Собственно, сабж. Можно ли их где-то найти в сети? Официальные, утверждённые каким-нибудь институтом или правительством Татарстана правила. И были ли они подготовлены и утверждены вообще?
Насколько слышал, в ряде школ продолжается экспериментальное изучение латиницы..
Возможно, здесь есть кое-что? :donno:
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.letters
Цитата: Lugat от ноября 7, 2010, 12:38
Возможно, здесь есть кое-что? :donno:
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.letters
Спасибо. Кое-что действительно есть, но мне нужно как раз не кое-что, а именно более или менее подробные правила орфографии. Заманалифные правила описаны хорошо, а вот аккуратного описания официальной латинской орфографии я не встречал. Там просто есть парочка спорных моментов, которые хотелось бы прояснить.
Помогу, если смогу.
Цитата: Anwar от ноября 8, 2010, 09:17
Помогу, если смогу.
Спасибо, но, повторюсь, меня интересуют именно официальные правила, предлагавшиеся к применению 10 лет назад. Сами правила.
Ситуация примерно такая: человек пишет латиницей, скажем,
däülät,
qarau. Я ему говорю: правильно
däwlät,
qaraw. Он говорит: а почему? Кто это сказал? Вот видите (тычет пальцем в таблицу соответствия алфавитов) тут написано у = u, ү = ü. Чтобы ему ответить, я должен на что-то сослаться...
А слова типа
komissiyä,
geografiyä пишут регулярно, так что я начинаю уже сомневаться, а точно ли
y после
i не пишется в стаких случаях.
Ссылки я не знаю, а только попытаюсь объяснить:
В татарской грамматике ÄÜ и AU считаются дифтонгами(второй звук гораздо короче первого).
Если произносить W как английское W(в татарском так и читается), то получаем:
ÄÜ = ÄW
AU = AW
То есть фонетически они совпадают.
Лично мне импонируют ÄW и AW.
Тогда это позволило бы упростить орфографию, например имеем:
Гора – tau
Его(ее) гора – tawı
А могли иметь: taw – tawı
А тем более для сближения и солидарности с другими тюрками лучше писать:
ÄW и AW.
komissiyä, geografiyä
Здесь могу только предположить.
Здесь фонетически "Y" или «Й» выражены очень отчетливо.
По-видимому "Y" в письме введено во избежание образования дифтонга İÄ(а ведь в языке дифтонгов всего только два: ÄÜ и AU).
Есть еще один момент(его Вы когда-то и как-то вскольз упомянули).
Это - написание арабизмов(иранизмов гораздо меньше и с ними проще).
Аргументы-то можно приводить, как за один вариант написания, так и за другой. Меня официальная орфография интересует. Должна ж она быть где-то. Не могли же принять закон о смене алфавита, не разработав предварительно орфографическую норму, пособия для учителей и т.д.
Кстати, что касается вот этого
Цитата: Anwar от ноября 9, 2010, 09:44
komissiyä, geografiyä
Здесь могу только предположить.
Здесь фонетически "Y" или «Й» выражены очень отчетливо.
По-видимому "Y" в письме введено во избежание образования дифтонга İÄ(а ведь в языке дифтонгов всего только два: ÄÜ и AU).
То в формах типа
anıñ kilüe w явно произносится (kelüwe), но не пишется.
Цитата: Anwar от ноября 9, 2010, 09:44
В татарской грамматике ÄÜ и AU считаются дифтонгами(второй звук гораздо короче первого).
Если произносить W как английское W(в татарском так и читается), то получаем:
ÄÜ = ÄW
AU = AW
То есть фонетически они совпадают.
Лично мне импонируют ÄW и AW.
Совсем не обязательно (http://en.wikipedia.org/wiki/Labial-palatal_approximant).
Цитата: Anwar от ноября 9, 2010, 09:44
А тем более для сближения и солидарности с другими тюрками лучше писать:
ÄW и AW.
Это с какими?
Цитата: Anwar от ноября 9, 2010, 09:44
По-видимому "Y" в письме введено во избежание образования дифтонга İÄ(а ведь в языке дифтонгов всего только два: ÄÜ и AU).
