Где можно подробнее ознакомиться с материалами по теме? Существует ли у этого движения рациональная основа или нет? Например, галисийские диалекты, сближающиеся с собственно португальскими, и наоборот?
Цитата: Антиромантик от ноября 2, 2010, 00:06
Где можно подробнее ознакомиться с материалами по теме? Существует ли у этого движения рациональная основа или нет? Например, галисийские диалекты, сближающиеся с собственно португальскими, и наоборот?
Галисийский, если с чем сближается, это с кастильским. Почитать по теме можно в книжке «Языки мира. Романские языки. Галисийский язык». Там же и ссылки далее.
ЦитироватьГде можно подробнее ознакомиться с материалами по теме? Существует ли у этого движения рациональная основа или нет?
что вы понимаете под "рациональной основой", реинтеграционизм просто политическая идеалогия, причём весьма маргинальная для Галисии, я лично ни разу не встречал галисийцев, которые пользовались бы "реинтеграционной" орфографией, только португальских шовинистов, ратующих за "возвращение" Галисии
Читал тут о спорах между сторонниками разных орфографий. На мой взгляд, логичнее было бы как раз-таки приблизить нормы орфографии галисийского к португальским, поскольку языки действительно очень близки друг другу (до 15 в. вообще были одним языком). Однако противники боятся слияния с португальским и потери идентичности.
Цитата: -Dreame- от марта 7, 2013, 16:27
Читал тут о спорах между сторонниками разных орфографий. На мой взгляд, логичнее было бы как раз-таки приблизить нормы орфографии галисийского к португальским, поскольку языки действительно очень близки друг другу (до 15 в. вообще были одним языком). Однако противники боятся слияния с португальским и потери идентичности.
зачем приближать орфографию галисийского к португальскому? чтобы галисийцы ломали голову, как им теперь читать книги на своем языке?? кто ж спорит, что португальский и галисийский близкие и родственные языки? и что с того? Противники реинтеграционизма - ничего не бояться, так как идея сблизить орфографию галисийского и португальского - утопична, португальцы с трудом пытаются унифицировать орфограифю с бразильцами, неужто вы думаете, они станут менять свою орфографию, чтобы она стала более похожей на галисийскую??
Цитата: -Dreame- от марта 7, 2013, 16:27
Читал тут о спорах между сторонниками разных орфографий. На мой взгляд, логичнее было бы как раз-таки приблизить нормы орфографии галисийского к португальским, поскольку языки действительно очень близки друг другу (до 15 в. вообще были одним языком). Однако противники боятся слияния с португальским и потери идентичности.
Просто присоединить Галисию к Португалии, а Португалию к Испании. И не совокуплять никому мозг: один полуостров — одна страна.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 17:00
Просто присоединить Галисию к Португалии, а Португалию к Испании. И не совокуплять никому мозг: один полуостров — одна страна.
Португальцы уже раз попробовали. Им не понравилось.
Когда и как?
Цитата: Karakurt от марта 7, 2013, 17:08
Когда и как?
(wiki/ru) Иберийская_уния (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Damaskin от марта 7, 2013, 17:07
Португальцы уже раз попробовали. Им не понравилось.
Кому «им»? Местным князькам? Ну ещё бы.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 17:00
Просто присоединить Галисию к Португалии, а Португалию к Испании. И не совокуплять никому мозг: один полуостров — одна страна.
Галисию можно, но Португалию вряд ли. :no:Другой народ. Каталония вон и то отделиться хочет, а Вы говорите Португалия.
Цитата: -Dreame- от марта 7, 2013, 17:25
Галисию можно, но Португалию вряд ли. :no:Другой народ. Каталония вон и то отделиться хочет, а Вы говорите Португалия.
При Франко никто что-то не хотел отделиться. С чего бы?
Вы еще спросите почему при Гитлере евреи біли тихие и спококйные :green:
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 17:36
Вы еще спросите почему при Гитлере евреи біли тихие и спококйные :green:
Франко каталонцами печи топил?
