Лингвофорум

Спор об имени, бессмысленный и беспощадный...

Кстати, есть ли источники, освещающие когда какой вариант следует употреблять или хотя бы споры об этом?

Вообще-то, мы же не говорим "инглиш", а говорим "английский язык", поэтому теоретически я за п,1, но практически проголосовал за п.4, поскольку оба варианта уже устоялись, и что-то менять уже поздно.

Но зато дари, хинди и урду да и всякие маратхи, ория, телугу и уж тем более хауса, йоруба иначе никак не скажешь...

Меня всё-таки интересует закономерность в употреблении...

Хварсейской языкЪ ;D

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2010, 15:51
Но зато дари, хинди и урду да и всякие маратхи, ория, телугу и уж тем более хауса, йоруба иначе никак не скажешь...

Дарийский, хиндийский, урдуский, маратхский, хаусский, йорубский — всё окке. Мы сами свой язык насилуем, никто не виноват тут.

Цитата: Ванько от ноября  6, 2010, 20:04
Дарийский

Ага, и разговаривают на нём дарийцы...

Цитата: Ванько от ноября  6, 2010, 20:04
маратхский

какой хороший кластер :)

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2010, 20:08
Ага, и разговаривают на нём дарийцы...

Ну вот китайцы, японцы, вьетнамцы — и ничего себе. :)

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2010, 20:08
какой хороший кластер :)

Ну маратхийский.

Цитата: Ванько от ноября  6, 2010, 20:36
Ну вот китайцы, японцы, вьетнамцы — и ничего себе. :)

Что, этих тоже не существует как "дарийцев"?  :???

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2010, 20:38
Что, этих тоже не существует как "дарийцев"?  :???

В чём проблема с дарийцами? Нормальное слово. Звучит как марийцы.

Да замечательно. Осталось выяснить, кто же это такие...

Как мне кажется, персидский звучит архаично, коль уж давно никто не употребляет Персию. Персидский - это что читали образованные татары при царе-батюшке. Как он соотносится с современным - понятия не имею. Фарси же звучит круто и современно, так и просится прибавка к жалованью.

Цитата: Iskandar от ноября  6, 2010, 20:53
Осталось выяснить, кто же это такие...

Ну вот и выясняйте, вы сами их первый упомянули. :P Я тут не при чём, я просто слово русифицировал.

Я с того его упомянул, что в названиях языков Х-ский подразумевает "язык Х-ов".

Язык индоевропеёв?

Русский язык русов?

Ну и персидский не персидов же...
Зачем доводить до абсурда придирки, если для каждого случая каждый может ввести соответствующие поправки в "формулу".

Кстати, а почему действительно персидский?
У греков вроде Персеид- основа...

Цитата: Ванько от ноября  6, 2010, 20:04

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2010, 15:51
Но зато дари, хинди и урду да и всякие маратхи, ория, телугу и уж тем более хауса, йоруба иначе никак не скажешь...

Дарийский, хиндийский, урдуский, маратхский, хаусский, йорубский — всё окке. Мы сами свой язык насилуем, никто не виноват тут.

Маратхи раньше по-русски назывался маратский, а дари и сами-то "дарийцы" так не называют - это чисто искусстенное название, так что и по-русски может называться призвольно.

Зачем нужно было запячивать эту тему в "русский язык"? Еле отыскал...

(wiki/en) Pluricentric_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Pluricentric_language)
"Persian is a pluricentric language and its grammar is similar to that of many contemporary European languages.[4]"
"A pluricentric language is a language with several standard versions, both in spoken and in written forms"
"English is a pluricentric language"
"Chinese, at least in terms of its writing system, has been pluricentric since the mid-20th century,"
(wiki/en) Pluricentric_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Pluricentric_language)

(Хотя, по сути, плюрицентрик -- это тоже чушь. В науке есть языки и диалекты, все остальное ерунда. Ну да ладно, оставим...)

Поэтому, скорее, персидские языки или языки-диалекты или диалекты или варианты, включающие в себя фарси, дари, таджикский (и вероятно другие).

Но вы, конечно, скажите, что все не так, ведь вам здесь важнее "русский язык", а не логика.

Цитата: Darkstar от ноября  7, 2010, 17:10
Зачем нужно было запячивать эту тему в "русский язык"? Еле отыскал...

потому что тема про русский язык

Цитата: Darkstar от ноября  7, 2010, 17:10
Поэтому, скорее, персидские языки или языки-диалекты или диалекты или варианты, включающие в себя фарси, дари, таджикский (и вероятно другие).