«Образования дифтонга»? Ощущение, что вы не очень хорошо различаете звуки и их обозначение в письме.
Вы не знакомы со спецификой предмета.
:D
Гугл говорит, что в 2000 году была издана брошюра Tatar teleneŋ orfografiəse, но самой брошюры в сети нет.
Однако из её названия можно сделать вывод, что нормативный вариант это таки orfografiə, komissiə, geografiə...
Цитата: Alessandro от ноября 13, 2010, 12:58
Гугл говорит, что в 2000 году была издана брошюра Tatar teleneŋ orfografiəse, но самой брошюры в сети нет.
Однако из её названия можно сделать вывод, что нормативный вариант это таки orfografiə, komissiə, geografiə...
Посмотрите в Гугле с ключом:
"Лингвистические основы возврата к латинице"
Может, это поможет.
Эти правила установили этим постановлением. Там есть приложение с официальными правилами.
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsi/dok_perhei.htm
Но через пять лет его отменили:
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsn/dok_oerkgb.htm
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsq/dok_ieqdfb.htm
Приложения нигде в сети нет, и похоже не публиковалось. По слухам его можно достать в региональном Консультанте-Плюс.
Цитата: Anwar от ноября 15, 2010, 10:34
Цитата: Alessandro от ноября 13, 2010, 12:58
Гугл говорит, что в 2000 году была издана брошюра Tatar teleneŋ orfografiəse, но самой брошюры в сети нет.
Однако из её названия можно сделать вывод, что нормативный вариант это таки orfografiə, komissiə, geografiə...
Посмотрите в Гугле с ключом:
"Лингвистические основы возврата к латинице"
Может, это поможет.
Действительно, полезная вещь. Спасибо! Правда пришлось час потратить на то, чтобы глюки с кодировками в этом файле ликвидировать.
Цитата: Ванько от ноября 15, 2010, 22:46
Эти правила установили этим постановлением. Там есть приложение с официальными правилами.
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsi/dok_perhei.htm
Но через пять лет его отменили:
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsn/dok_oerkgb.htm
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsq/dok_ieqdfb.htm
Приложения нигде в сети нет, и похоже не публиковалось. По слухам его можно достать в региональном Консультанте-Плюс.
Ну, в 2006 отменили в связи с запретом переходить на латиницу. А вот постановление от декабря 2000 г. интересно. Интересно тем, что оказывается были две редакции орфографии: от июля 2000 года, и от декабря 2000 года.
Цитата: Alessandro от ноября 15, 2010, 23:11
Ну, в 2006 отменили в связи с запретом переходить на латиницу.
Я хотел сказать, что после 2005 года вряд ли что-то (брошюры, книги) официально издавалось. Поэтому и трудно найти эти официальные правила.
Цитата: Alessandro от ноября 15, 2010, 23:11
"Лингвистические основы возврата к латинице"
Автор путает орфографию и графику, кириллицу и русский алфавит, не видя в них принципиальной разницы. Собственно это наблюдается в большинстве подобных
агиток работ.
Я никак не могу понять проблему произношения букв в русских заимствованиях. Французы не произносят английские слова по-английски, англичане не произносят французские слова по-французски и т.д., каждый произносит заимствования основываясь на родной фонетике. Почему татары и прочие особенные? Почему нельзя произносить в русских словах В, О, Ы и т.д. с татарской фонетикой? Кто придумал это глупый запрет? В конце концов написание русских слов надо вообще по-нормальному изменять и подстраивать под татарскую фонетику. Но почему-то никто не решился на подобное предложение.
Раз запретили латиницу, так мы вообще не будем реформировать орфографию, а будем продолжать мучиться. «Отморожу уши на зло маме».
Цитата: Ванько от ноября 16, 2010, 00:08Цитата: Alessandro от ноября 15, 2010, 23:11
"Лингвистические основы возврата к латинице"
Автор путает орфографию и графику, кириллицу и русский алфавит, не видя в них принципиальной разницы. Собственно это наблюдается в большинстве подобных агиток работ.
Это да. Но агитационная часть меня не интересует, мне она интересна с той точки зрения, что там излагаются элементы новых орфографических правил.