Топить не топил конечно но за слова о самостоятельности или за критику кастилизации схлопотать кучу неприятных вещей можно было
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 17:58
Топить не топил конечно но за слова о самостоятельности или за критику кастилизации схлопотать кучу неприятных вещей можно было
То есть, во времена Франко борцы за свободу Каталонии просто боялись?
И глупо их за это упрекать.
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 18:19
И глупо их за это упрекать.
Да кому они вообще тогда такие нужны.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 17:00
Просто присоединить Галисию к Португалии, а Португалию к Испании. И не совокуплять никому мозг: один полуостров — одна страна.
:=
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 17:28
Цитата: -Dreame- от марта 7, 2013, 17:25
Галисию можно, но Португалию вряд ли. :no:Другой народ. Каталония вон и то отделиться хочет, а Вы говорите Португалия.
При Франко никто что-то не хотел отделиться. С чего бы?
А португальский язык после присоединения тоже запретить надо? Как при Франко законодательно запрещали каталанский, галисийский и баскский.
Цитата: Gwyddon от марта 14, 2013, 19:28
А португальский язык после присоединения тоже запретить надо?
Смотря как португальцы себя вести будут.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2013, 20:43
Цитата: Gwyddon от марта 14, 2013, 19:28
А португальский язык после присоединения тоже запретить надо?
Смотря как португальцы себя вести будут.
А разве каталанский язык был запрещён по причине плохого поведения его носителей?
Ну а с Португалией вообще непонятно: на каком основании её к Испании присоединять?
Цитата: Gwyddon от марта 14, 2013, 21:15
А разве каталанский язык был запрещён по причине плохого поведения его носителей?
Оказали франкистам бешеное сопротивление в Гражданскую войну.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 17:11
Цитата: Damaskin от марта 7, 2013, 17:07
Португальцы уже раз попробовали. Им не понравилось.
Кому «им»? Местным князькам? Ну ещё бы.
Кстати говоря, Ларго Кабальеро в своё время заявлял во всеуслышание, что после победы республиканцев в Гражданской войне Португалия станет частью единого иберийского марксистского государства. В итоге добился этим того, что Португалия стала обозом для франкистов.
Цитата: Gwyddon от марта 14, 2013, 21:15
А разве каталанский язык был запрещён по причине плохого поведения его носителей?
Раз запретил, значит, были основания.
Цитата: Gwyddon от марта 14, 2013, 21:15
Ну а с Португалией вообще непонятно: на каком основании её к Испании присоединять?
А на каком основании она вообще появилась? Наследие средневековой раздробленности. — Устранить.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2013, 21:34
Наследие средневековой раздробленности. — Устранить.
Поздновато уже. :eat:
Цитата: Штудент от марта 14, 2013, 21:35
Поздновато уже. :eat:
Никогда не поздно доделать недоделанное.
Да возвращали бы уже Римскую империю. С латинским.
Цитата: piton от марта 14, 2013, 22:21
Да возвращали бы уже Римскую империю. С латинским.
Нынешние римляне никакие.
Цитата: Штудент от марта 14, 2013, 21:31
Кстати говоря, Ларго Кабальеро в своё время заявлял во всеуслышание, что после победы республиканцев в Гражданской войне Португалия станет частью единого иберийского марксистского государства. В итоге добился этим того, что Португалия стала обозом для франкистов.
то есть и у кастильцев тоже любая идиология вырождаеться в империализм? :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2013, 21:34
Раз запретил, значит, были основания.
Ваш примитивный троллинг на неязыковые темы уже порядком достал. Понятно что основания есть всегдла. И у маньяка душевнобольного есть в голове какие то основания зарезать жертву
Цитата: Pawlo от марта 15, 2013, 04:27Ваш примитивный троллинг на неязыковые темы уже порядком достал.
Я вам не хамил.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2013, 21:34
Цитата: Gwyddon от марта 14, 2013, 21:15
А разве каталанский язык был запрещён по причине плохого поведения его носителей?
