных гласных, и наоборот есть дифтонги. Но луче конечно послушать: http://www.youtube.com/watch?v=Oe1BUMKQUKs&feature=related

В марийско-русском словаре Васильева насчитал 1200 марийско-татарских сходств.
Например:
А
ажгынаш – азгыну
азап – азап
азапланаш – азаплану
азапланымаш – азаплану
азаплаңдараш – азапландыру
азапле – азаплы
азаш – азу
азу – азу
айдеме – адәм
айнаш – айну
айык – аек [айык]
айыквуя – аек [айык] баш
акырсаман – ахыр заман
ал – ал
ала – әллә, илә
ала-кö – әллә-кем
алан – алан
алаша – алаша
алга – алка
але – әле, әллә, илә
алемаш – аллану
алмаш – алмаш
алмашлен – алмашлап, алмаш
алмашташ – алмаштыру
алмаштешы – алмашчы
алмаштыш – алмаш
амалкалаш – әмәл кылу
аман – әммә
ане(да) – әйе(да), әнә(вот, этот)
аң(горлышко) – аңкау(небо)
аңгаш(вонять) – аңку(пахнуть)
аңгыра – аңгыра
аңгыралык – аңгыралык
аңгыраш – аңгырау
аңгыртараш – аңгырайту
аптыранаш – аптырану, аптырау
ар(порядочность, приличный) – ару(чистый, приличный, красавица)
арака – аракы
аралаш(защищать) – аралау(заступаться; разнимать (бьющихся))
арам – әрәм
арама – әрәмә
арамлогар – әрәмтамак
аргамак – аргамак
арка(холм) – арка(спина, горный хребет)
арлан – әрлән
арня –атна
арсыр(шаловливый) – әрсез(нескромный)
ару – ару
арулык – арулык
арыслан – арыслан
асат – асат
аташ(развратный) – адашу(заблудиться)
атма – ятмә
ача – ата
ача-ава – ата-ана
ачай – әтәй(местн.)
аш(кушайте на здоровье) – аш(еда, суп)

Цитата: Anwar от ноября 15, 2010, 12:42
В марийско-русском словаре Васильева насчитал 1200 марийско-татарских сходств.

Н. И. Исанбаев в своём словаре даёт около 3000 заимствований из татарского и башкирского языков.

Что мне бросилось в глаза - в каракалпакской википедии "Участник" (User) переведён как Paydalanıwshı, в луговомарийской википедии - как Пайдаланыше.

Кстати, тат. faydalanuçı, каз. пайдаланушы, ккалп. paydalanıwshı, узб. foydalanuvchi, etc. очень уж похоже на кальку русского «пользователь».

Цитата: Xico от ноября 16, 2010, 16:15
Н. И. Исанбаев в своём словаре даёт около 3000 заимствований из татарского и башкирского языков.

А если добавить примерно 1500 чувашских заимствований, то получается, что марийский чемпион среди ФУ по тюркским заимствованиям.

Цитата: amdf от ноября 16, 2010, 17:21
Что мне бросилось в глаза - в каракалпакской википедии "Участник" (User) переведён как Paydalanıwshı, в луговомарийской википедии - как Пайдаланыше.

Вроде это нормальное марийское словообразование: ЛМ пайда «польза», пайдалынаш «пользоваться», пайдалыныше «пользующийся», т.е. user.

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 17:50
ЛМ пайда «польза», пайдалынаш «пользоваться», пайдалыныше «пользующийся», т.е. user.

-ше — это агентивный аффикс?

Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:56
-ше — это агентивный аффикс?

Можно и так сказать. С помощью суффикса (ы)ше образует действительные причастия настоящего времени.

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 17:50

Цитата: amdf от ноября 16, 2010, 17:21
Что мне бросилось в глаза - в каракалпакской википедии "Участник" (User) переведён как Paydalanıwshı, в луговомарийской википедии - как Пайдаланыше.

Вроде это нормальное марийское словообразование: ЛМ пайда «польза», пайдалынаш «пользоваться», пайдалыныше «пользующийся», т.е. user.

:o Вы серьезно? Заимствованы такие фундаментальные аффиксы как -ла, -н, -ыш? Или все-таки слово целиком?

Цитата: murator от ноября 16, 2010, 18:29
:o Вы серьезно? Заимствованы такие фундаментальные аффиксы как -ла, -н, -ыш? Или все-таки слово целиком?

Что показываает, что они заимствованы?