Цитата: Ванько от ноября 16, 2010, 00:18
Я никак не могу понять проблему произношения букв в русских заимствованиях. Французы не произносят английские слова по-английски, англичане не произносят французские слова по-французски и т.д., каждый произносит заимствования основываясь на родной фонетике. Почему татары и прочие особенные? Почему нельзя произносить в русских словах В, О, Ы и т.д. с татарской фонетикой? Кто придумал это глупый запрет? В конце концов написание русских слов надо вообще по-нормальному изменять и подстраивать под татарскую фонетику. Но почему-то никто не решился на подобное предложение.
Раз запретили латиницу, так мы вообще не будем реформировать орфографию, а будем продолжать мучиться. «Отморожу уши на зло маме».
Не всё так просто... Если бы подавляющее большинство татар не знало бы русского языка, вот тогда процесс с русскими заимствованиями проходил бы также как с английскими словами во французском языке. Собственно, когда татары не знали, он так и проходил. Слова типа
корап (корабль) и
чиста (чистый) заимствованы в эпоху незнания татарами русского и полностью ассимилированы языком.
Во времена нац. строительства конца 1920-х - начала 30-х и новые заимствования оформляли в соответствии с местной фонетикой. Не знаю как в Татарстане, а в Крыму писали
ьstaqan (ыстакъан),
qomьsar (къомысар),
qonduqtьr (къондукътыр),
ustol (устол),
doqtur (докътур),
familja (фамилья) и т.д. Но после введения кириллицы во всех языках было велено писать русские слова в русской орфографии и произносить в соответствие с русским произношением. И стали писать
стакан,
комиссар,
кондуктор,
стол,
доктор,
фамилия.
Теперь в условиях поголовного владения татарами русским языком, русские заимствования реально произносятся татарами более или менее по-русски. Заставить людей говорить wagon вместо vagon, чтобы изгнать чуждый звук v уже не получится. И орфографирование заимствований менять очень трудно, когда все знают язык-оригинал и написание слова в нём.
При переходе на другую графическую основу менять орфографию заимствований психологически проще, потому что заимствоание в любом случае уже будет писаться не так, как в языке-оригинале. Но фактически ничего в этом направлении сделано не было за исключением единственного робкого шага: замены Ц на S в начале и конце слова и в соседстве с согласными: funksiə, Fransiə, sirk.
Цитата: Ванько от ноября 16, 2010, 00:18
англичане не произносят французские слова по-французски и т.д.
Разве? :???
А как же тогда обстоит дело в языках со схожей графикой? В бретонском, валлийском, баскском, кечуа и т.д. Их окружает такой же алфавит. И скорее у них акцент в доминирующем языке, а не родном.
Цитата: Alessandro от ноября 16, 2010, 01:13
за исключением единственного робкого шага: замены Ц на S в начале и конце слова и в соседстве с согласными: funksiə, Fransiə, sirk.
Вспомнился знаменитый узбекский sex :D
Цитата: Ванько от ноября 19, 2010, 07:38
А как же тогда обстоит дело в языках со схожей графикой? В бретонском, валлийском, баскском, кечуа и т.д. Их окружает такой же алфавит. И скорее у них акцент в доминирующем языке, а не родном.
У них доминируют языки свободных демократических ценностей, а у татар - язык мирового душителя свобод. Понимать надо...
Цитата: Ванько от ноября 19, 2010, 07:38
А как же тогда обстоит дело в языках со схожей графикой? В бретонском, валлийском, баскском, кечуа и т.д. Их окружает такой же алфавит. И скорее у них акцент в доминирующем языке, а не родном.
В валлийском письменность на латинской графике, но очень отличается по правилам от английской, и котоая зародилась в те времена, когда на валлийский испытал влияние только латыни, но не английского. В валлийском есть такие звуки, как ch (греческое ch)и ll, которые встречаются довольно часто, и сильно отличают валлийскую речь от английской на слух.
Кроме того, валлийский язык - очень пуристический. Подавляющее большинство понятий, которое в европейских языках выражается "международной," то есть греко-латинской терминологией, в валлийском выражается через собственные корни: cenedlaethol = национальный, gwladgarwch = патриотизм, arlywydd = президент, hanes = история, ieithyddiaeth = лингвистика. Существуют, конечно, в разговорном языке заимствования из английского, как yn bosibl = возможно, helpu = помощь, busnes = дело, sesiwn = сессия, но их число не очень большое, и в целом, валлийский сохраняет свой неповторимый кельский облик.