Раз запретил, значит, были основания.
Однако, странный какой-то "аргумент". :down: У Гитлера тоже были основания печи евреями топить. А если бы Франко не устраивал бы лингвогеноцид, глядишь и каталанцы не стремились бы послать подальше центр полуострова сейчас. Неужели Вы серьёзно оправдываете политику Франко в этом вопросе?
Цитата: Gwyddon от марта 15, 2013, 17:08
Однако, странный какой-то "аргумент". :down: У Гитлера тоже были основания печи евреями топить. А если бы Франко не устраивал бы лингвогеноцид, глядишь и каталанцы не стремились бы послать подальше центр полуострова сейчас. Неужели Вы серьёзно оправдываете политику Франко в этом вопросе?
Глядишь — они бы нашли другой повод. :yes:
Политика Франко пусть остаётся на его совести. Мне непонятно одно: совершенно несерьёзный разговор вдруг превратился в поле для выяснения отношений. :what: Один выше уже скатился к хамству. :fp:
Цитата: -Dreame- от марта 7, 2013, 17:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 17:00
Просто присоединить Галисию к Португалии, а Португалию к Испании. И не совокуплять никому мозг: один полуостров — одна страна.
Галисию можно, но Португалию вряд ли. :no:Другой народ. Каталония вон и то отделиться хочет, а Вы говорите Португалия.
откуда люди только берут бред про Каталонию, которая хочет отделиться?? куда отделиться? от кого отделиться? Каталонцы хотят не от Испании отделиться, а "приделить" к себе Балеары, Валенсию и Русильон
Цитата: Gwyddon от марта 14, 2013, 19:28
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 17:28
Цитата: -Dreame- от марта 7, 2013, 17:25
Галисию можно, но Португалию вряд ли. :no:Другой народ. Каталония вон и то отделиться хочет, а Вы говорите Португалия.
При Франко никто что-то не хотел отделиться. С чего бы?
А португальский язык после присоединения тоже запретить надо? Как при Франко законодательно запрещали каталанский, галисийский и баскский.
очередной анти-франкистский бред. При Франко издавались газеты, книги, ставились спектакли и снимались фильмы на каталанском, баскском и галисийском (не уж то вы думаете, Франко стал бы запрещать свой родной язык??) единственный запрет был - использование региональных языков в качестве административных, т.е. все государственные документы должны были писаться и издаваться на кастильском. В России между прочим точно также любой закон и нормативный акт должен быть опубликован на русском, а публиковать его на татарском или калмыцком вовсе не обязательно, только почему-то никто не говорит, что в РФ запретили татарский язык...
Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:30
В России между прочим точно также любой закон и нормативный акт должен быть опубликован на русском, а публиковать его на татарском или калмыцком вовсе не обязательно, только почему-то никто не говорит, что в РФ запретили татарский язык...
Вытеснение языка из официальной сферы, ануки и образования равно политике по его постепенно уничтожению. И таки да я считаю что она имела место и во франкистской Испании и, хотя и гораздо более слабых формах, современной России
Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:30
При Франко издавались газеты, книги, ставились спектакли и снимались фильмы на каталанском, баскском и галисийском (не уж то вы думаете, Франко стал бы запрещать свой родной язык??)
Вот этого я, право, не знал.
Разве у Франко родной не джудезмо ?
Цитата: Pawlo от мая 23, 2013, 13:52
Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 08:30
В России между прочим точно также любой закон и нормативный акт должен быть опубликован на русском, а публиковать его на татарском или калмыцком вовсе не обязательно, только почему-то никто не говорит, что в РФ запретили татарский язык...
Вытеснение языка из официальной сферы, ануки и образования равно политике по его постепенно уничтожению. И таки да я считаю что она имела место и во франкистской Испании и, хотя и гораздо более слабых формах, современной России
никто каталанский из науки и образования не вытеснял, в науки каталанского языка никогда и не было до недавнего времени, а предмет "каталанский язык" изучали и в Каталонии и в Валенсии и на Балеарах
Цитата: Leo от мая 23, 2013, 13:57
Разве у Франко родной не джудезмо ?
