Лингвофорум

интересно, откуда у армян такие endings?
мне, само собой разумеется, сразу приходит на голову персидская традиция. "-иан", "-иян", или "-ян" типичные персидские окончания, означающие принадлежность. это комбинированное окончание от "-и" (среднеперсидское -ик") и + окончание множественного числа "-ан", то есть "иан", "ян".
например:

сасаниды - по-персидски - "sassanian"
ахемениды - "hakhamaneshian"
саманиды - "саманиан"

и сейчас персидские и таджикские фамилии на "-иан" (-иён) широко рапространены в Иране и Таджикистане. например:
Шаджариан, Мосолманиан, Пезешкеан и т.д.

даже есть удивительные совпадения - армянские фамилии в точности совпалдающие с персисдкими:
перс. Шахбазиан - арм. Шахбазян (от перс. имени Шахбаз)
перс. Манучехриан - арм. Манучерян (о перс. имени Манучехр).

или это совпадение?

И кстати, как на самом деле произносятся армянские фамилии: как [-C'an] или как [-Cyan]?

Нет, конечно это не совпадение, просто в армянском такой же притяжательный суффикс yan, как и в фарси. И, кстати, например, в английском - ср. Armenian, Georgian, вспомните и русские формы русин, мордвин. Думаю, он восходит к какой-то общей ИЕ-форме.
Помимо -yan/-yanc так же распространены окончания -uni/-unc, считающиеся более древними.

Про конкретные фамилии - так в армянском сохранилось столько иранских имен, что производные от них фамилии не редкость. За арабскими заимствованиями иранцы забыли такие имена как Anahid, Vahagn, Artashes, Suren, Karen, Nerses, Babken, Vram и др., которые до сих пор в ходу у армян.

Правильно произносить [Cyan], так Акопян = Hakobyan, палатализации в армянском практически нет.

Цитата: АлексНет, конечно это не совпадение, просто в армянском такой же притяжательный суффикс yan, как и в фарси. И, кстати, например, в английском - ср. Armenian, Georgian, вспомните и русские формы русин, мордвин. Думаю, он восходит к какой-то общей ИЕ-форме.
Помимо -yan/-yanc так же распространены окончания -uni/-unc, считающиеся более древними.

Про конкретные фамилии - так в армянском сохранилось столько иранских имен, что производные от них фамилии не редкость. За арабскими заимствованиями иранцы забыли такие имена как Anahid, Vahagn, Artashes, Suren, Karen, Nerses, Babken, Vram и др., которые до сих пор в ходу у армян.

Правильно произносить [Cyan], так Акопян = Hakobyan, палатализации в армянском практически нет.

но используется ли этот притяжательный суффикс в армянском языке в других случаях? В персидском языке, это комбинированный суффикс встречается широко в самых разных случаях:

Худжандиан: худжандцы, жители Худжанда
Базариан: торговцы на рынке
Колхозчиан :) : колхозники, кстати, здесь двойной суффиекс "-чиан", который в некотрых диалектах превращается в "-циан" или "-цян" опят же нас приводит к армянскому суффиксу "-цян". такое впечатление, что армяне при построении своих фамилий использовали персидские двойные суффиксы "-иан" и "-чиан", но принимали они эти суффиксы не непосредтвенно у иранцев, а опосредованно, через тюрков, причем более конкретно через тюрков Закавказья, у которых  практически все персидские заимствования со звуком "ч" превращаются в слова со звуком "ц".

ссылаться на общие индоевропейские корни, думается, не совсем верно. армянский язык претерпел слишком много изменений пока распространился на территории Среднего Востока и к настоящему времени по многим параметрам это язык слышком своеобразен и сильно отличается от, скажем так, "типовых" индоевропейских языков. и сохранение в этом языке практически идентичного с перисдским языком суффикса маловероятно.

да и ваше второе утверждение относительно сильного распространения ираснских имен в армянком языке тольео подтверждает мысль, что армянские фамилии имеют перисдские окончания.

между прочим персидские имена я постоянно встречаю не только у армян, но и, напрмер, у грузин. самый яркий пример: имя "Зураб", от перисдкого "Сохраб".

Цитата: арья-задэно используется ли этот притяжательный суффикс в армянском языке в других случаях? В персидском языке, это комбинированный суффикс встречается широко в самых разных случаях:

Этот суффикс весьма производительный - не только в фамилиях, но и во всем, "относящемся к чему-то". Например qaghaq (город) > qaghaqakan, старая форма qaghaqean (городской).
Раньше (до XX в.) это суффикс распростраянлся на все такие объекты, после советской реформы - закрепился только за фамилиями.

Цитата: арья-задэк армянскому суффиксу "-цян"

Армянский суффикс -ян/-янц, а не -цян.

Цитата: арья-задэчерез тюрков, причем более конкретно через тюрков Закавказья, у которых практически все персидские заимствования со звуком "ч" превращаются в слова со звуком "ц".

Не понял. В языках тюрков Закавказья вообще нет звука [ц].

Цитата: арья-задэссылаться на общие индоевропейские корни, думается, не совсем верно. армянский язык претерпел слишком много изменений пока распространился на территории Среднего Востока и к настоящему времени по многим параметрам это язык слышком своеобразен и сильно отличается от, скажем так, "типовых" индоевропейских языков. и сохранение в этом языке практически идентичного с перисдским языком суффикса маловероятно.

а как же английский суффикс? кстати - есть грузинский суффикс образующий фамилии и не только -иани.

ЦитироватьНе понял. В языках тюрков Закавказья вообще нет звука [ц].

У тюрок Закавказья (огузов как я понял; кстати, у них был только один язык) в языке такого звука действительно не было. Но в некоторых диалектах современного азербайджанского (в том числе в Иране) звук [ч] произносится как [ц], а [дж], соответственно, - как [дз].

