Интересно, какова причина возмникновения америк. акцент, из-за чего он так не похож на британский? Шотландцы, ирландцы, самиговорившие по-английски с акцентом?
Цитата: dagege от октября 26, 2010, 23:06
Интересно, какова причина возмникновения америк. акцент, из-за чего он так не похож на британский? Шотландцы, ирландцы, самиговорившие по-английски с акцентом?
Американских акцентов много. Причина возникновения та же, что в остальных случаях.
ЦитироватьАмериканских акцентов много. Причина возникновения та же, что в остальных случаях.
Wolliger Mensch, Ну это логично. А скажите, какова причина? Просто американский и британский акценты разительно отличаются.
Моё предположение таково- причина американ кого акцента состоит в том что английский язык завезли в америку люди, сами говоррившие по-английски с акцентом, то есть ирландцы, шотланды. Скажите я прав илинети?
Завезите русских (из разных регионов России) на большой необитаемый остров и лет через 300 сравните язык, на котором они говорят, с канонічнымЪ русским языком.
Вот как-то так.
И это при том, что стандартный американский не происходит от того же диалекта, от которого современный британский. Американские происходят больше от тех, в которых поствокальный [r] сохранялся.
Цитата: Dana от октября 27, 2010, 00:03
Завезите русских (из разных регионов России) на большой необитаемый остров и лет через 300 сравните язык, на котором они говорят, с канонічнымЪ русским языком.
Вот как-то так.
Не, там общение активное шло...
Кстати, канадцы имеют этот акцент? Или по-английски говорят?
Цитата: piton от октября 27, 2010, 00:09
Кстати, канадцы имеют этот акцент? Или по-английски говорят?
Какая-то странная фраза. У британцев самих больше акцентов, чем во всей США и Канаде. По-вашему можно смело сказать, что в Британии по-английски не говорят.
Ну, без акцента только Voice of Russia кажет тогда.
А меня бесит когда стародавние времена в фильмах показывают с «британским акцентом». Хотя например выпадение r явление недавнее (википедия даёт примеры на barse > bace, parcel > passel на 15 век, но это имхо не то, т.к. здесь банальное rs > ss и оно не обязательно связано с), в самой Британии территориально не полное (ещё в 1950-ы годы половина Британии не опускала r's) и во многих аспектах американский акцент законсервирован.
Да, амерский ближе к "стародавнему" языку.
Цитата: RawonaM от октября 27, 2010, 01:26
Да, амерский ближе к "стародавнему" языку.
Это заблуждение. И американские говоры, и английские содержат как инновации, так и архаизмы. Причём, английские в области архаизмов находятся в более выгодном положении: они древнее сами по себе и (были) гораздо менее подвижны, чем американские.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 09:05
Это заблуждение. И американские говоры, и английские содержат как инновации, так и архаизмы. Причём, английские в области архаизмов находятся в более выгодном положении: они древнее сами по себе и (были) гораздо менее подвижны, чем американские.
А по-моему, "в более выгодном положении" находятся как раз американские говоры. По меньшей мере, два наиболее ярких отличия британских говоров от американских, а именно, редукция r и появление долгого ɑː вместо æ в словах типа last, can't или bath - это британские инновации 17-18 веков. Что интересно, произношение lɑːst и cɑːnt, которое нам теперь кажется чуть ли не аристократичным, еще в 19-м веке считалось плебейским.
Советую почитать Википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trap-bath_split (http://en.wikipedia.org/wiki/Trap-bath_split)
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhotic_and_non-rhotic_accents (http://en.wikipedia.org/wiki/Rhotic_and_non-rhotic_accents)
Цитата: Elik от октября 27, 2010, 09:38
...появление долгого ɑː вместо æ в словах типа last, can't или bath - это британские инновации 17-18 веков. Что интересно, произношение lɑːst и cɑːnt, которое нам теперь кажется чуть ли не аристократичным, еще в 19-м веке считалось плебейским.
Тю. Произношение с ā не появлялось, а сохранилось со среднеанглийского времени. Произношение с æ — просто другой диалект. В Лондоне, находящемся на границе сильно различающихся южных и северных говоров, всегда была борьба форм, выразившаяся на всех уровнях языка. В американском языке произношение с æ преобладающим стало просто потому, что в большинстве английских говоров — именно æ, который поселенцы в Новый свет и притащили.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 10:38
Тю. Произношение с ā не появлялось, а сохранилось со среднеанглийского времени. Произношение с æ — просто другой диалект.
