Лингвофорум

Шалом!

Как грамматически правильно провести разбивку на слова первой строки Торы

Цитироватьב ר א ש י ת ב ר א א ל ק י ם א ת ה ש מ י ם ו א ת ה א ר ץ  

- Сначала провести разбивку по буквам-софитам
- Потом?

Имеется ввиду грамматически корректный алгоритм разбиения.

Заранее благодарю.

А какой в этом смысл?
В свитках Торы уже давным-давно есть пробелы между словами, но даже если когда-то их не было, они передавались устно, так же, как огласовки и таамим. А вот как раз употребление конечных и «загнутых» форм для מנצפ"ך появилось по крайней мере не раньше перехода на квадратное письмо. Так что бессмысленная какая-то процедура получается. Или я чего-то не понял?

Цитата: mnasheА какой в этом смысл?
В свитках Торы уже давным-давно есть пробелы между словами,

"Давным-давно" это, наверное, не ранее 10 века н.э.?

Цитировать
но даже если когда-то их не было, они передавались устно,

"Пробелы передавались устно" это интересная мысль, мне нравится :D

Цитировать
так же, как огласовки и таамим. А вот как раз употребление конечных и «загнутых» форм для מנצפ"ך появилось по крайней мере не раньше перехода на квадратное письмо. Так что бессмысленная какая-то процедура получается. Или я чего-то не понял?

Процедура с моей точки небессмысленная, так как есть твердое сомнение как в правильности разбиения, так и в правильности огласовок. Основание для такой точки зрения является ПОЛНОЕ отсутствие СМЫСЛА в первой строчке даже на уровне ПШАТ.

Возможно СМЫСЛ, а вместе с ним и разбиение и огласовки были утеряняы задолго до массоретской редакции Торы, а может еще и задолго до появления Септуагинты и других переводов.

Поэтому хочу знать, есть ли какие-нибудь корректные грамматические процедуры, позволяющие грамотно разбить на слова сплошную строку? И каковы эти процедуры (для реконструкции смысла).

Цитата: ИзТорикПОЛНОЕ отсутствие СМЫСЛА

Это, конечно, громко сказано. Несоответствие касается исключительно первого слова (בראשית), а никак не всей фразы. Этот вопрос рассматривается комментаторами Торы.
 

Цитата: ИзТорикесть твердое сомнение как в правильности разбиения, так и в правильности огласовок.

Это, конечно, вопрос веры, вряд ли уместно обсуждать его на лингвистическом форуме. Попытаюсь-таки ответить на заданный вопрос.
  Универсального способа, конечно же, нет. Так же как нет универсального способа огласовки текста и расстановки знаков препинания. И это не случайно. Любой сакральный текст, даже составленный людьми, всегда многослоен. Во-первых, эзотерические знания нельзя передавать прямым текстом (будут использованы во зло), во-вторых, духовные миры более многомерны, чем материальный мир, и втиснуть знания о них в рамки записанного текста можно только используя возможность неоднозначного чтения. По этой причине Тора записана консонантным письмом.
  На уровне материи верна одна конкретная разбивка, огласовка, и знаки препинания. Они переданы в устной Торе. Но это не исключает другие возможности – они тоже верны на определённом уровне (так же как верны представления цилиндра в виде прямоугольника и в виде круга при понижении размерности), и поиском этих дополнительных вариантов имеет смысл заниматься (если только не пытаться выводить из этого практический закон).
  Разбивать слова на основе конечных букв – абсурдно, причину я уже объяснил. Теоретически, вариантов очень много (уже для 28 букв это 2^27=134217728). А ведь границы фраз с позиций многомерности тоже неизвестны. Но понятно, что лишь относительно небольшая часть (а это тоже огромное число!) будет иметь смысл. И тут уж нужно просто знать язык, чтобы отбросить невозможные варианты. В принципе, такой перебор вполне можно поручить компьютеру, и получить в результате все возможные прочтения. Реально же те, кто занимаются подобными поисками, пользуются интуицией, а не тратят кучу времени на перебор.
  ...А ведь мы ещё не упомянули другие методы поиска скрытого шифра: чтение через определённое число букв (пробелы игнорируются), чтение по начальным или конечным буквам слов, поиск аналогов в других местах текста, и т.д. Простор огромен. Главное – понимать, для чего этим занимаешься.