Цитата: murator от ноября 16, 2010, 18:29
Вы серьезно? Заимствованы такие фундаментальные аффиксы как -ла, -н, -ыш? Или все-таки слово целиком?

Отымённый суффикс глаголов -л- (или в расширенной форме -лын-) имеет ФУ происхождение, ср. венг. szó «слово» ~ szól «говорить», манс. амп «собака» ~ ампǝлаукв «ругаться». Суффикс инфинитива -аш восходит в ФВ лативному суффиксу *-s (ср. финский элатив -sta), здесь аналогия с ИЕ инфинитивом.

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 20:36
...здесь аналогия с ИЕ инфинитивом.

С чем?

С дательным падежом отглагольного существительного, выступавшего в роли инфинитива.

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 20:36

Цитата: murator от ноября 16, 2010, 18:29
Вы серьезно? Заимствованы такие фундаментальные аффиксы как -ла, -н, -ыш? Или все-таки слово целиком?

Отымённый суффикс глаголов -л- (или в расширенной форме -лын-) имеет ФУ происхождение, ср. венг. szó «слово» ~ szól «говорить», манс. амп «собака» ~ ампǝлаукв «ругаться». Суффикс инфинитива -аш восходит в ФВ лативному суффиксу *-s (ср. финский элатив -sta), здесь аналогия с ИЕ инфинитивом.

Так в вики же пайдаланыше

Прошу прощения, это я ошибся. В марийском глагольный суффикс -лан-, моторланаш от мотор «красивый», черланаш от чер «болезнь».

Ну, так это ж тюркский суффикс (точнее два суффикса)?

Может быть. Но это также может быть сочетанием двух ФУ суффиксов. 

Вот сделали онлайн-словари, в том числе, марийский: http://dict.marlamuter.ru/ (http://dict.marlamuter.ru/)

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 20:43
С дательным падежом отглагольного существительного, выступавшего в роли инфинитива.

Гм. Не везде дательный был. Например, в оскско-умбрских был винительный (когда-то и в латинском, возможно). В германских тоже был винительный. В прусском вообще несколько падежей, как в древнеиндийском. Так что...

Цитата: lifeway от ноября 20, 2010, 18:52
Вот сделали онлайн-словари, в том числе, марийский: http://dict.marlamuter.ru/

Ракмат!
Очень полезный сайт.

Ещё один подобный на подходе: http://abc.marlamuter.ru/ (http://abc.marlamuter.ru/)

Цитата: autolyk от ноября 18, 2010, 10:36
Может быть. Но это также может быть сочетанием двух ФУ суффиксов.

А где ударение в слове "Пайдаланыше" ?

<<Например, под воздействием языка волжских булгар в марийском языке возникла лабиальная гармония гласных, ударение в горном наречии с первого слога передвинулось на предпоследний слог слова, ряд словообразовательных суффиксов (-ла, -ле, -кал и др.) вошли в марийский язык из булгарского языка, древнемарийские показатели множественного числа заменились булгарскими (-шамыч, -влак). В лексике марийского языка имеется более 200 булгарских заимствований.>>

Цитировать
А где ударение в слове "Пайдаланыше" ?

Ударение в марийском языке значительно отличается от ударения русского языка. Словесное ударение в русском языке имеет качественно-количественный характер. В марийском языке ударные и предударные гласные по качеству почти не отличаются друг от друга. Ударение влияет на длительность гласных, ударные гласные всегда более долгие, чем безударные.

Ударение в марийском языке носит нефиксированный характер, оно разноместное. Нефиксированность ударения не позволяет установить точных правил в отношении его места в слове. Определенные же тенденции в постановке ударения в марийском языке безусловно имеются:

- если в слове кроме других гласных имеется гласный а, то ударным бывает а: кора́к «ворона», чӱча́лтыш «капля», ончыкта́ш «показывать», йошка́рге «красный», при наличии в слове нескольких гласных а ударным бывает ближний к концу слова а: адака́т «снова», каласкала́ш «рассказывать», капка́ «ворота», яклака́ «скользкий»;

- если в двухсложных словах второй слог открытый и слово не оканчивается на гласный а, и, то ударным бывает 1-й слог: ти́де «этот», те́ле «зима», ки́нде «хлеб», ты́ште «здесь», ку́чо «держи», во́зо «пиши»;

- конечные о, ӧ бывают безударными: шо́кшо «тепло», о́нчыко «вперёд», по́кто «гони», мӱ́ндырнӧ «вдалеке», нӱ́шкӧ «тупой», пӱ́нчӧ «сосна», тӧ́рлӧ «исправляй»;

- звук ы при наличии других гласных всегда безударный, при отсутствии же других гласных ударение падает на 1-й слог: ко́ндышым «я принёс», ко́лтышым «я отпустил», пы́штышым «я положил», ы́штышым «я сделал»;

- в заимствованных словах ударение сохраняется: самова́р, институ́т, университе́т, студе́нт, социали́зм, коммуни́ст.