Не знаю. В Википедии, например, утверждается обратное:
ЦитироватьThe sound change originally occurred in southern England, and ultimately changed the sound of [æ] to [ɑː] in some words in which the former sound appeared before [f, s, θ, ns, nt, ntʃ, nd, mpl], leading to RP [pɑːθ] for path and [sɑːmpl] for sample, etc. The sound change did not occur before other consonants; thus accents affected by the split preserve /æ/ in words like cat. (See the Variations (http://en.wikipedia.org/wiki/Trap-bath_split#Variations) section below for more details on the words affected.) The lengthening of the bath vowel began in the 17th century but was "stigmatised as a Cockneyism until well into the 19th century".
У Вас есть источники, высказывающие иную точку зрения?
Цитата: Elik от октября 27, 2010, 12:34
У Вас есть источники, высказывающие иную точку зрения?
(Внимательно смотрит в монитор.)
Глаза испортите.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 12:38
ЦитироватьУ Вас есть источники, высказывающие иную точку зрения?
(Внимательно смотрит в монитор.)
The lengthening of the bath vowel began in the 17th century but was "stigmatised as a Cockneyism until well into the 19th century". — Kortmann and Schneider, p. 122.
Откройте для себя, что википедия это реферат.
Ну я вот это
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 12:38
ЦитироватьУ Вас есть источники, высказывающие иную точку зрения?
(Внимательно смотрит в монитор.)
понял как прикол над тем, что «википедия не источник», и дескать, аргумент не засчитывается
Кстати, а в диалектах без выпадения r долгий а вообще был ли ещё?
Ведь по сути если r не выпал, то тогда нету понятия долгого а, который со среднеанглийсмкого перешёл в е:/ей, и мы имеем только краткий a > краткий ае.
Т.е. ae: > a: возможно типологически только после выпадения r и перехода ar > a: и появления какбэ новой фонемы "долгое а". Собственно и сам ae: не продержался именно поэтому (хотя перед m/n смог остаться)
Т.е. долгий "а" в bath и проч. явление новое, как и выпадение r'ов — а американцы законсверировали оба случая.
Где я что-то пропустил?
Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 14:22
Ну я вот это
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 12:38
ЦитироватьУ Вас есть источники, высказывающие иную точку зрения?
(Внимательно смотрит в монитор.)
понял как прикол над тем, что «википедия не источник», и дескать, аргумент не засчитывается
Алексей, просто Wolliger Mensch'у нечего было ответить и он, чтобы сохранить умный вид, попытался съязвить. Он и сам толком не понимал, что он хотел сказать фразой "Внимательно смотрит в монитор".
Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 14:39
Кстати, а в диалектах без выпадения r долгий а вообще был ли ещё?
А разве в американском произношении слова car или dart короткий а? По-моему, такой же долгий, как и в британском.
По мне так краткий: http://en.wiktionary.org/wiki/File:en-us-car.ogg
А теперь сравните с британским: http://en.wiktionary.org/wiki/File:En-uk-a_car.ogg
Ну если рассматривать r-coloring как часть одного долгого гласного то всё равно он никак не вяжется с bath и проч., так как те явно отличаются от гипотетического barth
Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 14:55
По мне так краткий: http://en.wiktionary.org/wiki/File:en-us-car.ogg (http://en.wiktionary.org/wiki/File:en-us-car.ogg)
А теперь сравните с британским: http://en.wiktionary.org/wiki/File:En-uk-a_car.ogg (http://en.wiktionary.org/wiki/File:En-uk-a_car.ogg)
Ну если рассматривать r-coloring как часть одного долгого гласного то всё равно он никак не вяжется с bath и проч., так как те явно отличаются от гипотетического barth
Вы правы, у британцев длиннее. Я имел в виду звук "а". ;)
Цитата: RawonaM от октября 27, 2010, 00:12
Цитата: piton от октября 27, 2010, 00:09
Кстати, канадцы имеют этот акцент? Или по-английски говорят?
Какая-то странная фраза. У британцев самих больше акцентов, чем во всей США и Канаде. По-вашему можно смело сказать, что в Британии по-английски не говорят.
Помните ту старую шутку, что в Англии никто не говорит по-английски?