Я чуть-чуть умею читать на османском турецком, и немного учила арабский и персидский. На мой взгляд, наилучшая графика для тюрских - арабская. Потому, что в тюрских очень много замствований из арабского и персидского, которые красиво выглядят именно арабской графикой. И потому, что в тюрских в окончаниях, например, гласные не очень важные - из-за сингармонизма обычно можно догадаться, какая гласная будет в окончании dan/den, da/de, nin/nun исходя из корня слова (примеры из турецкого).
Когда я выучила гимны Турции и Республики Азербайджан, мне было легче и более естественно читать их в арабской графике. Ну такой мой взгляд. К тюркской культуре и Востоку я не имею никакое отношение.
Цитата: Ванько от ноября 19, 2010, 07:38
А как же тогда обстоит дело в языках со схожей графикой? В бретонском, валлийском, баскском, кечуа и т.д. Их окружает такой же алфавит. И скорее у них акцент в доминирующем языке, а не родном.
В якутском, кстати, русские заимствования (которых намного больше чем в татарском) адаптированы.
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2010, 09:35Я чуть-чуть умею читать на османском турецком, и немного учила арабский и персидский. На мой взгляд, наилучшая графика для тюрских - арабская. Потому, что в тюрских очень много замствований из арабского и персидского, которые красиво выглядят именно арабской графикой.
За что ж вы так жестоко-то к тюркам... Вы хоть понимаете, что предлагаете обречь людей на заучивание написания каждого слова?
Вот зачем уйгурскую википедию перевели на арабскую письменность?
Цитата: Антиромантик от ноября 19, 2010, 11:20
Вот зачем уйгурскую википедию перевели на арабскую письменность?
Наверное, потому что это их национальная графика. :eat:
Правда уйгурская арабица давно фонетическая.
Арабицу труднее читать, не?
Цитата: Karakurt от ноября 19, 2010, 11:26
Арабицу труднее читать, не?
Дело привычки. По сравнению с тайским или тамильским алфавитами арабский — ещё очень даже щадяще.
Уйгурскую википедию перевели на арабскую письменность, потому что это письменность, используемая подавляющим большинством уйгуров и имеющая официальный статус. Но, как верно заметил Искандар, с 80-х годов там у них используется реформированная фонетическая орфография, а не традиционная.
Но поскольку википедия в Китае отключена, уйгурскому разделу это не сильно помогло: как лежал мёртвый, так и лежит.
Цитата: Karakurt от ноября 19, 2010, 11:26
Арабицу труднее читать, не?
Думаю, это дело привычки.
Цитировать
Дело привычки.
Ясное дело, как и иероглифы и все остальное. Вопрос в степени различения букв\скорости чтения.
Обсуждение арабских орфографий переехало в соседнюю тему: Традиционные тюркские орфографии на арабской основе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29423.0.html)
В современной тат. латинице меня интригует написание ugl?[/i].
Насколько понимаю, никакого реального звука за этим g не стоит. Зачем эта буквочка, чтоб было на турецкий похоже что ли? :)
Это книжный язык, тюрки.
Я так понимаю, что это не официальная орфография, а частная инициатива группы товарищей. А официально оно ulı пишется, безо всяких ğ.
Цитата: Alessandro от ноября 8, 2010, 23:14
Цитата: Anwar от ноября 8, 2010, 09:17
Помогу, если смогу.
Спасибо, но, повторюсь, меня интересуют именно официальные правила, предлагавшиеся к применению 10 лет назад. Сами правила.
Ситуация примерно такая: человек пишет латиницей, скажем, däülät, qarau. Я ему говорю: правильно däwlät, qaraw. Он говорит: а почему? Кто это сказал? Вот видите (тычет пальцем в таблицу соответствия алфавитов) тут написано у = u, ү = ü. Чтобы ему ответить, я должен на что-то сослаться...