Цитата: mnasheЭто, конечно, громко сказано. Несоответствие касается исключительно первого слова (בראשית), а никак не всей фразы. Этот вопрос рассматривается комментаторами Торы.

Не только.

- слово "элоhим", употребленное во множественном числе скорее свидетельствует о многобожии, чем о декларированном единобожии. Комментаторы к Торе предлагают его понимать как "всесильный", но простите, это единственное число, оно грамматически НИКАК не заменяет множественное число, использованное в тексте.

- слово "шамаим" (небеса?) так же употребленное во множественном числе переводится отнюдь никак не "небо".

- слово "берешит" имеет корень "ршт", означающий "ловушка, западня, сети", что никак не может быть понято как "вначале" и этот момент все комментаторы обходят полным молчанием.

Эзотерический уровень прочтения сам по себе на этом форуме рассматривать было бы некорректно.

Вы не правы по трём вышеуказанным пунктам с точки зрения нынешнего развития науки.
Во-первых, если у человека в руках одни ножницы или одни санки у меня нет сомнения, что если человек в здравом уме, он не будет утверждать, что их у него в руках много только из-за того, что в русском языке слово во множественном числе. Аналогично в иврите Элохим pluralis tantum, а шамайим dualis tantum (и в других семитских языках).
Во-вторых, я считаю, что "берешит" это именно "в начале" или "сначала". Но вы можете меня переубедить, приведя хотя бы пять примеров того, что "алеф" пишется между буквами сильного трёхбуквенного корня. Я утверждаю, что вы их не найдёте.

И самое важное, отвечать по существу.

Цитата: yudickyАналогично в иврите Элохим pluralis tantum, а

Словарь Штейнберга (1878г.) вообще-то говорит о том, что "Элhэ" слово халдейское(арамейский), а не иврит... не так ли? В иврите оно присутствует в форме "Элоаh", грамматически употреблено во множественном числе. Или опять будем "комментировать" и "растолковывать"?

Цитировать
Во-вторых, я считаю, что "берешит" это именно "в начале" или "сначала".

Если вам удастся отбросить "ит" (йуд+тав), можно это обсудить.

ИзТорик, вы меня таки удивляете. Вам ответили два человека: один с религиозной, другой с научной точки зрения, и оба сошлись во мнении, что вы зря колотите воздух. Зачем вам эти поиски альтернативных смыслов? По крайней мере, на линвистическом форуме это неблагоразумно.
А если совсем тоскливо, почитайте Бараца, как дела праотцов создавали текст Торы. Очень доходчиво написано.

Цитата: YitzikЗачем вам эти поиски альтернативных смыслов?

Возможно вы правы. Действительно, зачем искать смысл в написанном кем-то когда то тексте? Если за 2300 лет (по меньшей мере) не смогли найти смысл, то какой смысл его искать теперь?

Наверное пора и мне переходить на такое же бессмысленное существование... :D

Одно НО.

И сейчас реальные люди гибнут ВСЛЕДСТВИЕ этой бессмысленности и вытекающей отсюда шизофрении. А в жертвы безумия записываться что то пока не хочется. Смотрю репортажи из Газы...

Так что господа ЛЕНИВЫЕ лингвисты, кто не с нами, тот сами понимаете, грамматически ПРОТИВ ...8-)

Вопрос где запятую ставить будем в известной фразе "казнить низзя..."

Цитата: ИзТорикИ сейчас реальные люди гибнут ВСЛЕДСТВИЕ этой бессмысленности и вытекающей отсюда шизофрении.

мдя... диагност вы наш!

Цитата: ИзТорикЕсли вам удастся отбросить "ит" (йуд+тав), можно это обсудить.

Цитата: ИзТорикЕсли за 2300 лет (по меньшей мере) не смогли найти смысл, то какой смысл его искать теперь?