Расскажите.
Цитата: Elik от октября 27, 2010, 14:43
Алексей, просто Wolliger Mensch'у нечего было ответить и он, чтобы сохранить умный вид, попытался съязвить. Он и сам толком не понимал, что он хотел сказать фразой "Внимательно смотрит в монитор".
Давайте, вы будете за себя отвечать, хорошо?
Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 14:22
понял как прикол над тем, что «википедия не источник», и дескать, аргумент не засчитывается
Какой ещё прикол? Народ, вы что, совсем е...нулись? Вы вообще читаете сообщения? Вы видели, на
что это был ответ? Для тех, у кого не работает прокрутка экрана вверх, вместе с этим ещё и короткая память:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 12:38
Цитата: Elik от октября 27, 2010, 12:34
У Вас есть источники, высказывающие иную точку зрения?
(Внимательно смотрит в монитор.)
Тов. Элик, который обо мне знает больше меня самого, написал глупый вопрос. Получил соответствующую реакцию. Теперь, Алексей, объясните,
при чём здесь Википедия?У меня просто слов нет. «Пипец».
Ну можете хотя бы объяснить почему это явление - архаизм в английских диалектах а не неологизм? Что за ответы такие - "внимательно смотрит в монитор." Читаю и ни хрена не понятно что вы имеете в виду. И это же не первый раз, товарищ.
Это интересная тема; можем мы ее обсуждывать а не устраивать драму насчет кто у кого спросил глупые вопросы?
Цитата: iopq от октября 27, 2010, 15:49
Ну можете хотя бы объяснить почему это явление - архаизм в английских диалектах а не неологизм? Что за ответы такие - "внимательно смотрит в монитор."
Про ǣ > ā я знаю. Однако под архаизм это явление подходит лучше, — спонтанное развитие ǣ > ā должно было охватить все слова с ǣS(C), однако этого не наблюдается. Собственно, поэтому во многих книгах это явление описывается такими словами:
Цитата: The English Language in Modern TimesThe groupe represented by ME a lengthened and modified in quality before special consonants and groups of consonants has a complicated history.
Стр. 131. Там придерживаются точки зрения, что ā там вторичный. В учебнике ИАЯ Ивановой и др. допускается, что ā может и не быть развитием ǣ. У Ильиша при указании на развитие ǣ > ā просто констатируются формы с обоими гласными, без объяснения причин раздвоения. При этом в father наблюдается единообразие, — везде ā.
Цитата: iopq от октября 27, 2010, 15:49
Читаю и ни хрена не понятно что вы имеете в виду. И это же не первый раз, товарищ.
Так. А я чем могу помочь? Увеличить вашу понятливость?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 16:55
Цитата: iopq от октября 27, 2010, 15:49
Читаю и ни хрена не понятно что вы имеете в виду. И это же не первый раз, товарищ.
Так. А я чем могу помочь? Увеличить вашу понятливость?
Нет, увеличить понятность Ваших ответов. Краткость - она, конечно, сестра таланта, но чтобы изъясняться кратко и при этом понятно, надо иметь талант. А у Вас, к сожалению, его нет.
А Ваш искрометный лаконичный стиль приберегите для форума Гоблина.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 16:55
Про ǣ > ā я знаю. Однако под архаизм это явление подходит лучше, — спонтанное развитие ǣ > ā должно было охватить все слова с ǣS(C), однако этого не наблюдается.
во всех диалектах в слове cat всегда [ae], если бы архаизм, то тогда во всех же словах бы остался, а не только в некоторых в которых такие и секие кластеры/согласные
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 16:55
Так. А я чем могу помочь? Увеличить вашу понятливость?
Можете перестать жевать вещи, внимательно смотреть в монитор, и начните челюсть на одном месте держать. А еще лучше если по-русски объяснить что вы имеете в виду. Первый раз было смешно, но я уже сколько лет таких реплик от вас начитался...
Давайте всё-же о сабже.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 10:38
Произношение с ā не появлялось, а сохранилось со среднеанглийского времени.
Среднеанглийское [a:] > [eı] в течение GVS, исключения крайне редки. Поэтому все современные варианты происходят из краткого звука.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 10:38
Произношение с æ — просто другой диалект.