а почему не кало? :D
Цитата: Nikolaus от мая 23, 2013, 13:59
Цитата: Leo от мая 23, 2013, 13:57
Разве у Франко родной не джудезмо ?
а почему не кало? :D
Хороший вопрос ! :)
Цитата: Nikolausочередной анти-франкистский бред. При Франко издавались газеты, книги, ставились спектакли и снимались фильмы на каталанском, баскском и галисийском (не уж то вы думаете, Франко стал бы запрещать свой родной язык??)
Да, он таки запрещал свой родной язык. И не только свой.
Цитата: Nikolausединственный запрет был - использование региональных языков в качестве административных, т.е. все государственные документы должны были писаться и издаваться на кастильском.
Единственный? Ну-ну. Википедить подано:
ЦитироватьС приходом к власти диктатора Франсиско Франко, галисийца по рождению, официальное использование галисийского языка было запрещено. Причиной этого запрета было стремление Франко централизовать Испанию и поставить барьер локальному национализму, в особенности, в Галисии, Басконии и Каталонии. Запрет использования региональных языков и подавление культурных особенностей казался режиму Франко подходящим средством для этого.
А Вы про газеты, журналы, спектакли... А Вы в курсе, что до 1975 г. на "Евровидении" не звучали песни на каталанском, как раз по причине его запрета?
Цитата: NikolausВ России между прочим точно также любой закон и нормативный акт должен быть опубликован на русском, а публиковать его на татарском или калмыцком вовсе не обязательно, только почему-то никто не говорит, что в РФ запретили татарский язык...
Смешно... В слух такое и не говорят. А вот уничтожение региональных языков РФ идёт как раз полным ходом. Татарский, правда, крякнет последним, скорее всего. :( Так в Татарстане и делопроизводство вести пытаются на татарском.
Цитата: Gwyddon от мая 24, 2013, 18:00
Да, он таки запрещал свой родной язык. И не только свой.
пустая болтовня, покажите закон или указ, запретивший гальего, каталанский и басконский
Цитировать
Единственный? Ну-ну. Википедить подано:
1. там нет никаких ссылок на источники, с тем же успехом я могу написать там, что Франко лично финансировал академию Галисийского языка и сочинял стихи на каталанском
2. в испанской вики нет ни слова про запрет, упоминается лишь "репресьон", в галиссийской вики нет даже репрессий
ЦитироватьА Вы про газеты, журналы, спектакли... А Вы в курсе, что до 1975 г. на "Евровидении" не звучали песни на каталанском, как раз по причине его запрета?
:D хто тут отсылал к Википедии: Песня может быть написана на любом языке. Это правило действует с 1999 года;
до этого c 1956 по 1972 и с
1977 по 1998 годы было
обязательным исполнение песни исключительно
на государственном языке страны-участницы.
Цитировать
Смешно... В слух такое и не говорят. А вот уничтожение региональных языков РФ идёт как раз полным ходом.
да, идёт полным ходом, но не потому что их запрещает Российская Федерация, а потому что Российская Федерация никак не поддерживает региональные языки.
Короче очередные беспочвенные вопли про запрет каталанского....
Цитата: Nikolausпустая болтовня, покажите закон или указ, запретивший гальего, каталанский и басконский
Вам без указов мало сведений?
Вот, о каталанском:
ЦитироватьПосле победы Франко в Гражданской войне (1936—1939) использование каталанского языка было запрещено. За его использование законодательство франкистской Испании предусматривало уголовную ответственность. Такое положение сохранялось до конца диктатуры Франко в 1975 году.