В остальном согласен с Алексом. Окончание -ян в армянском - одного корня с персидским -иян и при этом не является заимствованием.

но, все-таки, не вижу внятного доказательства того, что в армянских фамилиях суффикс "-ян" имееи чисто армянские корни. По-персидски, а также очень часто по-английски, армянские фамилии пишутся именно с суффиксом "-ian", так же как пишутся персидские фамилии. в персидском языке суффикс "-иан" не цельный, а состоит из двух суффиксов, "-и", и "-ан", причем эти суффиксы сами по себе самостоятельно образуют фамилии (а также разнообразные производсные корня):

- Пехлеви, Хатами, Хаменеи, Айни, Лахути
- Фаррухан, Бабакан, Расолзадэган

по этой причине ссылаться на общие индоевропейскме корни маловероятно - персидский "-иан" более позднее образование и характерен тольео для ново-персидского языка (начиная с 9 века).

учитывая историю Армении: когда Армения многие столетия входила в состав иранских империй и даже какое-то время была зороастрийской страной, когда в течение долгого времени армян считали частью иранского супер-этноса (только по этой причине их приняли в этнически чисто иранское зороастрийское сообщество), когда будучи этнической группой с чисто средне-востоной культурой (несмотря на христианство) армяне в течение всей своей истории находились под тотальной культурной гегемонией персов,

учитывая все это, идея персидских фамилий армян выглядит вполне логичной.

Арья-заде, позвольте вам если не возразить, то указать на слабость аргументов.

Цитата: арья-задэно, все-таки, не вижу внятного доказательства того, что в армянских фамилиях суффикс "-ян" имееи чисто армянские корни

Пока не доказано обратное, этого и не требуется. По определению: суффикс армянский и утверждение о заимствовании должно быть подкреплено фактами (не догадками).

Цитата: арья-задэПо-персидски, а также очень часто по-английски, армянские фамилии пишутся именно с суффиксом "-ian", так же как пишутся персидские фамилии

На мой взгляд, это вообще не аргумент. В таком случае, может армяне у англичан суффикс заимствовали? ;)

Цитата: арья-задэв персидском языке суффикс "-иан" не цельный, а состоит из двух суффиксов, "-и", и "-ан", причем эти суффиксы сами по себе самостоятельно образуют фамилии (а также разнообразные производсные корня)

Это также к армянскому никакого отношения не имеет. Более того, даже с учетом примера Алекса qaghaq (город) > qaghaqakan это все равно не аргумент - достаточно взглянуть на indian, nabathean, etc.

Цитата: арья-задэпо этой причине ссылаться на общие индоевропейскме корни маловероятно - персидский "-иан" более позднее образование и характерен тольео для ново-персидского языка (начиная с 9 века)

Можно ли на основании этого постулировать аналогичное заимствование в английский? (Ukraine - ukrainian) Совпадение по форме не делает суффиксы автоматически родственными.

Цитата: арья-задэтолько по этой причине их приняли в этнически чисто иранское зороастрийское сообщество

Не было "зороастрийское сообщество" таким уж этнически чистым - учтите хотя бы грузин.

Цитата: арья-задэармяне в течение всей своей истории находились под тотальной культурной гегемонией персов

Далеко не всей.

P.S. ИМХО, для аргументации заимствования следовало бы показать следы былых (до заимствования) окончаний в армянском, а также показать когда именно произошло заимствование и на каких фактах это базируется (т.е. "было так, а стало - этак").

Суффикс –ān, происходящий из родительного падежа множественного числа, в пехлевийские времена был обычным показателем фамилии, рода, как теперь русское –ов, -ин, украинское –енко, -ко. Например, авестийский Спитама Заратуштра назывался Zardušt Spitamān. Употреблялся он и как отчество: Adurbad Mahraspandān – Адурбад сын Махраспанда (зороастрийский священник, мудрец, вероучитель), Ayādgar-ī Zarērān (повесть о сыне Зарера), несмотря на то, что формально их древнеиранский прототип значил бы множественное число: «сын Махраспандов», «сын Зареров» (ср. и русскую двусмысленность перевода, может и здесь вывести пусть не материальную, но типологическую общеиндоевропейскую близость :) ). Аналогично Irān < ērān vēj < airyānām vaējō «Ариев простор»

Следует учесть, что этот суффикс тем более в таком специфическом значении далеко даже не общеиранский, куда там общеиндоевропейскому соответствию. Во всяком случае в персидском этот суффикс имеет ясные корни (окончание род.пад. мн.ч –ānām). Имеет ли армянское –ан корни в древнеармянском – вопрос к Алексу. Армянский язык сохранил множество персидских архаизмов. Конечно, ничто формально не мешает армянскому слову dat «закон» считаться чисто армянским, но вот пехлевийское dāt «закон» и авестийское dāta- закон», букв. «установленное», заставляют по меньшей мере задуматься о таком «удивительном» соответствии.

Интересно, никому не приходило в голову отстоять исконноармянскость морфемы jan? :)
А докажи, что неисконное! :D

Давайте посмотрим вот как - во многих ИЕ языках фукционал притяжения и относительности выражается как Vn (арм. -ian/ean, англ. -ian, рус. -in, иран. -ian). Думаю, все-таки ноги растут из общего корня.
Про jan я знаю, что это иранское слово, и dat тоже)))) А еще в этом смысле (=jan) говорят jig'ər - это вообще "печень"

англоязычные армянские форумы все же склоняются в сторону персидского происхождения не только "иан" и "ян". но и даже "уни":

http://forum.armenianclub.com/archive/index.php/t-4977.html


jgm197501-17-2005, 06:40 PM
One answer I found, and which I think is quite credible, is that the "-ian" ending is a Ancient Persian suffix meaning "from the family of". So "Danielian" means from the family of Daniel. There are many Farsi names today that also end in "-ian". The original Armenian ending of family names is actually "ouni" as in "Bagratouni". But centuries of Persian influence over the Armenian language also influenced the way in which family names end.


-IAN does probably originate from Persian since most of the Persian kingdoms and their families had the -ian ending in their names such as Hakhamaneshian, Samanian, Solukian, Sassanian and etc. and this is about 2500 years ago when they existed. Now, -ian does mean "of" or "from" which could either relate to a city that a certain family was from, or the name of the family itself like Grigorian or Hoktemberian. I have serious problems accepting that TURKS forced that on us since we had our last names in ian and so did some Persian tribes and dynasties way before the TURKS could enforce anything on us. As far as Stalin changing stuff, I have no clue, but could be credible information.

QUOTE=jgm1975]One answer I found, and which I think is quite credible, is that the "-ian" ending is a Ancient Persian suffix meaning "from the family of". So "Danielian" means from the family of Daniel. There are many Farsi names today that also end in "-ian". The original Armenian ending of family names is actually "ouni" as in "Bagratouni". But centuries of Persian influence over the Armenian language also influenced the way in which family names end.[/QUOTE]

Actually the family names that ended with "ouni" were mostly from the Persian court.

информация, приведенная ниже подтверждает мои подозрения.
1. древная армянская аристократия имеет иранское происхождение и самые древные армянские фамилии на "уни" тоже иранские
2. армянские фамлии на "-иан" имеют явную самостоятельную составлющую "-ан" - персидский суффикс множественного числа, и следовательно самчотоятельную первую часть этого двойного суффикса, который может быть и персидское "-и" (Техраниан (перс.), Тигранян(арм.)) , может быть и тюркские "-чи" или даже "-ли" (см. пример ниже).


Aristocracy
The ancient Armenian aristocracy ("Nakharar" class) was derived from Parthian-Persian stock and many of their names ended in "uni" or "ooni." Most of these families were destroyed over the centuries but some still survive today; e.g., Sasuni, Rshtuni.

Geography
Some last names are based on geographic origin and end in "lian" (Turkish) or "tsian" (Armenian). Typical examples are Sivaslian "from Sivas," Urfalian "from Urfa" and Vanetzian "from Van." These names were typically given to an immigrant who migrated from a different region of Armenia. Obviously everyone living in Marash would not call himself or herself "Marashlian".

Occupation
Most last names were taken from the professions of an ancestor. These names frequently originated with the tax collectors who needed to identify all individuals for tax purposes. Typical examples are Najarian "son of a carpenter," Arabian "son of a wagon/ teamster," and Vosgarichian "son of a goldsmith." Many of these occupations are not Armenian, since the tax man (typically a Moslem Turk, Persian, Arab, etc.) would use his own native word for the occupation; e.g., the name Boyajian is based on the Arab/Turkish term "boyaji" "one who dyes."

Trait

Арья-задэ, а ради чего Вы, собственно, так разоряетесь?

Ваши сообщения скорее всего будут удалены после возвращения модераторов или администратора с каникул, т.к., IMHO, нарушают правила форума (не дан перевод на русский язык).

Цитата: AmateurАрья-задэ, а ради чего Вы, собственно, так разоряетесь?

да почему-то разаряйтесь-то? а вы тут что делайте? озаряйтесь только ;--)

Цитата: AmateurВаши сообщения скорее всего будут удалены после возвращения модераторов или администратора с каникул, т.к., IMHO, нарушают правила форума (не дан перевод на русский язык).

неужели наши лингвисты не могут найти в этих текстах хотя бы ключевые слова обсуждаемой темы и догадаться что там написано, даже если они не знают английского 8-) ?

Цитата: арья-задэнеужели наши лингвисты не могут найти в этих текстах хотя бы ключевые слова обсуждаемой темы и догадаться что там написано, даже если они не знают английского 8-) ?

,,Наши лингвисты" знают английский, но этот форум русскоязычный, на чём настаивает Администратор. А я присоединяюсь к этому мнению.
Лично мне просто неинтересно читать по-английски, что бы там ни было написано, хоть восхваления лично меня.

Цитата: АлексИ, кстати, например, в английском - ср. Armenian, Georgian

так как еще никто не догадался, поясняю, что английский суффикс -ian - вовсе не исконно английский, а заимствован через французкий -ien из латыни. Или вы знаете соответствия "английскому" -ian в других германских языках???

А вообще, имеет ли какое-либо отношение индоевропейский суффикс *-iēn-, давший плоды в латыни и в славянских (поляне < *poljēne) к индоиранскому окончанию Gen. Pl. тематического спряжения –ānām (в остальных типах спряжения архаичное –ām) > окончание мн.ч. и патронимический суффикс -ān?

Непосредственно к новоиранскому –īān точно не имеет.
Дело в том, что эта патронимическая морфема имеет сложный состав: суффикс –ī + упомянутый выше суффикс –ān. Напр., Šāhbāziān образовано не непосредственно от Šāhbāz, а от Šāhbāzi. Довольно распространенный патронимический (в конечном итоге любая фамилия есть по происхождению патроним) суффикс -i, служащий для образования многочисленных иранских фамилий, имеет в сущности общее банальное значение относительного прилагательного, образованного от соответствующего существительного. Напр., dēwār «стена» - dēwārī – "стенной".

Так вот, этот суффикс на самом деле происходит из среднеперсидского –īg (в графике -yk) < древнеиранское *-īka. В среднеперсидском это выглядело бы (и выглядело! Конкретных реальных примеров сейчас не вспомню) как * Šāhbāzīgān. Поэтому суффикс ––īān имеет заведомо позднее, собственно новоперсидское происхождение.

Аналогично и армянское jan – заведомо позднее новоперсидское заимствование, поскольку в среднеперсидском это слово выглядело как gyān «дух, душа»

ЗЫ. И все-таки не удержусь еще раз напомнить про параллель в образовании иранских и славянских патронимов (притяжательных прилагательных) с помощью окончаний Gen. Pl. –ānām (из тематического а-склонения) и -овъ (из u-склонения) соответственно. Замечательно это обыграно в знаменитом анекдоте "...Для вас же, к/Козлов, переходов понастроили!" :D

Цитата: IskandarНапр., dēwār «стена» - dēwārī – "стенной".

Так же в венгерском. Budapest – Будапешт; budapesti – будапештский. И ещё фамилии благородного происхождения (знати) в виде таких прилагательных на i.

А может, это из латыни?

Акопян - Jacobian и т.д.

И еще: помните космонавта Андрияна Николаева? Интересно, откуда могла взяться такое имя? Тоже из латыни?

К тому, что суффикс общий - хочу вспомнить и румынские фамилии на -eanu.

Позволю себе поучаствовать в дискуссии.
Окончание "-ян" [-йан] в армянских фамилиях является исконным формантом, суффиксом принадлежности ("патканелутйан цуцич / ацанц"), унаследованным из индоевропейской языковой общности. В древнеармянском этот суффикс произносился и писался как «–եան» [-ean], в 40-их годах XX в. после реформы армянской орфографии в восточно-армянском литературном языке было принято написание «–յան» [-yan], а западно-армянский сохранил традиционное написание. Так, например, [Арутйунян] Арутйун-йан / Арутйун-еан = принадлежащий к роду Арутйуна / из рода Арутйуна. Данный формант используется не только в фамилиях, но также во многих случаях, где надо показать принадлежность, напр. "русастанян" – "российский", "америкян" – "американский", "ереванян" – "ереванский", (ср. "ереванян амар" – "ереванское лето ") и т. д.

Касательно иранского окончания фамилий –"ян" [-и(й)ан], то оно этимологически никак не связано с армянским и образовалась на почве именно иранских языков. Окончание состоит из суффикса принадлежности "-ی" [-i] ("йа-е несбат") и показателя множественного числа "-ان" [-ān], так и получается персидское окончание "- يان " [-i(y)ān], которое в отличие от армянского неделимого суффикса состоит из двух грамматических формантов, ср. [Ахмадян] Ахмад-и-(й)ан и т.д.  

К армянскому суффиксу имеют прямое генетическое отношение (из индоевропейской общности) суффиксы типа англ. -ian / -an и фр. –ien, ср. напр. Armenian и arménien.

Цитата: АлексА еще в этом смысле (=jan) говорят jig'ər - это вообще "печень"

Вай, и у нас тоже джигер употребляется в этом смысле. :)

2 Farroukh
Все верно  ;-)

2 iskender
Я думаю, это общее тюркское выделдение именно печени как очень важного органа. Сравните Джигирханян - смысл фамилии, думаю, понятен :)

Тема  открыта  азербайджанским  армянофобом  пропагандистом.

Окначаение  армянских  фамилии  "ЯН"  имеют  чисто  армянское  произхождение.  "ЯН"  это  трансформация  среднеармянского "ЕНЦ". Напремер
чтобы  определить  из  какого  рода  тот  или  иной  человек  надо  скaзать  к
примеру  Саркисенц (из  рода  Саркиса). Уже  к  началу  ХIX века  "ЕНЦ"  стал  "ЯНЦ"-ом ( Микаел  Налбандянц),  а  с  конца  века  и  особенно  с  самого  начала  ХХ-го,  осталось только  "ЯН".

Цитата: Taron SaharyanТема  открыта  азербайджанским  армянофобом  пропагандистом.

Окначаение  армянских  фамилии  "ЯН"  имеют  чисто  армянское  произхождение.  "ЯН"  это  трансформация  среднеармянского "ЕНЦ". Напремер
чтобы  определить  из  какого  рода  тот  или  иной  человек  надо  скaзать  к
примеру  Саркисенц (из  рода  Саркиса). Уже  к  началу  ХIX века  "ЕНЦ"  стал  "ЯНЦ"-ом ( Микаел  Налбандянц),  а  с  конца  века  и  особенно  с  самого  начала  ХХ-го,  осталось только  "ЯН".

тему открыл таджик, который далек от армяно-азербайджанских политических разборок.

никто из сторонников "армянскости" "-ян" не дал никакого вразумительного ответа, с привлечением истории этого суффикса в армянском языке. просто скзать, что "-ян" это армянский суффикс, потому что он армянский и есть" это сказать ничего. в этом форуме очень много высоко-интеллектуальных индивидуалов и, думаю, они все видят, что с большой вероятностью армяне суффикс "-ян" позаимствовали у персов.

армянский язык слишком своеобразный в рамках ИЕ семьи. это, скорее всего, связано с тем, что этот язык пока добрался до этой горной страны, население которого первоначально разговаривали не на ИЕ, а на языках кавказской языковой семьи (урарты), претерпел очень много изменений. после "арменизации" урартов этот язык продолжал находиться под влиянием языков более сильных соседей, сначала персов, а потом даже и тюрков.

по этой причине истоки каких-то внешних форм армянского языка стоит искать в первую очередь в его новейшей истории. глубокие индоевропейские черты этого языка распознаются с трудом в силу сильного изменения первоначальных ИЕ форм, в отличие, скажем, от таких языков, как например, персидкий и хинди, где даже какой-нибудь простой таджик или индиец при изучении какого-то другого ИЕ языка, русского или английского, например, сразу начинает замечать удивительно похожие слова.

Эзиз бирор Арья-задэ!
Хош амари!
Являясь уроженцем Азербайджана, а по версии Тарона Сааряна, «автоматически» являющийся «армянофобом-пропагандистом» всё же отвечу, поскольку меня интересует фактическая, а не политическая сторона вопроса. Суффикс –ян в армянском языке означает принадлежность к чему-либо, тогда как в иранских языках –йан (-ан) – суффикс принадлежности+множ. число.

В литературном новоармянском языке число заимствований из соседних языков очень мало – армянский считается языком пуристского типа: создаются новые слова вместо заимствований. Так, например во всей Европе и в Ближнем Востоке, только армянский и немецкий создали неологизмы для слов «телефон», арм. hерахос, hерустацуйц и нем. Fernsprecher (букв. «далекоговорящий»).

Касательно древних иранских заимствований в армянском, то их число очень ощутимое. Большинство этих слов заимствовано из парфянского и среднемидийского. Остальные – из среднеперсидского. Из древнеперсидского заимствований очень мало (тшнами «враг», тшвар «бедный, презренный») и т.д.
Часть иранских заимствований в армянском особенна тем, что ни один ныне живой иранский язык не сохранил их. Из числа таких слов можно привести hрушак – «кондитерские изделия», hрапарак – «площадь», аспарез – «дистанция», ваhан – «щит» и т. д.

Цитата: FarroukhТак, например во всей Европе и в Ближнем Востоке, только армянский и немецкий создали неологизмы для слов «телефон», арм. hерахос, hерустацуйц и нем. Fernsprecher (букв. «далекоговорящий»).

В иврите тоже создали такой неологизм (שח-רחוק, по сути то же, что и немецкое слово в прямом смысле), только он не прижился.

Цитата: FarroukhЭзиз бирор Арья-задэ!
Хош амари!
Являясь уроженцем Азербайджана, а по версии Тарона Сааряна, «автоматически» являющийся «армянофобом-пропагандистом» всё же отвечу, поскольку меня интересует фактическая, а не политическая сторона вопроса. Суффикс –ян в армянском языке означает принадлежность к чему-либо, тогда как в иранских языках –йан (-ан) – суффикс принадлежности+множ. число.

Ташаккур мегозарам! :)

все равно мне непонятно. вот фамилия Сиваслян, от имени города Сивас, + тюркский суффикс -ли, + иранский суффикс -ан = Сиваслиян=Сиваслян, то есть уроженец Сиваса. то же самое Урафалян. то есть фактически суффиксы "армянских"  фамилий воспроизводят персо-тюркское взаимопроникновение: Хасаниан > Хасанлиан.

персидский суффикс "-и" широко используется не только маленькими народами Закавказья (армяне, грузины, тюрки, кавказцы), но в более широком ареале: арабы Ирака и Сирии, тюрки Средней Азии и Повольжя, индийцы Пакистана, Индии и Бангладеш. Да и не только "-и". "Да здравствует!" где-то бенгальски звучит "Зиндабад!" :D.

даже можео сказать, что этот суффикс аошел даже .... в английский язык :_1_12 :

например, пакистанец по английски Pakistani
иракец - Iraqi

ЦитироватьВ литературном новоармянском языке число заимствований из соседних языков очень мало – армянский считается языком пуристского типа: создаются новые слова вместо заимствований. Так, например во всей Европе и в Ближнем Востоке, только армянский и немецкий создали неологизмы для слов «телефон», арм. hерахос, hерустацуйц и нем. Fernsprecher (букв. «далекоговорящий»).

по персидски "телефон" это "дургу".

персидский является не менее продуктивно дает неологизмы.
qotbesh - поляризация
barqesh- электризация
vakonesh - реакция
gap - чат
saman - форум

и многое другое. научно-технологический персидский язык очен удобен для использования и продолжает совершенстоваться.

Эзиз бирором Арья-задэ!
Ташаккюр мисохтам! Пуризм, какой имеет место в современном фарси не всегда полезен, пример привёл Равонам, когда искусственно созданное слово, пусть и исконное, пытаются втиснуть взамен прижившегося, но чужого. Окончание -ян в армянских фамилиях сходно по смыслу с иранскими, но онн там действительно исконное. Иногда, когда корень армянской фамилии имеет "мусульманское" происхождение они созвучны. Напр. армянская фамилия Шахбазян полностью повторяет курдскую Шахбазян (т. е. из рода Шахбази, тюркский вариант шахсевян) и пр.

Цитата: FarroukhЭзиз бирором Арья-задэ!
Ташаккюр мисохтам! Пуризм, какой имеет место в современном фарси не всегда полезен, пример привёл Равонам, когда искусственно созданное слово, пусть и исконное, пытаются втиснуть взамен прижившегося, но чужого. Окончание -ян в армянских фамилиях сходно по смыслу с иранскими, но онн там действительно исконное. Иногда, когда корень армянской фамилии имеет "мусульманское" происхождение они созвучны. Напр. армянская фамилия Шахбазян полностью повторяет курдскую Шахбазян (т. е. из рода Шахбази, тюркский вариант шахсевян) и пр.

почему-же, в живой персидский язык очень легко вводятся неологизмы по той простой причине, что персу их произнести намного легче. да и сами элементы персидского языка очень легко сочетаются друг с другом дав очень приятные (для персидского уха) неологизмы:

данеш - знание
данешгах - университет
данешджу - студент
данешманд - ученый
данешкада - институт

пажухеш - поиск, исследование
пашухешгах - исследовательский институт
пашухешгар - ученый-исследователь

амузеш - изучение
амузгар - учитель
амузешгах - колледж

дад - справедливость, правосудие
дадгах - суд
дадсетан - обвинитель
дадхах - адвокат

азмайеш - проверка
азмайешгах - лаборатория
азмайешгар - лаборант

фарханг - наука+культура
фархангестан - Академия наук

астан - провинция
дехистан - район

сиб-е-замини - карофель
аб-е-джоу - пиво

и много других неологизмов, введенных вместе арабских и европейских аналогов используется в обычной живой речи, не только в Иране, но и в Афганистане и таджикистане

Цитата: арья-задэперсидский суффикс "-и" широко используется не только маленькими народами Закавказья (армяне, грузины, тюрки, кавказцы), но в более широком ареале

Применительно к грузинскому в частности и картвельским вообще ваше утверждение не соответствует действительности:
1) артикли в этих языках отсутствуют, для грузинского -i является показателем лишь именительного падежа основы на согласный (ср. სახლ–ი vs. ქუჩა);
2) -i как показатель субъектно-объектного падежа реконструируется для пракартвельского языка, т.е. не позднее 3000 до н.э. (подробней об этом см., к примеру, Климов:1964, стр.29-40,99-100).

Об остальных приведенных языках ничего не могу сказать - не компетентен.

Арья-заде, вы привели удачные примеры, которых, к счастью, много.:)
Дигамма, спасибо, грузины в списке оказались "по инерции".

Цитата: "Алекс" от
За арабскими заимствованиями иранцы забыли такие имена как Anahid, Vahagn, Artashes, Suren, Karen

Насчёт первых двух имён ничего не знаю. Артахшес и Сурен исторически персидские.
А вот Карен...
Я смутно помню, что вроде в Сасанидском Эроншахре была такая аристократическая династия Каренов. Один из них, вроде даже был эронспахбодом... Или я их с Суренами путаю...
Ну в общем, мне всегда казалось, что династия Каренов армянского происхождения. И имя тоже чисто армянское.
Değil mi?

Цитата: арья-задэ от августа 26, 2005, 09:13
информация, приведенная ниже подтверждает мои подозрения.
1. древная армянская аристократия имеет иранское происхождение и самые древные армянские фамилии на "уни" тоже иранские
2. армянские фамлии на "-иан" имеют явную самостоятельную составлющую "-ан" - персидский суффикс множественного числа, и следовательно самчотоятельную первую часть этого двойного суффикса, который может быть и персидское "-и" (Техраниан (перс.), Тигранян(арм.)) , может быть и тюркские "-чи" или даже "-ли" (см. пример ниже).


Aristocracy
The ancient Armenian aristocracy ("Nakharar" class) was derived from Parthian-Persian stock and many of their names ended in "uni" or "ooni." Most of these families were destroyed over the centuries but some still survive today; e.g., Sasuni, Rshtuni.

Geography
Some last names are based on geographic origin and end in "lian" (Turkish) or "tsian" (Armenian). Typical examples are Sivaslian "from Sivas," Urfalian "from Urfa" and Vanetzian "from Van." These names were typically given to an immigrant who migrated from a different region of Armenia. Obviously everyone living in Marash would not call himself or herself "Marashlian".

Occupation
Most last names were taken from the professions of an ancestor. These names frequently originated with the tax collectors who needed to identify all individuals for tax purposes. Typical examples are Najarian "son of a carpenter," Arabian "son of a wagon/ teamster," and Vosgarichian "son of a goldsmith." Many of these occupations are not Armenian, since the tax man (typically a Moslem Turk, Persian, Arab, etc.) would use his own native word for the occupation; e.g., the name Boyajian is based on the Arab/Turkish term "boyaji" "one who dyes."

Trait

1. Более древняя форма рассматриваемого армянского суффикса - ean (напр. Movsesean)
2. Фамильное окончание -uni  -  урартского происхождения.

Чудовищно интересная тема. Получил массу удовольствия. Кстати, в начале прошлого века был такой эсер-террорист Гершуни. Не армянин ли часом? Фамилия уж больно необычная.

Еврей.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Grigory_GershuniBorn in Kovno, Russia 1870 to Jewish peasants.

Цитата: Poirot от августа 14, 2008, 09:14
Чудовищно интересная тема. Получил массу удовольствия. Кстати, в начале прошлого века был такой эсер-террорист Гершуни. Не армянин ли часом? Фамилия уж больно необычная.

Фамилия еврейская, ивритского типа - скорее всего придумана хорошо грамотным евреем. Образована от личного имени Гершон.

генитив на -н может быть ностратическим? в алтайских такой же.

По-чеченски "нохчийн мотт" - чеченский язык. Может речь идет о нострато-сино-кавказском единстве? Тем более, что в китайском показатель принадлежности будет "дэ" - может, какой гнусавый говорил "нэ", а получалось "дэ"?  :D

все может быть :)

В нахских языках общая форма генетива на -n.
Сохраняется даже в прономинальной парадигме:
со "я" — сан "меня"
хьо "ты" — хьан "тебя"
вай "мы (инкл.)" — вайн "нас (инкл.)"
etc.

Цитата: Karakurt от августа 24, 2008, 04:53
генитив на -н может быть ностратическим? в алтайских такой же.

В баскском показатель генитива  -en.

Элемент N ~ EN ~ NA встречается во многих языках (не только ностратических) как связующий элемент между двумя существительными. В некоторых он выступает как окончание генитива, в других (напр. хауса) прибавляется к головному слову синтагмы (sarki "правитель, князь" - sarkin Kano "правитель города Кано").
Я написал (в частности) об этом в статье, которая должна быть вскоре опубликована.

Кстати, вспомнила вот, что в кеметских языках Vn также является показателем генитива, напр. raʕ ən-kemi etc...
Можно это обобщить на афразийские в целом?

Цитата: "Baruch" от
Я написал (в частности) об этом в статье, которая должна быть вскоре опубликована.

Где?

О фамилии Бодян — в новой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18224.msg344558.html#msg344558).

Цитата: iskender от сентября  5, 2005, 17:07

Цитата: АлексА еще в этом смысле (=jan) говорят jig'ər - это вообще "печень"

Вай, и у нас тоже джигер употребляется в этом смысле. :)

У нас тоже
Чигир (рум. cighír) – блюдо из печени свиньи
В ссылках есть
Tc. Çegér, ngr. τζιγέρι, bg. giger, it. gisèri

         Господа армяне, друзья, братья! Ну что вы тут такое пишете?! Такую чепуху, что мои уши славянские - вянут. Почитал я, почитал, и решил - ладно уж, так и быть, расскрою бедным братьям-армянам великую тайну, ускользающую от них в веках - о происхождении окончания "ян" в их фамилиях. Боюсь только, что правда сия будет столь нелицеприятна, что вызовет у вас, дорогие братья-армяне, бурю возмущения и несправедливого армянского негодования, которое тысячями камней может упать на мою непутёвую русую головошку. Но увы, я думаю, что сейчас, пока ещё безответственные российские лидеры не сдали вконец Нагорный Карабах басурманам, подобно тому, как они сдали им Косово, предав братьев-сербов, как раз и настало подходящее время, чтобы наконец-то снять с этой ужасной тайны скрывающую её завесу, и рассказать вам всю правду, сколь горькой бы она ни была, надеясь при этом уцелеть и даже сохранить пару завитков на моей пьяной головушке.
      Рассказ мой, к сожалению, не будет коротким, ибо даже ложку дёгтя небезопасно всю сразу выливать в бочку с мёдом, а лучше, добавляя его капля по капле, давать едоку привыкнуть к неприятному привкусу, чтобы контраст не был столь явственен, и чтобы оныйстал думать - "А может такой привкус имеет сам мёд?"
     Поэтому,  я буду прерывать своё изложение, отключаясь на трапезу,  сон, и на кой-какие дела, о которых в приличном армянском обществе говорить не принято.
.

Vladlian :negozhe:
и что же дальше было?

Арья-задэ
поражен вашим терпением и умом,один со всеми по фактам справился и прав на 100%,но вам ниче не доказать им хоть и с неба голос скажет ты прав,армянам ниче не докажешь)) :=

Цитата: Омар от июня  5, 2011, 05:38
Арья-задэ
поражен вашим терпением и умом,один со всеми по фактам справился и прав на 100%,но вам ниче не доказать им хоть и с неба голос скажет ты прав,армянам ниче не докажешь)) :=

нет проблем Омарджан  :green:

вот вам азербайджанцам всегда приятно, когда армян унижают  :green:

тут  несколько армянских княжеских    фамилий  на   "еан"   периода раннего средневековья  из шортлиста   гахнамака и зоранамака .

  Габелеан
  Абелеан
  Сисакеан
  Кадмеан
  Манавазеан
  Аравенеан
  Зарехаванеан
  Шаваршеан
  Димаксеан
  Аравелеан
  Ропсеан
  Мамиконеан
  Геламеан
  Шараеан
  Ашоцеан
  Ашхадареан
  Варазартикеан
  Аружеан
  Арташесеан
  Газрикеан
  Тайгреан

хотелось бы для сравнения   увидеть   фамилии   и  иранского  нобилитете  этого   же  периода .

Цитата: sagittarius от июня  6, 2011, 19:04
тут  несколько армянских княжеских    фамилий  на   "еан"   периода раннего средневековья  из шортлиста   гахнамака и зоранамака .

  Габелеан
  Абелеан
  Сисакеан
  Кадмеан
  Манавазеан
  Аравенеан
  Зарехаванеан
  Шаваршеан
  Димаксеан
  Аравелеан
  Ропсеан
  Мамиконеан
  Геламеан
  Шараеан
  Ашоцеан
  Ашхадареан
  Варазартикеан
  Аружеан
  Арташесеан
  Газрикеан
  Тайгреан

хотелось бы для сравнения   увидеть   фамилии   и  иранского  нобилитете  этого   же  периода .

"-эан",  "-иан", "-ян", "-ийан", "-эйан" - это одно и тоже. звук "и" в фамили, например,  Махмудиан, обычно укорачивается и становится "е",  а фамилия произносится как Махмудеан.
то, как мы записываем слова не есть точное отражение произносимых звуков. Та же фамилия может записываться как Махмудян, Махмудеан, Махмудиан, Махмудийан - и все это не далеко друг от друга.

Цитата: арьязадэ от июня  7, 2011, 05:19

Цитата: sagittarius от июня  6, 2011, 19:04
тут  несколько армянских княжеских    фамилий  на   "еан"   периода раннего средневековья  из шортлиста   гахнамака и зоранамака .

  Габелеан
  Абелеан
  Сисакеан
  Кадмеан
  Манавазеан
  Аравенеан
  Зарехаванеан
  Шаваршеан
  Димаксеан
  Аравелеан
  Ропсеан
  Мамиконеан
  Геламеан
  Шараеан
  Ашоцеан
  Ашхадареан
  Варазартикеан
  Аружеан
  Арташесеан
  Газрикеан
  Тайгреан

хотелось бы для сравнения   увидеть   фамилии   и  иранского  нобилитете  этого   же  периода .

"-эан",  "-иан", "-ян", "-ийан", "-эйан" - это одно и тоже. звук "и" в фамили, например,  Махмудиан, обычно укорачивается и становится "е",  а фамилия произносится как Махмудеан.
то, как мы записываем слова не есть точное отражение произносимых звуков. Та же фамилия может записываться как Махмудян, Махмудеан, Махмудиан, Махмудийан - и все это не далеко друг от друга.

Вот и ответ-иранская фамилия Махмудиян)))))))))А интересно,эта фамилия какого периода,Ахеменидского,Аршакуни или Сасанидов?Вообще у Иранцев было такое имя Махмуд до арабов?

-еан,-иян,-ян,-янц,-анц,это окончания исконные в армянском,из ИЕ праязыка,оттуда же,откуда и в иранских,а также в европейских-Anglo-saxonian,Russian и т.д.,может в английском тоже из иранского?В армянском это окончание означает принадлежность к чему то или кому то,к примеру киевский-киевьян,Акоповы (мн.ч.)-Акопьянц,Акопеанц,в зависимости от диалекта,Акопа(ед.ч.)-Акопи или Акопьян.Оттуда и фамилии у нас,спрашивали чей,а в ответ фамилия.Может и у иранцев это окончание означало тоже самое,но то что армянское окончание не от иранского точно.

персидский суффикс "-иан" является композитным и результатом позднего развития только в ново-персидский период, начиная с 8-9 веков.

ахемениды по ново-персидски "haxamanishian"
аршакиды - arshakian
сасаниды - sassanian
сефевиды - savafian
американцы - amrekaian
армяне - armanian/armaniha

если сравнивать с английским, то персидскому "-иан" соответствует английский "s" в фамилиях Johns, gilberts, collins etc

армянский язык настолько необычный и видоизмененный среди индоевропейских языков, что смешно говорить о сохранении какого-то изначального суффикса. даже в базовый индоевропейском лексиконе армянского языка трудно распознать изначальный корень. сравни:

английский - персидский - латынь - армянский

mother - madar- mater-mayr
farther-pedar-pater-hayr
brother-baradar-frater-egbayr
name-nomen-nam-anown

если и было тут гипотетическое индоевропейское "-иан", оно бы стало в современном армянском что-то типа "hrmhrn" LOL  :D

ЦитироватьЦитата
персидский суффикс "-иан" является композитным и результатом позднего развития только в ново-персидский период, начиная с 8-9 веков.

ахемениды по ново-персидски "haxamanishian"
аршакиды - arshakian
сасаниды - sassanian
сефевиды - savafian
американцы - amrekaian
армяне - armanian/armaniha

если сравнивать с английским, то персидскому "-иан" соответствует английский "s" в фамилиях Johns, gilberts, collins etc

армянский язык настолько необычный и видоизмененный среди индоевропейских языков, что смешно говорить о сохранении какого-то изначального суффикса. даже в базовый индоевропейском лексиконе армянского языка трудно распознать изначальный корень. сравни:

английский - персидский - латынь - армянский

mother - madar- mater-mayr
farther-pedar-pater-hayr
brother-baradar-frater-egbayr
name-nomen-nam-anown

если и было тут гипотетическое индоевропейское "-иан", оно бы стало в современном армянском что-то типа "hrmhrn" LOL 

Вот ты сам и ответил на свои заблуждения.У армян это окончание есть уже в текстах 5 века,то есть в то время,когда ещё новоперсидского языка не существовало.

А про остальные твои познания нужно добавить,что по твоей логике у таджиков есть закон перехода -заде в -ов и наоборот,к примеру Ахмед-заде Ахмедов,Махмуд-заде Махмудов,Рахмон-заде Рахмонов и т.д.

Делаем вывод о "законе Джумшута" в таджикском,всегда -заде на конце меняется в -ов,соответственно Арья заде переходит в Арьяов))))))))))

Encyclopædia Iranica
ARMENIA AND IRAN iv. Iranian influences in Armenian Language
R. Schmitt, H. W. Bailey
http://www.iranica.com/articles/armenia-iv

Ir. suffixes that were true suffixes from the beginning and have gained great vitality and productivity in Arm. are, among many others, the following:
- ...
-ean in adjectives ("belonging to"), particularly in proper names and patronymics: arewel-ean "eastern" from arewel-kʿ, plur. "east;" Aram-ean "son/descendant of Aram," etc.; from Ir. *iḭāna- or gen. plur. *-iḭānām.

Уважаемые знатоки!) Подскажите пожалуйста! Фамилия Лознян является армянской? Если нет, то можно предположения о происхождении оной?
Буду очень признателен! :UU:

Цитата: Sinnerman от января  5, 2012, 02:27
Уважаемые знатоки!) Подскажите пожалуйста! Фамилия Лознян является армянской? Если нет, то можно предположения о происхождении оной?
Буду очень признателен! :UU:

скорее всего молдавское.

Цитата: sagittarius от января  8, 2012, 23:44
скорее всего молдавское.

подержу
-----
Фамилии Lozneanu (Лозняну), Loznianu (Лозняну) включены в список румынских фамилий.
Лозницэ (Lozniţă) – сушилка для фруктов из прутьев лозы (плетёная решетка из прутьев лозы) - ссылка на укр. ložnyc.

Lozneanu – человек который занимается сушкой фруктов

В Молдове есть 36 человек с фамилией Лознян и 30 с Фамилией Лозняну (про численности в Румынии не знаю)

Loznean – 36
Lozneanu – 30
http://www.mtic.gov.md/WebStatistics/index.php?action=namesake&lang=ru&lastname=lozean&firstname=&submit.x=35&submit.y=5

sagittarius, благодарю! :)
Ion Bors, отдельная благодарность за развернутый ответ! ;up:
Еще раз спасибо! Вы очень помогли! Этот вопрос давно не давал мне покоя.. :donno:

Цитироватьхотелось бы для сравнения   увидеть   фамилии   и  иранского  нобилитете  этого   же  периода

Здесь можно вести речь лишь о Сасанидском периоде. Наименования родов были на -и от имени предка: Сасани, Мехрани и т. п.

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2012, 20:58

Offtop

Сегодня узнал, что на армянском, слово "затик" означает рыба (есть похожее слово и в грузинском). В родном селе есть семья с фамилией Затик. Всего в Молдове 707 человек с такой фамилией.

Нет, это неверная информация. То есть, слово "затик" (զատիկ) в армянском языке кончено есть, но означает оно 1) Пасха; 2) божья коровка.  А рыба по-армянски "дзук" (ձուկ).

Цитата: Urvakan от ноября  5, 2012, 23:30

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2012, 20:58

Offtop

Сегодня узнал, что на армянском, слово "затик" означает рыба (есть похожее слово и в грузинском). В родном селе есть семья с фамилией Затик. Всего в Молдове 707 человек с такой фамилией.

Нет, это неверная информация. То есть, слово "затик" (զատիկ) в армянском языке кончено есть, но означает оно 1) Пасха; 2) божья коровка.  А рыба по-армянски "дзук" (ձուկ).

Спасибо! буду знать. Не могу вспомнить где встретил такой (ошибочный) вариант.