В др.-англ. [æ], [a] и [ǫ] были аллофонами. При переходе к среднеанглийскому в разных диалектх они совпали в разных фонемах, основном либо в [æ], либо в [а], в каких именно диалектах — сейчас судить трудно, поскольку на письме это никак не отображалось. Где-то в 16-17 вв. перед ss, ft, nt произошло удлинение кратких ([a]/[æ] > [a:]).
В более поздней истории английской фонетики не силён. :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 16:55
Однако под архаизм это явление подходит лучше, — спонтанное развитие ǣ > ā должно было охватить все слова с ǣS(C), однако этого не наблюдается.
По моему здесь здесь не ǣ > ā перед [f, s, θ, ns, nt, ntʃ, nd, mpl], а æ > ǣ перед ними же, с последующим ǣ > ā во всех позициях (под влиянием ar > ā, про которое я выше говорил — из-за чего в американские говоры стоят особняком) кроме m и n, ведь сонорные же (да и нефонематично это)
Объясните мне пожалуйста - наличие глоттального стопа в британском и отсутсвие такового в американском - это британская инновация, или в американском она исчезла?
Цитата: dagege от октября 27, 2010, 18:15
Объясните мне пожалуйста - наличие глоттального стопа в британском и отсутсвие такового в американском - это британская инновация, или в американском она исчезла?
в американском он тоже есть (button, cotton)
Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 18:57
в американском он тоже есть (button, cotton)
Это не глоттальный стоп, а назальный релиз.
Цитата: dagege от октября 27, 2010, 18:15
Объясните мне пожалуйста - наличие глоттального стопа в британском и отсутсвие такового в американском - это британская инновация, или в американском она исчезла?
Инновация.
Цитата: iopq от октября 27, 2010, 17:26
во всех диалектах в слове cat всегда [ae], если бы архаизм, то тогда во всех же словах бы остался, а не только в некоторых в которых такие и секие кластеры/согласные
Поясните, при чём cat, когда речь идёт об определённом положении aS(C)?
Цитата: autolyk от октября 27, 2010, 17:35
Среднеанглийское [a:] > [eı] в течение GVS, исключения крайне редки. Поэтому все современные варианты происходят из краткого звука.
А где я говорил, что не от краткого? Речь не о том, что ā там < ср.-англ. ā, а о тембре гласного: отсутствие «переднизации». Особые условия, вызвашие позже удлинение перед S(C) могли способствовать сохранению тембра «a».
Цитата: autolyk от октября 27, 2010, 17:35
В др.-англ. [æ], [a] и [ǫ] были аллофонами. При переходе к среднеанглийскому в разных диалектх они совпали в разных фонемах, основном либо в [æ], либо в [а], в каких именно диалектах — сейчас судить трудно, поскольку на письме это никак не отображалось. Где-то в 16-17 вв. перед ss, ft, nt произошло удлинение кратких ([a]/[æ] > [a:]).
Какое это имеет отношение к вопросусему?
Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 17:39
По моему здесь здесь не ǣ > ā перед [f, s, θ, ns, nt, ntʃ, nd, mpl], а æ > ǣ перед ними же, с последующим ǣ > ā во всех позициях (под влиянием ar > ā, про которое я выше говорил — из-за чего в американские говоры стоят особняком) кроме m и n, ведь сонорные же (да и нефонематично это)
Про «все позиции» поясните.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 20:04
Какое это имеет отношение к вопросусему?
В среднеанглийском слова вроде cat и dance могли произноситься одинаково [kat], [dansǝ] или [kæt], [dænsǝ] в зависимости от диалета. В акающих диалектах перед ns произошло удлинение гласного, они легли в основу британского, тогда как в экающие — американского.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 20:04
Про «все позиции» поясните.
Да позиции всё те же, просто я предположил, что [f, s, θ, ns, nt, ntʃ, nd, mpl] спровоцировали не изменение качества гласного, а только изменили его долготу. ǣ > ā уже произошло потом — засчёт того, что в британском появилась чёткая фонема ā засчёт выпадения r's (Arthur > āthə, bǣth > bāth). Поэтому у америкосов сего и не произошло к тому же. У просто же ǣ по сравнению с ā позиции были слабже.
Это только мои предположения, если есть какие-то контрфакты — вуаля.
(я ещё не посмотрел внимательно по rhotic-диалектам в самой Британии)
Или если смотреть в обратном направлении:
[f, s, θ, ns, nt, ntʃ, nd, mpl] спровоцировали удлинение a > ā
Позднее краткий a > æ, но ā не смог стать ǣ благодаря крепости позиции, сделанной -ar- > -ā-.
В общем, картины не меняет.
Это я так связываю два факта: в брит. a не сужен и нет r-coloring, а амер. а сужен, и есть r-coloring.
Цитата: RawonaM от октября 27, 2010, 19:12
Цитироватьв американском он тоже есть (button, cotton)
Это не глоттальный стоп, а назальный релиз.
Назальный релиз после глоттального стопа? :)
Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 20:46
Поэтому у америкосов сего и не произошло к тому же. У просто же ǣ по сравнению с ā позиции были слабже.
А что делать тем, кто говорит bǣþ, Āþə и fāðə одновременно?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:38
А что делать тем, кто говорит bǣþ, Āþə и fāðə одновременно?
Кто говорит bǣþ?
Насчёт fāðə я ещё не придумал.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 15:59
ЦитироватьКто говорит bǣþ?
Ик.
Это понимать как ic? Ну на здоровье, как бы.
А какйо звук на месте t во фразе I got balls может быть у американцев?
Разве там не смычка?
Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 20:34
А какйо звук на месте t во фразе I got balls может быть у американцев?
Разве там не смычка?
смычка
небная смычка
но еще одновременное закрытие гортани
Цитата: mnashe от ноября 8, 2010, 14:20
Кстати, как пишут ich в тех диалектах, где нет спирантизации [k]? Или они пишут как на литературном, и только читают по своему?
Пишут ick.
Спасибо!
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:38
Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 20:46
Поэтому у америкосов сего и не произошло к тому же. У просто же ǣ по сравнению с ā позиции были слабже.
А что делать тем, кто говорит bǣþ, Āþə и fāðə одновременно?
Продолжать жить в Нью-Йорке
Цитата: iopq от ноября 9, 2010, 00:11
Продолжать жить в Нью-Йорке
Так ить, ведь, отрицают, что Нью-Йорк вообще существует...
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2010, 14:55
Цитата: iopq от ноября 9, 2010, 00:11
Продолжать жить в Нью-Йорке
Так ить, ведь, отрицают, что Нью-Йорк вообще существует...
Дык там смесь американского и британского
они блин говорят [fɑrəst]
и вообще-то [beəθ] - bath и [bæt] - bat
так реализуется длинность гласных
Цитата: iopq от ноября 10, 2010, 00:08
Дык там смесь американского и британского
Я еще заметил, что у многих нью-йоркцев типично британское "цокающее" t.
Цитата: Elik от ноября 10, 2010, 10:52
Я еще заметил, что у многих нью-йоркцев типично британское "цокающее" t.
[tˢ]? Это кажется что-то скорее из датского :-\
Цитата: Чайник777 от ноября 10, 2010, 12:02
Цитата: Elik от ноября 10, 2010, 10:52
Я еще заметил, что у многих нью-йоркцев типично британское "цокающее" t.
[tˢ]? Это кажется что-то скорее из датского русского :-\
fyp
Не слышал о "цокающем" t в русском :donno:
Цитата: Чайник777 от ноября 10, 2010, 14:15
Не слышал о "цокающем" t в русском :donno:
У русских иногда можно замециць
Но у русских такое можно замециць только дзьля мягкого.
Вот выдержка из интервью с Beatles:
http://www.beatles-online.ru/Beatles/Beatles-22.02.64.htm (http://www.beatles-online.ru/Beatles/Beatles-22.02.64.htm)
Интервью с Beatles: «Возвращение из Америки»
Место Действия: Лондон, Англия.
Это интервью было взято для телевиденья BBC.
Дата: 22 февраля 1964 г.
...
А что вы скажете о вкусах американских фанатов. Они ни чем не отличаются от вкусов всех остальных?
Пол: Нет, ничем.
Джон: Он ничего не понимает. (Смеется)
Пол: Мы думали, что они исключительные, но американские фанаты оказались самыми заурядными. Их отличал только акцент. Это было единственное отличие.
Они понимали, что вы поете с английским акцентом или американским?
Нет, какой-то парень сказал, 'Вот интересно, ведь вы из Британии, а вместе с тем поете с американским акцентом', что-то типа того. Мы пытались объяснить ему.... o, это было прикольно.