Пайдала́ныше

Цитата: lifeway от ноября 20, 2010, 22:05
- в заимствованных словах ударение сохраняется: самова́р, институ́т, университе́т, студе́нт, социали́зм, коммуни́ст.

А это не заимствование ?

Цитата: lifeway от ноября 20, 2010, 22:05
кора́к «ворона»,каласкала́ш «рассказывать», капка́ «ворота», тӧ́рлӧ «исправляй»;

В чувашском: курак, калащ-калащ, хапха (капка), тюрле...

Цитата: autolyk от ноября 17, 2010, 10:17
моторланаш от мотор «красивый», черланаш от чер «болезнь».

маттур, чир...

Цитата: Anwar от ноября 15, 2010, 12:42
В марийско-русском словаре Васильева насчитал 1200 марийско-татарских сходств.
Например:
А
азап – азап
азапланаш – азаплану
азаплаңдараш – азапландыру
азапле – азаплы
айдеме – адәм
айнаш – айну
ал – ал
ала – әллә, илә
ала-кö – әллә-кем
алан – алан
алаша – алаша
алга – алка
але – әле, әллә, илә
алемаш – аллану
алмаш – алмаш
аптыранаш – аптырану, аптырау
ар(порядочность, приличный) – ару(чистый, приличный, красавица)
арам – әрәм
арама – әрәмә
ару – ару
арыслан – арыслан
асат – асат
ача – ата

Чувашский ближе к марийскому, чем к татарскому: Азапланаш-Азапланаще, Азаплаңдараш-Азапландараще... Ала-Ала... Ача-Ача и т.д.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2010, 21:04
Цитата: autolyk от Ноябрь 16, 2010, 21:43

ЦитироватьС дательным падежом отглагольного существительного, выступавшего в роли инфинитива.

Гм. Не везде дательный был. Например, в оскско-умбрских был винительный (когда-то и в латинском, возможно). В германских тоже был винительный. В прусском вообще несколько падежей, как в древнеиндийском. Так что...

Понятно, что ИЕ инфинитив мог склоняться, как напр. в др.-английском. Просто ФУ нефинитная форма глагола в лативе ближе по значению к ИЕ отглагольному существительному в дативе, поэтому я и упомянул дательный падеж.

Цитата: SWR от ноября 21, 2010, 00:09
Чувашский ближе к марийскому, чем к татарскому: Азапланаш-Азапланаще, Азаплаңдараш-Азапландараще... Ала-Ала... Ача-Ача и т.д.

Азапланаш-Азапланаще

Я другие формы не приводил, дабы не загромождать:

Азапланыш - (отглагольное существительное и взаимный процесс)
Азапланмыш - (отглагольное существительное и устаревшее причастие прошедшего времени)
Азапланучы - (причастие настоящего времени и профессия)

А также:
Азаплану - (условный инфинитив и отглагольное существительное)
Азапланырга - (инфинитив, приказание, желание)
Азапланмак - (устаревший инфинитив, сохраняется для выражения намерения)

Азаплаңдараш-Азапландараще...
Это - понудительный залог от "Азапланаш"

В словаре почему-то нет основного глагола:
Азаплаш(азаплау, азапламыш, азапламак, азапларга)

Цитата: SWR от ноября 21, 2010, 00:09
Чувашский ближе к марийскому, чем к татарскому: Ала-Ала... Ача-Ача и т.д.

Ала-Ала... Ача-Ача

Здесь тоже нужно уточнить:
Ала(мар.) – 1. может быть 2. ли 3. или
Әллә, илә(тат.) – или
Але(мар.) – 1. или 2. пока
Әле(тат.) – 1. или, ли 2. пока
Алă (чув.) – рука

Ача(мар.) – 1. отец 2. свекор
Ата(тат.) – отец
Ача(чув.) - ребенок
Атте(чув.) - отец