На самом деле эта троица - лишь литературные формы. Разговорный континуум выглядит куда сложнее. Говоры запада Афганистана - это те же хорасанские. Говор Куляба ближе к говору Балха, чем к говору Худжанда...

Цитата: Darkstar от ноября  7, 2010, 17:10
Но вы, конечно, скажите, что все не так, ведь вам здесь важнее "русский язык", а не логика.

Язык не всегда подчиняется логике.

Цитата: Iskandar от ноября  7, 2010, 17:16
Язык не всегда подчиняется логике.

Не путайте язык с политикой...

Цитата: Darkstar от ноября  7, 2010, 17:22
Не путайте язык с политикой...

и не думаю...

вот в англоязычном мире "Persian" постепенно вытесняет "Farsi" и становится главным термином для персидского. этому в первую очередь способствуют сами персоговорящие, которые активно обсуждают вопросы языка на английском языке. есть социальные группы, пропогандирующие "персидский" и борющиеся против "фарси"

http://www.cais-soas.com/CAIS/Languages/persian_not_farsi.htm

Персоговорящие все больше используют "Persian", "перс", "персидский" для своей самоиндентификации вместе терминов "иранец" или "афганец". "Перс" это накрученный бренд мощной цивилизации и элитарной нации и неудивительно все более широкое использование этого термина персоязычными людьми.
Вот видеоклип "Я перс!":

http://www.youtube.com/watch?v=USWVmE-G2pc

То есть они пытаются удревнить себя за счёт предшествовавших культур, к которым имеют только то отношение, что живут на той же территории. Слоноведение в чистом виде.

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 04:35
То есть они пытаются удревнить себя за счёт предшествовавших культур, к которым имеют только то отношение, что живут на той же территории. Слоноведение в чистом виде.

странное утверждение, однако. невероятно  :green:.
так много людей не хотят, чтобы мы "персы" назвали себя "персами"  :D.

кстати, вот типичный диалог

- Where are you from?
- I am Persian.
- There is no Persia anymore.
- Yes, there is no such a country now. But there are still Persian people. Just like "English people"
- But there is still England.
- As a country?
- Indeed
- ?

люди категорически не хотят знать, что есть "персы".

О, персов, оказывается, тоже притесняют. Всемирный заговор против персов.  :D

Как персы называют себя по-персидски?
Как называется персидский язык в самом персидском языке?

Иранский язык  ;D

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 05:21
Как персы называют себя по-персидски?

В том-то вся и штука, что ирани. Или фарсизабан. И все эти патриотические приколы годятся только для английского (ну и прочих европейских) языков. Впрочем один раз они уже самоназвание перенимали из других языков...

Цитата: арьязадэ от ноября  8, 2010, 04:03
"Я перс!"

"Аджам ты"
إِنَّكَ الْعَجَمَ  :yes:

Персидский язык мне нравится больше.
Но проголосовал за "Можно свободно варьировать".
Потому что встречал и то и другое в совершенно разных контекстах.

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 05:21
О, персов, оказывается, тоже притесняют. Всемирный заговор против персов.  :D

Как персы называют себя по-персидски?
Как называется персидский язык в самом персидском языке?

нет, это не притеснение.

просто в настоящее время имеет место резкий антагонизм между Ираном и англосаксонским миром, в первую очередь США и Великобританией. Это противостояние является одним из ключевых в мире от исхода которого зависит геполитика огромного региона - Средний Восток, Средння Азия, Южний Кавказ, Пакистан и Афганистан. многим этническим англичанам не нравится выступления Ахмадинеджада о "закате Америки" (что означает закат англосаксонского мира) и "восхождении стран третьего мира" (включая Иран/Персию).

вот и простые обыватели пытаются игнорировать Персию и персов, утонченное общество и развитую инфрастуктуру, а видят только Иран, айатолл, паранджу/хеджаб, и смертную казнь.

"персидский" по "персидски" конечно "фарси", а не Persian.
так же как русский по английски Russian, а не Russkiy.

Цитата: арьязадэ от ноября  8, 2010, 08:43
"персидский" по "персидски" конечно "фарси", а не Persian.
так же как русский по английски Russian, а не Russkiy.

Фарси - это не перс.

Кстати, вот с того же сайта:
http://iranian.com/main/blog/fred-194

Цитировать"در ایران چیزی بنام تمدن پارسی یا ایرانی وجود ندارد، آنچه وجود دارد تمدن اسلامی است."

"В Иране нет ничего, чтобы называлось персидской или иранской цивилизацией. Всё, что там есть, это цивилизация исламская" Хасан Насрулла.

mobɒ:ræke! ɒ:mi:n!  :=

Автор блога:

Цитироватьمیگویید نه، بفرمایید این شما و این حاج سید نصرالله.

"Скажете нет, но простите, где вы, а где хаджи сеййид Насрулла"

Цитата: Iskandar от ноября  8, 2010, 09:01

Цитата: арьязадэ от ноября  8, 2010, 08:43
"персидский" по "персидски" конечно "фарси", а не Persian.
так же как русский по английски Russian, а не Russkiy.

Фарси - это не перс.

Кстати, вот с того же сайта:
http://iranian.com/main/blog/fred-194

Цитировать"در ایران چیزی بنام تمدن پارسی یا ایرانی وجود ندارد، آنچه وجود دارد تمدن اسلامی است."

"В Иране нет ничего, чтобы называлось персидской или иранской цивилизацией. Всё, что там есть, это цивилизация исламская" Хасан Насрулла.

mobɒ:ræke! ɒ:mi:n!  :=

Автор блога:

Цитироватьمیگویید نه، بفرمایید این شما و این حاج سید نصرالله.

"Скажете нет, но простите, где вы, а где хаджи сеййид Насрулла"

как любит говорит Ахмадинеджад в своих многочисленных интервью западным журналистам, "Иран свободная страна и каждый может иметь свое мнение"  :green:.

мы здесь обсуждаем как по-русски говорить, "персидский" или "фарси". я тут просто привел аналогичную ситуацию в англоязыном мире, где обсуждается вопрос как по-английски назвать данный язык.

для персов = персоязычных, вопрос как это язык назвать по-русски может иметь значение только тогда когда у них есть политический интерес в данной языковой среде. вот например таджикам политически выгоднее если не только их язык назовут "персидским" по-русски, но их самых назовут "персами". тогда, например, у русских не будут претензий что они дали "персам" культуру, язык и государственность.

что касается персоязычного инфо-пространства, там это вопрос не стоит так как персы использую только одну форму - "фарси". поверьте, нет по персидски таких выражений как "zaban-e persidkiy" или "zaban-e persian"

Мне единственно не нравятся всякие экзотизмы, даже если они прижились (хотя тот ещё вопрос). Поэтому пусть уж иранийский или фарсийский.

Цитата: Iskandar от ноября  8, 2010, 07:17
Впрочем один раз они уже самоназвание перенимали из других языков...

О, тут вот поподробнее. Что, когда, от кого?

Ваще не понимаю. Если вы сами себя называете «форси», язык свой — «забоне форси», то чего до других то доколупались, чтобы те называли вас словом, заимствованным вообще через третий язык?

Только одно объяснение и есть — приписать себе древнеперсидскую цивилизацию, к которой современный Ирон со всеми аятоллами, паранджами и смертными казнями никакого отношения не имеет.

Слоноведени-е форси.

Цитата: Ванько от ноября  8, 2010, 09:43
пусть уж иранийский

Как и вариант йопка, эти образования будут вносить сумятицу в лингвистическую терминологию. Потому как иранский язык пашто, например, совсем не фарси.

Цитата: Ванько от ноября  8, 2010, 09:43
О, тут вот поподробнее. Что, когда, от кого?

Ну я же ниже привёл его - аджамы.
Араб. "варвары". Довольно широко употреблялось в памятниках персидской литературы в качестве самоназвания и какое-то время противопоставлялось "персам", когда под последними понимали исключительно персов-немусульман.

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 10:00
смертными казнями никакого отношения не имеет.

а что, при Ахеменидах не было смертной казни?  :???
не понял смысла антитезы...

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 10:00
Только одно объяснение и есть — приписать себе древнеперсидскую цивилизацию

Это странно, потому что изначально все было в точности наоборот.
Персия превратилась во всем мире в Иран, именно чтобы древние арийские корни показать.

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 10:09
Персия превратилась во всем мире в Иран, именно чтобы древние арийские корни показать.

Да, но внутри себя-то она "Персией" сроду не была...

Цитата: Iskandar от ноября  8, 2010, 10:05

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 10:00
смертными казнями никакого отношения не имеет.

а что, при Ахеменидах не было смертной казни?  :???
не понял смысла антитезы...

К этому:

Цитата: арьязадэ от ноября  8, 2010, 08:43
пытаются игнорировать Персию и персов, утонченное общество и развитую инфрастуктуру, а видят только Иран, айатолл, паранджу/хеджаб, и смертную казнь.

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 10:00
Ваще не понимаю. Если вы сами себя называете «форси», язык свой — «забоне форси», то чего до других то доколупались, чтобы те называли вас словом, заимствованным вообще через третий язык?

Только одно объяснение и есть — приписать себе древнеперсидскую цивилизацию, к которой современный Ирон со всеми аятоллами, паранджами и смертными казнями никакого отношения не имеет.

Слоноведени-е форси.

вот этот товарищ со своей экзотической логикой меня просто-таки убет скоро  :E:

Персия, друг мой, не только Ахемениды (древне-персидский период). после них были другая персидская империя - Сасаниды (средне-персидский период). после арабского завоевания новоперсидский период начинается с отнсительно коротко-живущими персидскими империями типа Саманидов (около 100 лет) или Гуридов. потом со времен Сефевидов ново-персидская Персия непрерывно существует до настояшего времени. Официально название страны "Персия" была изменена на Иран только в середины прошлого века.

по это причине неудивительно, что с "персами" воевали как и древные народы типа ассирийцев и египтян так и более молодые типа греков и римлян, а также достаточно молодые типа арабов и монголов, ну и совсем молокососы типа русских и анличан.

история персов, их язык, их раса в целом очень хорошо сохранилось со времен Ахеменидов.

однако, если вы русские так хотите можете назвать современный новоперсидский язык "фарси", и считать, что "фарси" не имеет ничего общего с "персидским" языком, например, Ахаменидов. сами персы себя убивать от этого не будут. просто у русских возникнет еще один очередной интеллектуальный маразм, чем данная они очень богаты между прочим.

Цитата: Iskandar от ноября  8, 2010, 10:10

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 10:09
Персия превратилась во всем мире в Иран, именно чтобы древние арийские корни показать.

Да, но внутри себя-то она "Персией" сроду не была...

да нет "ахл-е Фарс" исползовался очень даже часть (калька от арабского "ахл-ол-Форс")

Цитата: арьязадэ от ноября  8, 2010, 10:44
если вы русские так хотите можете назвать

Полагаю, что 99% русских абсолютно безразлично, как называется этот язык.
Я вообще не совсем не понимаю, откуда взялось в русском слово "фарси".

В википедии пишут - по аналогии с бессуфиксальными названиями других языков региона (дари́, урду́, хи́нди, пушту́ и т. д).

Ну и ладно.

Арьязадэ, не ищите подоплеки там, где ее нет.

Цитата: арьязадэ от ноября  8, 2010, 10:47
да нет "ахл-е Фарс" исползовался очень даже часть (калька от арабского "ахл-ол-Форс")

"Люди Фарса"?
Каково было официальное название державы Сефевидов?

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 10:54
В википедии пишут - по аналогии с названиями других языков региона.

Это я вчера вписал :)  :-[
Надо же как-то объяснить это дело, полноценных АИ по этому вопрос так мне никто и не подсказал...

Цитата: арьязадэ от ноября  8, 2010, 10:44
по это причине неудивительно, что с "персами" воевали как и древные народы типа ассирийцев и египтян так и более молодые типа греков и римлян, а также достаточно молодые типа арабов и монголов, ну и совсем молокососы типа русских и анличан.

Слоны-слоны-слоны! :=

Цитата: Iskandar от ноября  8, 2010, 10:54

Цитата: арьязадэ от ноября  8, 2010, 10:47
да нет "ахл-е Фарс" исползовался очень даже часть (калька от арабского "ахл-ол-Форс")

"Люди Фарса"?

люди, принадлежащие персам.

Вот она, магия имени.
А ведь даже Шахнаме почти ничего об Ахеменидах не помнит (ну кроме Дараба-Дария и то невнятно...)

Цитата: арьязадэ от ноября  8, 2010, 11:06
люди, принадлежащие персам.

Тогда тем более никакая не "Персия". Да и это - калька арабского этнонима, оставшегося ещё с сасанидских времён. Самим фарсизабанам как было наплевать на свою "персскость", так и осталось. Разве что вот правда по европам-америкам кто разъезжает, кто книжек начитался западных, начинает того резко клинить на ахеменидском патриотизме.

Чего-то мне подсказывает, что сегодняшняя слоноистория — это продукт увлечения Древним Востоком европейцами в 19 веке. Слишком всё гладко и стройно. Вот тоже с египтянами и иракцами. Знать не знали про шумеров и фараонов, но пришли добрые европейцы и рассказали местным, что у них великие предки.
И так всегда — безблагодарность...

Цитата: Ванько от ноября  8, 2010, 11:30
Знать не знали про шумеров и фараонов, но пришли добрые европейцы и рассказали местным, что у них великие предки.

Фараонов-то знали. Их забыть трудно.
Я думаю, тут  не тот случай, что с шумерами, у персов с историей получше. Даже зороастрийцы покуда существуют в природе.

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 11:36
Я думаю, тут  не тот случай, что с шумерами, у персов с историей получше.

Примерно также, разве что языковая преемственность есть (на таких временных расстояниях от неё толку мало) да имя сохранилось (правда с трудом и на периферии). Не будь активного использования Шахнаме, сейчас бы ислова "Иран" никто бы не помнил. А Шахнаме в своей основе далеко от западноиранской идентичности времён мидийцев и Ахеменидов, у её преданий явно восточноиранские корни.

Цитата: Ванько от ноября  8, 2010, 11:30
но пришли добрые европейцы и рассказали местным, что у них великие предки.

так же как добрые арабы и персы рассказали европейцам о греческом наследии и подарили им масссу переведенные на арабский язык греческих книг.

Цитата: Iskandar от ноября  8, 2010, 11:44

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 11:36
Я думаю, тут  не тот случай, что с шумерами, у персов с историей получше.

вопрос вообще-то интересный. вот персы несомненно знали свою доисламскую историю очень хорошо, включая Ахеменидов. тут надо ссылаться скорее всего на научный труд Абурейхан Бируни "Athar-ol-Baqiyah" (Хронология древных наций). я лично эту книгу прочитал несколько раз (перевод с арабского на персидский язык). Там есть достаточно глубокое понимание истории как по времени так и в простарстранстве. Там есть описание не только народов Среднего Востока, но и Византии, тюрков и индийцев. там есть описание религий, доисламская история Месопотамии. историография была очень развита в арабо-персидском мире и есть десяти сохранившиеся книг. по ним видно, что арабы и персы знали очень хорошо как историю так и геогафию. Однако, согласен, к 19 веку арабы и персы уже остали от европейцев. но это смешно говорить, что вот де они ничего не знали пока пришли добрые и заботливые дядки европейцы.

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2010, 20:14

Offtop

Первый раз вижу употребление слова «десять» как существительного.

Если вы про

Цитата: арьязадэ от ноября  9, 2010, 04:20
и есть десят[к]и сохранившиеся книг.

, то очевидно же, что опечатка. К тому же, русский для арьязадэ явно не родной.

Цитата: арьязадэ от ноября  9, 2010, 03:57
так же как добрые арабы и персы рассказали европейцам о греческом наследии и подарили им масссу переведенные на арабский язык греческих книг.

Грекам и латинянам не надо было рассказывать о своем прошлом и переводить им на греческий и латынь. Ибо.
Про персов-переводчиков с греческого вообще первый раз слышу. Потому что арабы переводили книги из Александрийской библиотеки, а персы что?

Цитата: Ванько от ноября  9, 2010, 22:34
Про персов-переводчиков с греческого вообще первый раз слышу. Потому что арабы переводили книги из Александрийской библиотеки, а персы что?

Кстати, а культура стран-наследников Александра Македонского в средней Азии была греко- или персоязычной?

Цитата: Ванько от ноября  9, 2010, 22:34

Цитата: арьязадэ от ноября  9, 2010, 03:57
так же как добрые арабы и персы рассказали европейцам о греческом наследии и подарили им масссу переведенные на арабский язык греческих книг.

Грекам и латинянам не надо было рассказывать о своем прошлом и переводить им на греческий и латынь. Ибо.
Про персов-переводчиков с греческого вообще первый раз слышу. Потому что арабы переводили книги из Александрийской библиотеки, а персы что?

соласен. все греческое наследие было переведено на арабский язык и персидский тут не причем.  арабский был языком науки и технологии в Среднем Востоке так же как сейчас английский. однако под "персов и арабов" я имею ввиду вот это общество в целом, англичане зовут его middle easterners, а на русский язык не развил еще термин для обозначение людей Среднего Востока, живущих от Марокко до Узбекистана и от Северного Кавказа до Йемена.