Брехня? Да щаз. Вот каталанский источник:
ЦитироватьLa victòria del general Franco en la Guerra Civil de 1936-1939 va significar la repressió de qualsevol signe de catalanitat. Van ser abolits els l'Estatut d'Autonomia, el Parlament de Catalunya i la Generalitat de Catalunya. Durant el periòde franquista (1939-1975), el català va ser objecte d'una agressió brutal i va quedar reduït a l'ús familiar. El castellà va passar a ser l'única llengua de l'ensenyament, de l'administració i dels mitjans de comunicació. Tant a l'interior del país com a l'exili, hi va haver diverses iniciatives (llibres, revistes, campanyes...) per tal de suplir el silenci imposat pel règim.
На кухне на нём можно было разговаривать. При шумно включенной воде. У Франко была совершенно определённая политика в этих вопросах.
Цитата: Gwyddon от мая 24, 2013, 18:32
Брехня? Да щаз. Вот каталанский источник:
ЦитироватьLa victòria del general Franco en la Guerra Civil de 1936-1939 va significar la repressió de qualsevol signe de catalanitat. Van ser abolits els l'Estatut d'Autonomia, el Parlament de Catalunya i la Generalitat de Catalunya. Durant el periòde franquista (1939-1975), el català va ser objecte d'una agressió brutal i va quedar reduït a l'ús familiar. El castellà va passar a ser l'única llengua de l'ensenyament, de l'administració i dels mitjans de comunicació. Tant a l'interior del país com a l'exili, hi va haver diverses iniciatives (llibres, revistes, campanyes...) per tal de suplir el silenci imposat pel règim.
Сей отрывок трудно заподозрить в беспристрастности или адекватности.
Думаю, в половине экс-советских вики аналогично описываются страшные времена русско-шовинистского режима.
Цитата: Gwyddon от мая 24, 2013, 18:32
Вам без указов мало сведений?
что может проще. Вы утверждаете, что каталонский язык был запрещен. Для доказательства своего тезиса вам не нужно выискивать сотни пасквилей на русском, испанском или каталонском языке, в которых говорится как угнетался каталанский язык. Вам нужно только назвать номер и дату указа или закона, который запретил каталонский язык... Вместо того, чтобы сделать это, вы постоянно вытаскиваете непонятно какие цитаты непонятно кого :no:
ЦитироватьВот, о каталанском:
ЦитироватьПосле победы Франко в Гражданской войне (1936—1939) использование каталанского языка было запрещено. За его использование законодательство франкистской Испании предусматривало уголовную ответственность. Такое положение сохранялось до конца диктатуры Франко в 1975 году.
так процитируйте наконец уголовный кодек? мне же так интересно узнать, сколько лет тюрьмы или какой штраф (а может расстрел) ожидал того, кто отважится использовать каталанский язык? :'( :'( :'(
ЦитироватьБрехня? Да щаз. Вот каталанский источник:
ЦитироватьLa victòria del general Franco en la Guerra Civil de 1936-1939 va significar la repressió de qualsevol signe de catalanitat. Van ser abolits els l'Estatut d'Autonomia, el Parlament de Catalunya i la Generalitat de Catalunya. Durant el periòde franquista (1939-1975), el català va ser objecte d'una agressió brutal i va quedar reduït a l'ús familiar. El castellà va passar a ser l'única llengua de l'ensenyament, de l'administració i dels mitjans de comunicació. Tant a l'interior del país com a l'exili, hi va haver diverses iniciatives (llibres, revistes, campanyes...) per tal de suplir el silenci imposat pel règim.
да хоть десять каталанских источников. Тысяча раз повторенная ложь не станет правдой. Покажите мне нормативный акт, запретивший каталонский, галисийский и басконский.
Кстати в вашем каталанском источнике ничего не сказано о запрете лишь о притиснении: Во время франкистского периода катала стала объектом агрессии и свелась к использованию внутри семьи. Кастильский стал единственным языком образования, администрации и СМИ.
сорри за корявый перевод
ЦитироватьНа кухне на нём можно было разговаривать. При шумно включенной воде.
при чем только с самим собой, а то вдруг собеседник окажется сотрудником
ГПУ, т.е.