Дорогой специалист в библейской критике! :mrgreen:
Если Вы хотите разобраться со строением еврейских слов, то стоит познакомиться с грамматикой и попрактиковаться на соответствующих текстах. Можно также воспользоваться программами поиска в Танахе (могу и свою подарить).
Если Вы хотите поразмыслить на тему истории развития устной Торы, и, в частности, комментариев к пятикнижию, то стоит хотя бы минимально познакомиться с соответствующими книгами.
Если Вы хотите поделиться с нами Вашей внутренней борьбой, то это Вы уже сделали. Мне искренне жаль Вас, жаль Ваших сил, растрачиваемых впустую на борьбу с самим собой. Эти силы Вы сможете использовать для гораздо более полезной деятельности, когда разберётесь, что происходит внутри Вас, когда поймёте, почему Вы так неравнодушны к вопросу, который на уровне рассудка считаете пустым. И не стоит ссылаться на внешние события, они (то есть то, что мы в них видим) — лишь проекция нашего внутреннего мира.

Вы таки ушли от простого вопроса из области грамматики иврита, который выглядит так: "куда вы денете окончание слова берешит, если оставите только слово с корнем рэш(рош)?"

Насчет содержания Вашего последнего поста:
- оно мне близко, но грамматическая истина дороже... :dunno:

Специально для вас, сравните ארמית, אשדודית, יהודית, и особенно שנית, אחרנית, קדרנית, (арамит, ашдодит, йехудит, шенит, ахоранит, кдоранит). Всё наречия. См. Бауэр и Леандер стр. 632-633. Или напр. Жюон и Мураока стр. 330. А если "решит" это имя существительное ср. אחרית, שארית, תכנית(ахарит, шерит, тохнит) и т.п, см. Бауэр и Леандер стр. 505.

Цитата: yudickyА если "решит" это имя существительное...

И какой у него в этом случае корень?

Цитата: ИзТорик

Цитата: yudickyА если "решит" это имя существительное...

И какой у него в этом случае корень?

О ёлы-моталы, неутомимый Вы наш... Вам во всех форумах предлагают сначала пойти поучиться, а Вы продолжаете спорить... Корень - реш-алеф-шин, как в словах рош (голова), ришон (первый) и т.д.

Привет заморскому Гостю :D Как сказал на "третьем форуме" один мой оппонент "проясните себя" :D

И что нам делать в таком случае с окончанием "ит"? Или это не окончание, а "так себе, финтифлюшка" не заслуживающая даже внимания?

Дико извиняюсь, что встрял, но зачем вообще понадобилось откидывать окончание? Ведь корень действительно ר-א-ש, с окончанием ж. р. "-ит" имеет значение "начало". Разве нет? :dunno:

ראשית   начало
בראשית вначале  
מבראשית с самого начала    
ראשית-כל прежде всего

Добавлено спустя 22 минуты 46 секунд:

Цитата: mnasheНесоответствие касается исключительно первого слова (בראשית), а никак не всей фразы. Этот вопрос рассматривается комментаторами Торы.

А не расскажете вкратце об этом несоответствии?

Цитата: ИзТорикИ что нам делать в таком случае с окончанием "ит"? Или это не окончание, а "так себе, финтифлюшка" не заслуживающая даже внимания?

8-) О, так Вы не только учиться не идете, Вы еще и ответы, данные Вам, не читаете... :dunno:

Цитата: left_accountמבראשית с самого начала

Очень прошу прощения, но этот пример я бы убрал. Потому что он использует слово בראשית во вторичном значении "рассказ о сотворении мира".

Подытожу, хотя это было сказано в начале, а также в учебниках, в которые ИзТорик поленился заглянуть:
"решит" происходит из формы ri'š (подруга ra'š, из которой рош-голова), которой присоединилось окончание -īt. Потом ri'šīt->re'šīt->rēšīt (или rếšīt)->rešit (так в нашем Танахе)

Как всё это произошло и какие у меня доказательства у меня нет времени и желания объяснять (у студентов на это уходит три года), вы это можете прочесть в учебниках (Гезениус, Бауер и Леандер, Жюон и Мураока, Бергштрассер и др.) или же приходите учиться на лабораторных Равонама в след. году, он вас научит (за год, может быть).

Вот что нашел интересного по нашей теме

ЦитироватьРамбам, "Морэ Невухим", Глава 2

"Но прежде чем приступить к изложению этого вопроса и ответа на него, замечу: известно всякому, кто владеет еврейским языком, что слово  (Элоhим) может означать и Божество, и ангелов, и судей - правителей государств."

Иными словами, если отвлечься на время от вопроса о том, что "в единственном или множественном числе использовано слово Элоhим", то можно заметить, что оно использовано в освокупном смысле в качестве "создаваемых объектов", а никак не "создателя объектов".

То есть, по мнению Рамбама (11 в.н.э.) после глагола "бара" речь идет о перечне "созданных объектов", выраженных словом Элоhим и другими. Следовательно после слова "бара" (итвара?) мы имеем в первой строке Торы инвентарный перечень важнейших созданных (воссозданных) вещей (высших принципов, сил и т.п.).

Речь о том, что вопреки распрстраненному мнению Элоhим не является именем создателя и не указывает на создателя. Наоборот, оно указывает на создаваемое. И в этом смысле глагол "бара" (итвара?) должен отвечать на вопросы "кого? что?".

Следовательно до слова "бара" речь может идти об условиях при которых (в которых) все это создавалось (было создано). Уместные вопросы "где? как? когда".

Что скажете Рамбаму?

Цитата: yudickyПодытожу,...

Прекрасно... :D
Однако определитесь, какой вариант вам ближе, "решит=голова" или "решит=начало" ?

Хлѣбъ - всѣму голова. И что вы голову людямъ морочите?

Цитата: ИзТорикОднако определитесь, какой вариант вам ближе, "решит=голова" или "решит=начало" ?

Начальник и голова — синонимы. :_1_12

Цитата: left_accountmnashe wrote:
Несоответствие касается исключительно первого слова (בראשית), а никак не всей фразы. Этот вопрос рассматривается комментаторами Торы.

А не расскажете вкратце об этом несоответствии?

В остальных случаях слово ראשית используется в смихуте (начало чего-то конкретного). Например, ראשית ממלכתו. А тут оно само по себе.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:


Только что проверил. Есть таки ещё 3 раза (из 49 в Танахе), где оно само по себе. Так что в любом случае ничего из ряда вон выходящего в этой фразе нет. В грамматическом плане, конечно.

Цитата: AmateurНачальник и голова — синонимы.

Конечн, но тогда получится "в (внутри, среди) начальнике создал..." :D

Очень уместно напоминал нам в свое время господин К.Прутков "бросая в воду камешки смотри на круги ими образуемые..."

אדוני הנכבד איז-טוריק
לא נמאס לך לבלבל את השכל לאנשים? לך, קנה מילון ותיווכח בעצמך מה זה ראש בעברית
:x

Я думаю, последний ответ, т.к. надоело.
Относительно Рамбама, он, конечно, прав. Просто в языке есть слова, которые называются омонимы, выглядят одинаково, а смысл разный. Напр. очки (на глазах) и очки (у команды). Как известно ед. число есть лишь у второго слова. Аналогично Елохим (Бог) и (судьи).
Далее решит - начало, рош - голова, слова в иврите однокоренные, но смысл разный, что неудивительно, ср. голова и заглавие, тоже однокоренные.

Действительно, пора завершать этот этап.

Во всяком случае прояснено, что грамматических ПРЕПЯТСТВИЙ к прочтению первой строки Торы с учетом хотя бы слов-омонимов не имеется. Впереди, естественно разбор слова "шамаим", но это уже в другой раз.

Цитата: ИзТорикВпереди, естественно разбор слова "шамаим"

Угу, угу. Рассмотрите слово самим (наркотики) в качестве варианта. Оно без огласовок пишется точно так же. Кстати, при том же разбиении на слова. :_3_01

гость из другого форума

ЦитироватьРассмотрите слово самим (наркотики) в качестве варианта. Оно без огласовок пишется точно так же.

Оно и понятно... "огненая вода" она и есть огненая вода  :_3_01
Соответственно и "опьянения" ("прихода") никто не отменял. Наоборот, всегда подтверждали, что чтение Торы это "улетное дело". Но я не о том...

Как это ни странно, но отделение воды ("майим") от небес ("шамаим") приводит во время грозы к появлению огня (аш) :o , что в виде "озарения" иногда позволяет увидеть истинный смысл написанного, если правильно занюхивать огненую воду "воздухом" ("руах") и вовремя закусывать "землей" ("а-арец")... :D

Цитата: гость из другого форума

Цитата: ИзТорикВпереди, естественно разбор слова "шамаим"

Угу, угу. Рассмотрите слово самим (наркотики) в качестве варианта. Оно без огласовок пишется точно так же. Кстати, при том же разбиении на слова. :_3_01

Оно и понятно... "огненая вода" она и есть огненая вода
Соответственно и "опьянения" ("прихода") никто не отменял.

На огненной воде далеко не улетишь,

ווי סע שטייט אין פּסוק: ויאמר ה' אל משה — קח לך סמים (און נישט "קח לך בראָנפֿן").

:D

Тора начинается со слов - "В начале Б-г сотворил" (בראשית ברא), которые можно прочитать и так - "В голове сотворено" (בראש יתברא). Что добавляет новое измерение к нашему пониманию Торы. Целая книга была написана о возможных комбинациях только из первого слова Торы - בראשית.

Цитата: МишаТора начинается со слов - "В начале Б-г сотворил" (בראשית ברא), которые можно прочитать и так - "В голове сотворено" (בראש יתברא).

::applause:: Круто! Такого понимания еще не встречал, мне очень понравилось. :_1_23
Это бы значило «в голове сотворяется» (либо «сотворится»), но не «сотворено».
Однако есть по крайней мере еще одна загвоздка, кроме деления на слова не в том месте: слова להתברא не существует. :(

Не могу сейчас вспомнить название книги, так как читаю одновременно 8-10 книг, и не все они под рукой, но где-то сказано что буква י (иуд) вначале глагола сообщала о прошедшем а не будущем времени. Если вспомню источник - скажу.
Что касается существует\не существует - верю что в современной лингвистике с позиций которой Вы вероятно говорите - такого нет.
А может при Сотворении Мира было ? ;--)

забыл сказать что это -  "В голове сотворено" (בראש יתברא) я не придумал а вычитал у РАМБАНа.

Цитата: Мишазабыл сказать что это - "В голове сотворено" (בראש יתברא) я не придумал

Я это сразу понял.

Кстати, если мы продолжим... בראש יתברא אלהים... Это даже РАМБАНУ не понравится. :_1_12

Интересно, где Рамбан это написал. Кстати, как известно hитпаэль в таком смысле весьма необычен в классическом иврите, это больше похоже на арамейское позднее использование.

Цитата: yudickyКстати, как известно hитпаэль в таком смысле весьма необычен в классическом иврите, это больше похоже на арамейское позднее использование.

Пожалуй, в данном контексте это не имеет никакого значения, поскольку речь идёт о драш, а не о пшат. То есть мудрецы связали определённым способом («притянули») некоторый дополнительный смысл, известный им в устной передаче, с текстом письменной Торы. При этом мудрецы Талмуда не только не ограничиваются языком времён самой письменной Торы, но и вообще не ограничиваются ивритом и даже арамитом. Комментируя слово אתהן в определённом конкретном контексте, объясняют: הין по-гречески один, по-этому понимать это здесь нужно соответствено. Комментируя слово טוטפות, вообще разделяют на два слова טט + פת בלשון אפריקי (я не знаю, что это за язык).
На уровне пшат же разбиение слов однозначно.

Цитата: yudickyИнтересно, где Рамбан это написал.

В предисловии к Брейшес.