А слова типа komissiyä, geografiyä пишут регулярно, так что я начинаю уже сомневаться, а точно ли y после i не пишется в стаких случаях.
Цитата: Alessandro от ноября 7, 2010, 11:05
Собственно, сабж. Можно ли их где-то найти в сети? Официальные, утверждённые каким-нибудь институтом или правительством Татарстана правила. И были ли они подготовлены и утверждены вообще?
Әйе, минем бар шундый кагыйдәләр ("Татар телендә латин хәрефләре белән язу кагыйдәләре" китабы).
Цитата: Alessandro от ноября 8, 2010, 23:14
Цитата: Anwar от ноября 8, 2010, 09:17
Помогу, если смогу.
Спасибо, но, повторюсь, меня интересуют именно официальные правила, предлагавшиеся к применению 10 лет назад. Сами правила.
Ситуация примерно такая: человек пишет латиницей, скажем, däülät, qarau. Я ему говорю: правильно däwlät, qaraw. Он говорит: а почему? Кто это сказал? Вот видите (тычет пальцем в таблицу соответствия алфавитов) тут написано у = u, ү = ü. Чтобы ему ответить, я должен на что-то сослаться...
А слова типа komissiyä, geografiyä пишут регулярно, так что я начинаю уже сомневаться, а точно ли y после i не пишется в стаких случаях.
Кагыйдәләр буенча - i]däwlät[/i],
qaraw,
komissiä,
geografiä .
По правилам из этой книги - ия - пишется латиницей как iә, әү - как әw.
У этих правил даже номера есть (№ такой-то...).
Скан выложить что ли?
Цитата: Alessandro от ноября 16, 2010, 01:13
Цитата: Ванько от ноября 16, 2010, 00:18
Я никак не могу понять проблему произношения букв в русских заимствованиях. Французы не произносят английские слова по-английски, англичане не произносят французские слова по-французски и т.д., каждый произносит заимствования основываясь на родной фонетике. Почему татары и прочие особенные? Почему нельзя произносить в русских словах В, О, Ы и т.д. с татарской фонетикой? Кто придумал это глупый запрет? В конце концов написание русских слов надо вообще по-нормальному изменять и подстраивать под татарскую фонетику. Но почему-то никто не решился на подобное предложение.
Раз запретили латиницу, так мы вообще не будем реформировать орфографию, а будем продолжать мучиться. «Отморожу уши на зло маме».
Не всё так просто... Если бы подавляющее большинство татар не знало бы русского языка, вот тогда процесс с русскими заимствованиями проходил бы также как с английскими словами во французском языке. Собственно, когда татары не знали, он так и проходил. Слова типа корап (корабль) и чиста (чистый) заимствованы в эпоху незнания татарами русского и полностью ассимилированы языком.
Теперь в условиях поголовного владения татарами русским языком, русские заимствования реально произносятся татарами более или менее по-русски. Заставить людей говорить wagon вместо vagon, чтобы изгнать чуждый звук v уже не получится. И орфографирование заимствований менять очень трудно, когда все знают язык-оригинал и написание слова в нём.
Мин
чын татарларны күзәтәм - алар татарча сөйләшкәндә урыс(латин) сүзләрен барыбер "татарчалаштыралар".
Мәсәлән, "банк" языла - "банык" дип әйтелә.
"Автовокзал" языла - "аwтаwак(ы)сал" яки "афтаwаг(ы)зал" дип әйтелә.
Бер татар кызы белән аралашам - ул гел "аксыя" ди ("акция").
Мин дә "чын татарча" сөйләшергә тырышам.
Итак, благодаря AminBay'ю, любезно отсканировавшему брошюру с официальными правилами орфографии, их теперь есть у нас. :) Вот http://rapidshare.com/files/439850267/Tatar_telenen_orfografiase.pdf Кто-нибудь, кто зареген на uztranslation, можете выложить туда?
Чем кончилась история с uztranslations? На Рапиде файл кокнули...
Видимо, ничем. Я сам там не зареген и региться лень. Могу выслать скан в pdf и djvu на почту.
Лучше, перезалейте.
А то просить вас высылать мне что-то мне совестно (оно ж мне ни к чему), а полистать всё равно хочиццо.