НКВД, всмысле франкистских спецслужб
Цитата: Gwyddon от мая 24, 2013, 18:00
Цитата: Nikolausочередной анти-франкистский бред. При Франко издавались газеты, книги, ставились спектакли и снимались фильмы на каталанском, баскском и галисийском (не уж то вы думаете, Франко стал бы запрещать свой родной язык??)
Да, он таки запрещал свой родной язык. И не только свой.
Цитата: Nikolausединственный запрет был - использование региональных языков в качестве административных, т.е. все государственные документы должны были писаться и издаваться на кастильском.
Единственный? Ну-ну. Википедить подано:
ЦитироватьС приходом к власти диктатора Франсиско Франко, галисийца по рождению, официальное использование галисийского языка было запрещено. Причиной этого запрета было стремление Франко централизовать Испанию и поставить барьер локальному национализму, в особенности, в Галисии, Басконии и Каталонии. Запрет использования региональных языков и подавление культурных особенностей казался режиму Франко подходящим средством для этого.
А Вы про газеты, журналы, спектакли... А Вы в курсе, что до 1975 г. на "Евровидении" не звучали песни на каталанском, как раз по причине его запрета?
[
ППКС.
К счастю кастильский шовинизм, в отличии от соседнего ойльского, спохватисля слишком поздно и у них не получилось.
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 18:14
да, идёт полным ходом, но не потому что их запрещает Российская Федерация, а потому
Правильно сейчас когда они же покалечены специальных ограничителей уже не нужно
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 21:26
Цитата: Gwyddon от мая 24, 2013, 18:32
Вам без указов мало сведений?
что может проще. Вы утверждаете, что каталонский язык был запрещен. Для доказательства своего тезиса вам не нужно выискивать сотни пасквилей на русском, испанском или каталонском языке, в которых говорится как угнетался каталанский язык. Вам нужно только назвать номер и дату указа или закона, который запретил каталонский язык... Вместо того, чтобы сделать это, вы постоянно вытаскиваете непонятно какие цитаты непонятно кого
Вы прицепились к неуодачной формулировке опонента и занимаетесь крючкотворством. Прямого запрета не было по видимуму. А политика по вытеснению как можно судить и из цитат и из других источников было
Цитата: Pawlo от мая 24, 2013, 21:39
... ойльского
Не было такого слова! :fp: Ст.-фр. oïl — это [ои́л], позже [ои́ў].
Люди, вы реально задрали уже эту ересь про «ойль» повторять. :stop: :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 22:12
Не было такого слова! :fp: Ст.-фр. oïl — это [ои́л], позже [ои́ў].
Люди, вы реально задрали уже эту ересь про «ойль» повторять. :stop: :3tfu:
Я в статьях на Википедии видел его. Или ещё где-то, не помню. Может, в русском языке такое название закрепилось? "Чикаго" вон тоже не с "ч" в реале произносится, однако по-нашему так говорят и не иначе.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 22:12
Цитата: Pawlo от мая 24, 2013, 21:39
... ойльского
Не было такого слова! :fp: Ст.-фр. oïl — это [ои́л], позже [ои́ў].
Люди, вы реально задрали уже эту ересь про «ойль» повторять. :stop: :3tfu:
В свое время привык к такому написанию.
Цитата: Pawlo от мая 24, 2013, 21:48
Вы прицепились к неуодачной формулировке опонента и занимаетесь крючкотворством. Прямого запрета не было по видимуму. А политика по вытеснению как можно судить и из цитат и из других источников было
если вы не заметили для Gwyddon крайне важно доказать то, что каталанский был официально запрещен, ведь именно из-за этого запрета каталанский язык не пускали на Евровидение :'(
т.е. вы всё таки согласны с тем, что никакого официального запрета не было? в чем еще по-вашему выражался лингвоцид в отношении каталонского, баскского и галисийского, осуществляемый Франко??
по вытеснению откуда??
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 22:17
Я в статьях на Википедии видел его. Или ещё где-то, не помню.
Да, этот мрак попал даже в ЯМ «Романские языки». Филолухи её любят. И гореть им в аду за это. :3tfu: