Лингвофорум

Ээм... Кто-нибудь знает, почему он почти всегда носит тёмные очки?

Цитата: Dana от октября 21, 2010, 20:22
Ээм... Кто-нибудь знает, почему он почти всегда носит тёмные очки?

У него какая-то болезнь глаз. Которая, судя по всему, перекинулась на мозг  :)

Цитата: Elik от октября 21, 2010, 22:49
У него какая-то болезнь глаз. Которая, судя по всему, перекинулась на мозг  :)

Он что, и на мозг теперь тёмные очки надевает?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2010, 22:50

Цитата: Elik от октября 21, 2010, 22:49
У него какая-то болезнь глаз. Которая, судя по всему, перекинулась на мозг  :)

Он что, и на мозг теперь тёмные очки надевает?

Вроде того. Он в Израиле заслуженно считается олицетворением воинствующего мракобесия.

Да? Нужно будет почитать, что личность.

Да, мощный дядя. Видок у него, — ему бы джихад и шариат проповедовать, не иначе.

Не забывайте, что ему 90 лет. В таком возрасте не легко оставаться в здравом рассудке.

Цитата: Лукас от октября 21, 2010, 23:18
Не забывайте, что ему 90 лет. В таком возрасте не легко оставаться в здравом рассудке.

У тех, кто всю жизнь интенсивно занимается Торой, очень редко бывает старческий маразм. Да и любая интеллектуальная деятельность заметно снижает риск.

Цитата: Elik от октября 21, 2010, 23:05
Он в Израиле заслуженно считается олицетворением воинствующего мракобесия.

Скорее, не столько «воинствующее мракобесие», сколько любит потроллить безбожников. Как скажет что-нибудь эдакое...
В целом отношение к нему позитивное. Как среди соблюдающих (необязательно сфарадим), так и среди сфарадим (не обязательно соблюдающих). Для многих он очень большой авторитет.

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 09:13
В целом отношение к нему позитивное.

Извините, Мнаше, если задеваю Ваши личные чувства, но сказать такое:

ЦитироватьA major Jewish religious figure in Israel has likened non-Jews to donkeys and beasts of burden, saying the main reason for their very existence is to serve Jews.

... мог только законченный козел.
:down:  :down:  :down:

http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2010/10/18/major-rabbi-says-non-jews-are-donkeys-cr

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 09:13
В целом отношение к нему позитивное. Как среди соблюдающих (необязательно сфарадим), так и среди сфарадим (не обязательно соблюдающих). Для многих он очень большой авторитет.

А вот интересно, для хасидим он не является авторитетом?

Цитата: Flos от октября 22, 2010, 09:21
http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2010/10/18/major-rabbi-says-non-jews-are-donkeys-cr

Я бы не стала доверять этому ресурсу, ибо это:
From Khalid Amayreh in occupied East Jerusalem

говорит о многом.

Цитата: Dana от октября 22, 2010, 09:32
Я бы не стала доверять этому ресурсу, ибо это:
From Khalid Amayreh in occupied East Jerusalem

:???
Хм.
Ну, кто сказал, тот и козел. Если это Халид Амайре сказал, значит я топиком ошибся.

Цитата: Flos от октября 22, 2010, 09:21

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 09:13
В целом отношение к нему позитивное.

Извините, Мнаше, если задеваю Ваши личные чувства, но сказать такое:

ЦитироватьA major Jewish religious figure in Israel has likened non-Jews to donkeys and beasts of burden, saying the main reason for their very existence is to serve Jews.

... мог только законченный козел.
:down:  :down:  :down:
http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2010/10/18/major-rabbi-says-non-jews-are-donkeys-cr

Никакой раввин такого сказать не может. Он ограничен Торой. Тора многогранна, в ней есть место для очень различных взглядов, но вот такого взгляда в ней нет.
Единственное, что может как-то ассоциироваться с цитатой:
Но это — про ослов (причём конкретно о египтянах). А про назначение неевреев служить евреям — выдумка. Тора утверждает противоположное: назначение евреев — служить человечеству:

Цитата: 2:19:5–6И вот, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим дражайшим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля; А вы будете у Меня царством священников и народом святым.

чтобы исполнить это:

Цитата: 1:12:3...и благословятся тобой все племена земные.

Цитата: Dana от октября 22, 2010, 09:32

Цитата: Flos от октября 22, 2010, 09:21
http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2010/10/18/major-rabbi-says-non-jews-are-donkeys-cr

Я бы не стала доверять этому ресурсу, ибо это:
From Khalid Amayreh in occupied East Jerusalem
говорит о многом.

+1

Цитата: Flos от октября 22, 2010, 09:40
Хм.
Ну, кто сказал, тот и козел.

Осёл :)
Осёл (חמור) на иврите символизирует грубую материю (חומר).
«Машиах верхом на осле» = материя полностью подчинена духу и служит ему.

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 10:53
Осёл (חמור) на иврите символизирует грубую материю (חומר).
«Машиах верхом на осле» = материя полностью подчинена духу и служит ему.

Менаше, не уподобляйтесь старшине, который рассказывал, что "крокодилы летают, только так низенько-низенько".
Факт остается фактом: во время очередного сеанса троллинга рав Овадья заявил, что нерелигиозные - это ослы и скоты (хаморим ве-беэмот), то есть, тупое быдло. Никаких аллюзий со словом "хомер" в его речах не было. В его речи вообще не бывает аллюзий, поскольку ивритом он владеет на уровне базарного торговца. Чего только стоит его знаменитая фраза "Тэцэ ба-хуц, зэ ойен!" (как ее красиво перевел Аркан Карив "Выдь за дверью, оно враг!")

Рав Овадья, которого в нашей компании ласково называют шейхом Абдаллой (и Овадья, и Абдалла означают "раб Божий"), - это ограниченный мракобес, причем очень недалекий, поскольку умный человек не станет кусать руку, кормящую его.

Про таких как Овадья моя бабушка любила говорить: "Вот из-за таких нас люди не любят и жидами называют".   :)

Цитата: Elik от октября 22, 2010, 18:44
Про таких как Овадья моя бабушка любила говорить: "Вот из-за таких нас люди не любят и жидами называют".   :)

Какую ерунду ваша бабушка сказала. Религиозные фанатики, возможно, внесли самый малый вклад в юдоэхтрию.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2010, 19:02
юдоэхтрию

Просьба перевести

Цитата: Elik от октября 22, 2010, 18:44
рав Овадья заявил, что нерелигиозные - это ослы и скоты (хаморим ве-беэмот), то есть, тупое быдло.

Вообще-то это вполне согласуется с Писанием, как мне кажется.

Цитата: piton от октября 22, 2010, 19:05

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2010, 19:02
юдоэхтрию

Просьба перевести

Жидоненавистничество.

Цитата: Elik от октября 22, 2010, 18:44
Менаше, не уподобляйтесь старшине, который рассказывал, что "крокодилы летают, только так низенько-низенько".

Не понял. Поясните, к чему это.

Цитата: Elik от октября 22, 2010, 18:44
Факт остается фактом: во время очередного сеанса троллинга рав Овадья заявил, что нерелигиозные - это ослы и скоты (хаморим ве-беэмот), то есть, тупое быдло.

Вы слышали этот сеанс? Или читали конспект?
Или доверяете бессовестным журналистам, которые перекраивают речь, как хотят, подменяя контексты для достижения необходимого результата?

Цитата: Elik от октября 22, 2010, 18:44
В его речи вообще не бывает аллюзий, поскольку ивритом он владеет на уровне базарного торговца.

Уже этой фразы достаточно, чтоб оценить уровень Ваших представлений о нём.
Рав Овадья — харизматичный лидер, его уроки с удовольствием слушают десятки тысяч простых евреев. И именно к ним в первую очередь он и обращается, подкупая их своими шуточками и нарочито простецкой речью.
Но предположить, что такого уровня знаток Талмуда и прочей еврейской литературы владеет только базарным ивритом...

Цитата: piton от октября 22, 2010, 19:07
Вообще-то это вполне согласуется с Писанием, как мне кажется.

Обоснуйте.

Цитата: mnashe от октября 23, 2010, 23:27
Обоснуйте

Честно говоря, думаю вы лучше меня подберете соотв. цитаты :)
И про земли, и скот который будет даден народу божию. И т. д. и т. п.
А что неверующие прямо названы безумцами, то это все знают. А это похуже рабочего скота даже.

То ли Вы что-то не так поняли, то ли я Вас не понимаю.
Уточните, пожалуйста.

Я про это.

Цитировать
A major Jewish religious figure in Israel has likened non-Jews to donkeys and beasts of burden, saying the main reason for their very existence is to serve Jews.

Учитывайте мой английский :) Мог и неправильно понять. Но в Библии не раз упоминается, что другие народы будут в рабстве. И потом, такой авторитет просто обязан подкреплять мысли соотв. цитатами. Не мне же это делать. А то ведь скажут, что неуч и самозванец.

Цитата: piton от октября 23, 2010, 23:54
не раз

Раз (1:9:27).
И не другие народы, а потомки Хама. И не у евреев, а потомков Шема и Йефета.

Цитата: piton от октября 23, 2010, 23:54
И потом, такой авторитет просто обязан подкреплять мысли соотв. цитатами. Не мне же это делать. А то ведь скажут, что неуч и самозванец.

Не тогда, когда на базарном иврите обращается к малообразованным евреям.

Цитата: piton от октября 23, 2010, 23:54
Учитывайте мой английский :) Мог и неправильно понять.

Правильно поняли. Просто уже ж сказано было выше:

Цитата: Dana от октября 22, 2010, 09:32
Я бы не стала доверять этому ресурсу, ибо это:
From Khalid Amayreh in occupied East Jerusalem

говорит о многом.

Цитата: mnashe от октября 23, 2010, 23:27Но предположить, что такого уровня знаток Талмуда и прочей еврейской литературы владеет только базарным ивритом...

mnashe, позвольте вопрос не совсем по теме.
У меня был в школе друг, еврей. Когда я бывал у него дома, то часто видел его отца, который читал Тору. То есть, сидел перед открытой книгой и что-то тихонько говорил. Я спросил друга: Твой отец знает язык? Его ответ: Нет, он только Тору читать может.

Вы считаете, это возможно?

Мнаше конечно лучше ответит, но думаю, что в СССР в основном так и "читали". Выучив правила чтения.

Цитата: Ильич от октября 24, 2010, 00:13
У меня был в школе друг, еврей. Когда я бывал у него дома, то часто видел его отца, который читал Тору. То есть, сидел перед открытой книгой и что-то тихонько говорил. Я спросил друга: Твой отец знает язык? Его ответ: Нет, он только Тору читать может.

Вы считаете, это возможно?

Конечно, почему нет?
Моя семилетняя дщерь с лёгкостью читает Тору, но не так уж много понимает в тексте, пока не объяснят. При том, что базарный иврит она знает вполне.
Займёт время, прежде чем она освоится в неупотребимых в современном разговорном языке оборотах и будет с лёгкостью понимать язык Торы. Но и это ещё не стопроцентное знание — говорить на таком языке ей будет сложно.
Примерно так у меня с арамейским. Читаю, понимаю (изредка нужен словарь), но переводить на арамейский для меня очень трудно.
А если человека никакому ивриту толком не учили — конечно, он мало что поймёт. Читать огласованный текст легко — как я читаю огласованный арабский, не зная языка.

---

Любопытно: где это было, и в какие годы?

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 00:33
Любопытно: где это было, и в какие годы?

Селение Верхние Лихоборы. Сейчас это начало Бескудниковского бульвара в Москве. Шестидесятые годы двадцатого века.

Это была довольно необычная семья. Мой друг, его сестра, отец и тётка. Отец со своей сестрой разговаривал только на идиш. Она русский знала плохо, да и отец не очень. А младшее поколение знало только русский. На идише мой друг только ругаться умел. Кстати, многие московские евреи не называли идиш языком - только жаргон.

Интересно!
И, надо же, он всё-таки читал Тору!
А выучиться как следует ивриту ему, конечно же, в те годы было негде. Синагога в Москве была, но еврейское религиозное образование, включая иврит, было немыслимо.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 01:06
Интересно!
И, надо же, он всё-таки читал Тору!
А выучиться как следует ивриту ему, конечно же, в те годы было негде. Синагога в Москве была, но еврейское религиозное образование, включая иврит, было немыслимо.

Кроме синагоги на улице Архипова были ещё два дома молитвы. Не уверен, что правильно называю эти дома.

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 10:53
Осёл (חמור) на иврите символизирует грубую материю (חומר).
«Машиах верхом на осле» = материя полностью подчинена духу и служит ему.

Значит, поэтому Ешуа һаНоцри въезжал в Иерусалим на осле?

Цитата: Ильич от октября 24, 2010, 01:15
Кроме синагоги на улице Архипова были ещё два дома молитвы. Не уверен, что правильно называю эти дома.

В Марьиной Роще и в Валентиновке?

Цитата: Esvan от октября 24, 2010, 01:41
Значит, поэтому Ешуа һаНоцри въезжал в Иерусалим на осле?

Ну, чтоб сопоставить себя с известным пророчеством.

Цитата: mnashe от октября 23, 2010, 23:27

Цитата: Elik от октября 22, 2010, 18:44
Менаше, не уподобляйтесь старшине, который рассказывал, что "крокодилы летают, только так низенько-низенько".

Не понял. Поясните, к чему это.

Есть старый анекдот:
-Товарищ старшина, а крокодилы летают?
-Нет, конечно.
-А вот товарищ генерал сказал, что летают.
-Дык, конечно, летают, только так низенько-низенько.

В данном случае и Вы пытаетесь выкрутиться как тот старшина: "Он, конечно, назвал нерелигиозных ослами, но имел в виду совсем не то, что вы подумали". Менаше, я своими глазами видел по телевизору, как рав Овадья назвал религиозных ослами и скотинами, а еще один раз сказал, что они - прокаженные (הם כמו צרעת). Так что давайте называть вещи своими именами: этот старый хрыч имеет наглость поливать грязью людей, которые его кормят, обеспечивают (причем неплохо) и защищают от арабов. Воистину, глуп тот раввин  пес, который кусает кормящую его руку.

ЦитироватьУже этой фразы достаточно, чтоб оценить уровень Ваших представлений о нём.
  Рав   Овадья — харизматичный лидер, его уроки с удовольствием слушают десятки   тысяч простых евреев. И именно к ним в первую очередь он и обращается,   подкупая их своими шуточками и нарочито простецкой речью.
  Но предположить, что такого уровня знаток Талмуда и прочей еврейской литературы владеет только базарным ивритом...

Нечего предполагать. Достаточно его послушать. Рав Овадья владеет двумя разновидностями иврита: раввинско-талмудической и базарно-гопничьей (о которой я уже как-то раз здесь писал). Я ни разу не слышал, чтобы он изъяснялся на грамотном современном иврите. К тому же у него такая жуткая дикция, что его высеры проповеди по телевидению показывают только с субтитрами - иначе их невозможно понять.

А объясняется сей феномен очень просто. Достаточно почитать его биографию.
Вот она: (wiki/ru) Йосеф,_Овадья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%84,_%D0%9E%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D1%8F)
Он родился в Багдаде, вырос в семье лавочников в Бухарском квартале Иерусалима, где до сих пор говорят по-бухарски, а потом пошел учиться в сефардскую ешиву, где разговорным языком был арабский. Вот поэтому он и владеет обиходным ивритом только на базарном уровне. Разумеется, он прекрасно может изъясняться на религиозные темы, но сказать грамотно "Выйди вон!" он не умеет - в Талмуде такой фразы нет, а у них в Бухарском квартале говорили תצא בחוץ вместо צא החוצה. Вот и всё.

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 02:03
В данном случае и Вы пытаетесь выкрутиться как тот старшина: "Он, конечно, назвал нерелигиозных ослами, но имел в виду совсем не то, что вы подумали".

Анекдот знаю, и он здесь совершенно не в тему.
Я упомянул сравнение с ослами в Писании, к нему и привёл объяснение.

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 02:03
Менаше, я своими глазами видел по телевизору, как рав Овадья назвал религиозных ослами и скотинами,

Я не знаю, что именно Вы видели, а израильскому телевидению категорически не доверяю. Знаю прекрасно, какие мерзости могут состряпать бессовестные тележурналисты, хоть советские, хоть израильские. Достаточно просто выдрать фразу из контекста; а они этим не ограничиваются.

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 02:03
а еще один раз сказал, что они - прокаженные (הם כמו צרעת)

Ничего себе перевод!
«Они подобны язве» и «они — прокажённые» — это, по Вашему, одно и то же?
В Талмуде, к примеру, сказано «קשים גרים לישראל כספחת» — «тяжелы геры для Йисраэля как язва». Рав Кук на этот счёт даже говорит, что одна из главных причин тяжёлого духовного состояния Йисраэля в период восстановления государства — обилие гиюров: душа Йисраэля не успевает с такой скоростью усваивать чуждую «духовную ткань».
Вполне естественно для любого религиозного еврея воспринимать распространение атеизма в Йисраэле как болезнь. Болезнь народа! При чём тут «прокажённые»?
Если Вы и прочие высказывания так переводите, — грош цена Вашим оценкам.
Хотя, повторюсь, телевизионщики и так уже делают почти всю работу. Они замечательно справились с подготовкой народа к погрому в Гуш Катиф, они уже 20 лет интенсивно стращают хомячков «כפיה דתית», «пиявками», «фанатиками-поселенцами» и прочими ужасами.
Для них все средства хороши — терять им нечего: рано или поздно их время закончится, и те силы, которым они служат, исчезнут навсегда. А так они ещё несколько лет оттяпают, а то и десятков лет. Эта дьявольская машина пользуется всей мощью современной науки и технологии, сея вражду, ненависть, ложь и духовную грязь.

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 02:03
Я ни разу не слышал, чтобы он изъяснялся на грамотном современном иврите. К тому же у него такая жуткая дикция, что его высеры проповеди по телевидению показывают только с субтитрами - иначе их невозможно понять.

Ясно. Это, скорей всего, так; я сначала понял Вас иначе.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 01:48

Цитата: Ильич от октября 24, 2010, 01:15
Кроме синагоги на улице Архипова были ещё два дома молитвы. Не уверен, что правильно называю эти дома.

В Марьиной Роще и в Валентиновке?

Уже не помню.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 03:25
Хотя, повторюсь, телевизионщики и так уже делают почти всю работу. Они замечательно справились с подготовкой народа к погрому в Гуш Катиф, они уже 20 лет интенсивно стращают хомячков «כפיה דתית», «пиявками», «фанатиками-поселенцами» и прочими ужасами.

То есть, они на самом деле хорошие и пушистые? Вроде вы как сами недавно утверждали, что есть некоторые люди, без которых государство было бы лучше. И это как раз те люди, которыми журналисты "стращают хомячков".
Такой вопрос: как вы относитесь к тому утверждению (факту?), что сионизм - светское течение и появления государства - это их заслуга, т.е. светских людей. Не секрет, что многие ультраортодоксы - ярые антисионисты. Насколько мне известно, еще в 70-ых годах в Израиле не было никакой современной паранойи с кашрутом, только потом все главные супермаркеты стали кошерными.

Цитата: RawonaM от октября 24, 2010, 10:35
То есть, они на самом деле хорошие и пушистые? Вроде вы как сами недавно утверждали, что есть некоторые люди, без которых государство было бы лучше. И это как раз те люди, которыми журналисты "стращают хомячков".

Конечно есть! Они есть среди евреев любого течения, меньше всего (в процентном отношении) — среди поселенцев в опасных местах (там эгоисту не продержаться), побольше — среди харедим, ещё больше — среди מסורתים (в неблагополучных районах), ещё больше — среди несоблюдающих.
Однако же, о нехороших людях среди несоблюдающих журналисты молчат, или упоминают вскользь в новостях, если что-то особо вопиющее. Зато любой негодяй среди харедим, не говоря уже о «поселенцах», тут же удостаивается громких заголовков и весьма эмоциональных завываний.
Да и не только негодяй — искусством подтасовки эта братия владеет прекрасно.

Цитата: RawonaM от октября 24, 2010, 10:35
Такой вопрос: как вы относитесь к тому утверждению (факту?), что сионизм — светское течение и появления государства — это их заслуга, т.е. светских людей. Не секрет, что многие ультраортодоксы — ярые антисионисты.

Изначально был такой расклад:

1. Нерелигиозные несионисты	2. Нерелигиозные сионисты	—
4. Религиозные несионисты	5. Религиозные сионисты	6. Религиозные антисионисты

Теперь расклад изменился:

1. Нерелигиозные несионисты	2. Нерелигиозные сионисты	3. Нерелигиозные антисионисты
4. Религиозные несионисты	5. Религиозные сионисты	6. Религиозные антисионисты

Вторая группа почти полностью расползлась в первую, третью, пятую.
Шестая частично перешла в четвёртую. Остальные передвижения незначительны.
Сегодня вторая группа существует в основном засчёт русских евреев.

Цитата: RawonaM от октября 24, 2010, 10:35
Насколько мне известно, еще в 70-ых годах в Израиле не было никакой современной паранойи с кашрутом, только потом все главные супермаркеты стали кошерными.

Я не слышал ничего подобного, надо выяснить, правда ли это.

(Подписался на тред.)

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 11:22
Однако же, о нехороших людях среди несоблюдающих журналисты молчат, или упоминают вскользь в новостях, если что-то особо вопиющее. Зато любой негодяй среди харедим, не говоря уже о «поселенцах», тут же удостаивается громких заголовков и весьма эмоциональных завываний.

Ничего удивительного. Имхо, до сих пор есть некоторое ошибочное предубеждение (против которого вы тоже возражаете вроде), что религиозный человек не должен быть негодяем. Поэтому если вдруг такое случается, то не удивительно, что это поднимает шум. А от безбожников-то чего ждать? Они вполне имеют право быть негодяями и шум поднимать нечего.
Следовательно, не понимаю вашего недовольства журналистами.

Цитата: RawonaM от октября 24, 2010, 13:36
Ничего удивительного. Имхо, до сих пор есть некоторое ошибочное предубеждение (против которого вы тоже возражаете вроде), что религиозный человек не должен быть негодяем. Поэтому если вдруг такое случается, то не удивительно, что это поднимает шум. А от безбожников-то чего ждать? Они вполне имеют право быть негодяями и шум поднимать нечего.
Следовательно, не понимаю вашего недовольства журналистами.

Это всё так.
Однако:
Комментаторы Торы задаются вопросом: Творец ведь сам сказал Аврааму, что египтяне поработят его потомство, и будут измываться над ними (1:15:13). За что же он тогда их наказал, если они были лишь орудием в Его руках?
Ответ: измываясь над евреями, они вовсе не думали о воле Творца. Они просто потакали своим злым наклонностям: алчности, жестокости и т.д.
Понимаете?

Вот дураки! Надо было измываться над евреями, думая о воле Творца, и всё было бы в ажуре.

Ага! :)
Только хрен бы им это удалось.
Думали бы о Творце — не измывались бы.
И воля Творца осталась бы невыполненной...

Дык, о воле же надо, а не о Творце. :what:

Да, вилка ма́стерская.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 15:00
Думали бы о Творце — не измывались бы.

Овадия вам руки не подал бы.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 15:17
Овадия вам руки не подал бы.

Как это?!

Цитата: myst от октября 24, 2010, 15:14
Да, вилка ма́стерская.

Да никакая не вилка, всё намного проще.
Это широко обсуждаемый в философии (не только еврейской) вопрос «свобода воли» vs. «всезнание Творца» — как сочетать?
Полноценного решения этого парадокса нет. То, что есть, — более или менее удачные «косметические» сочетания.
Применительно к вопросу о египтянах:
1. Творец вовсе не принуждал их делать зло.
2. Но Он знал, что они выберут зло.
1. И всё же они были свободны. Поэтому, выбрав зло, понесли наказание.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 15:43
Да никакая не вилка, всё намного проще.
Это широко обсуждаемый в философии (не только еврейской) вопрос «свобода воли» vs. «всезнание Творца» — как сочетать?
Полноценного решения этого парадокса нет. То, что есть, — более или менее удачные «косметические» сочетания.
Применительно к вопросу о египтянах:
1. Творец вовсе не принуждал их делать зло.
2. Но Он знал, что они выберут зло.
1. И всё же они были свободны. Поэтому, выбрав зло, понесли наказание.

Но ведь это же его воля, однако. Значит воля творца, чтобы некоторые люди выбирали зло. Они сами его выбирают, но это ведь его воля, не так ли?

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 15:43
Как это?!

Ну что там этот дедусь про Гитлера говорил.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 00:11
И не другие народы, а потомки Хама. И не у евреев, а потомков Шема и Йефета.

Так потомки Шема и Яфета - это и есть все "цивилизованное человечество". Т.е. - семиты и арийцы.

Оправдание колониализма?

Цитата: RawonaM от октября 24, 2010, 15:47
Но ведь это же его воля, однако. Значит воля творца, чтобы некоторые люди выбирали зло. Они сами его выбирают, но это ведь его воля, не так ли?

Его воля — возможность выбрать зло. Без этого не было бы свободы выбора, без свободы выбора не было бы работы, без работы не было бы награды за заслуги, а была бы подачка. Подачка — унижает, подачка не приносит счастья.

Два варианта — это не свобода выбора. Для свободы выбора вариантов должно быть не менее трёх.

Цитата: jvarg от октября 24, 2010, 16:02

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 00:11
И не другие народы, а потомки Хама. И не у евреев, а потомков Шема и Йефета.

Так потомки Шема и Яфета - это и есть все "цивилизованное человечество". Т.е. - семиты и арийцы.

Оправдание колониализма?

В общем-то, это пророчество, а не указ. «Так оно будет».
Но таки да, использовалось колониалистами в качестве оправдания.
Не вполне обоснованно, поскольку Тора говорит вовсе не о грабеже, а о рабстве в том смысле, как его понимает Тора: ограничение свободы и ответственности. То есть народы, неспособные самостоятельно построить государство на основе справедливости, должны управляться внешней властью, — для их пользы, а не для грабежа.
Примерно так, как было в ЮАР до победы чёрных (а не так, как было в США до победы северян).

Цитата: myst от октября 24, 2010, 16:16
Два варианта — это не свобода выбора. Для свободы выбора вариантов должно быть не менее трёх.

Почему?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 15:49
Ну что там этот дедусь про Гитлера говорил.

Дедусь про Гитлера говорил?
Не знаю, не знаю.
Я ничего такого не слышал. Может, тоже сомнительные источники.
А что он говорил / якобы говорил?

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 16:19
Почему?

Потому что отказавшись от первого варианта, я вынужден выбрать второй.

Тогда надо хотя бы четыре варианта — иначе, отказавшись от двух, я вынужден буду выбрать третий :donno:

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 16:25
Тогда надо хотя бы четыре варианта — иначе, отказавшись от двух, я вынужден буду выбрать третий :donno:

ну это вы уже передергиваете. Когда босаешь монету и выбираешь орла либо решку, все-таки есть шанс, что монета станет на ребро. А это 3 варианта.
А иначе мы дойдем до абсурда, что свобода выбора в бесконечном числе вариантов.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 16:25
Тогда надо хотя бы четыре варианта — иначе, отказавшись от двух, я вынужден буду выбрать третий :donno:

Для этого надо выполнить процедуру выбора дважды.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 16:18
Дедусь про Гитлера говорил?
Не знаю, не знаю.
Я ничего такого не слышал. Может, тоже сомнительные источники.
А что он говорил / якобы говорил?

Ну, про кару господню и всё такое.

А, что Гитлер был карой господней?
Так это и ежу любому религиозному еврею понятно. Да и не только еврею.
Карой за что конкретно — тут в разных течениях мнения могут различаться. Но в основе ни у кого сомнения нет.

Гитлер был карой за Версальские соглашения и за беспечность в попытках избежать «красной угрозы».

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 17:56
А, что Гитлер был карой господней?
Так это и ежу любому религиозному еврею понятно. Да и не только еврею.
Карой за что конкретно — тут в разных течениях мнения могут различаться. Но в основе ни у кого сомнения нет.

Причем самую страшную кару понесли самые религиозные евреи. Их немцы, литовцы и украинцы вырезали в первую очередь. Я всегда говорил, что еврейский Бог очень напоминает крашеную блондинку - Он капризный, злопамятный, обидчивый и вымещает свою злость на первом, кто попадется под руку. А под руку нашему Богу обычно попадаются те, кто ближе всего к Нему стоит...

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 18:37
А под руку нашему Богу обычно попадаются те, кто ближе всего к Нему стоит...

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 18:07
Реально те, кто живёт сознательной духовной жизнью, гораздо чаще других сталкиваются с реализацией этого закона в короткий срок, а тот, кто плывёт по течению, получает долгую отсрочку, иногда в несколько жизней. Это наш выбор.
Я и мои близкие наблюдали и такие отсрочки — благодаря регрессии.
Не вижу смысла в сборе статистики: идя этим путём, мы просто удлиняем отсрочку. А я не хочу. Я хочу, чтобы Отец указывал мне на мои ошибки сразу, как только у меня есть возможность их исправить, или перестать их повторять. Зачем мне лишние шишки?

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 17:56
А, что Гитлер был карой господней?

Интересно было бы услышать ответ от израильских политических деятелей.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 17:56
Так это и ежу любому религиозному еврею понятно. Да и не только еврею.
Карой за что конкретно — тут в разных течениях мнения могут различаться. Но в основе ни у кого сомнения нет.

То есть, между религиозными евреями и нерелигиозными существует острый антогонизм?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 19:19
То есть, между религиозными евреями и нерелигиозными существует острый антогонизм?

Скорее непрерывный спектр.
Да и то неверно: в одну линию все взгляды не уложишь.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 19:19
То есть, между религиозными евреями и нерелигиозными существует острый антогонизм?

:yes:

И высказывания рава Овадьи про ослов, проказу и Катастрофу - ярчайший тому пример.

И, кстати, пространные размышления Менаше про "гибель нерелигиозного сионизма" - это, прошу прощения, полная ересь. Подавляющее большинство нерелигиозного населения Израиля (и Ваш покорный слуга в том числе) являются сионистами. А вот большая часть религиозных израильтян официально отрицают сионистскую идеологию и государство, несмотря на то, что это государство их кормит и оберегает от добрых арабов, которые с удовольствием порубили бы их на мелкий фарш. Естественно, что нерелигиозные израильтяне особой любви к ним тоже не испытывают.

Я-то думал, сионизм — религиозная идея... :what:

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 19:33
Подавляющее большинство нерелигиозного населения Израиля (и Ваш покорный слуга в том числе) являются сионистами.

Подавляющему большинству нерелигиозного населения Израиля более-менее пофиг, а Вы не показатель, поскольку про русских евреев я упомянул отдельно.
Впрочем, не стану отрицать, что я в какой-то мере преувеличил, но обе указанные тенденции нельзя не замечать.

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 19:33
А вот большая часть религиозных израильтян официально отрицают сионистскую идеологию и государство

А Вы преувеличиваете намного больше, чем я. Точнее, не Вы, а СМИ, которым Вы доверяете.
Впрочем, если ударение на «а» (больша́я), то я согласен.
И таки да, это проблема. Сопоставимая по масштабам с проблемой бессовестных журналистов, раздувающих ненависть.

Цитата: Bhudh от октября 24, 2010, 19:37
Я-то думал, сионизм — религиозная идея...

Так оно и есть (http://mnashe.h1.ru/tora/articles/sionproc.htm).

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 19:33

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 19:19
То есть, между религиозными евреями и нерелигиозными существует острый антогонизм?

:yes:
И высказывания рава Овадьи про ослов, проказу и Катастрофу - ярчайший тому пример.

Измышления на счёт кары я читал и до того, как узнал об Овадии. Совсем не уверен, что если это была кара, то именно евреям. Там есть итересные тонкие этногенетические моменты.

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 19:33
И, кстати, пространные размышления Менаше про "гибель нерелигиозного сионизма" - это, прошу прощения, полная ересь. Подавляющее большинство нерелигиозного населения Израиля (и Ваш покорный слуга в том числе) являются сионистами. А вот большая часть религиозных израильтян официально отрицают сионистскую идеологию и государство, несмотря на то, что это государство их кормит и оберегает от добрых арабов, которые с удовольствием порубили бы их на мелкий фарш. Естественно, что нерелигиозные израильтяне особой любви к ним тоже не испытывают.

Здесь склонен согласиться съ Мънашьмь. От себя добавлю, что будь сионизм не религиозным, а светским течением, думаю, для государства выбрали бы местечко более спокойное, а не на пороховой бочке.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 19:48

Цитата: Bhudh от октября 24, 2010, 19:37
Я-то думал, сионизм — религиозная идея...

Так оно и есть.

Боюсь, что многие люди, считающие себя сионистами, с Вами не согласятся.

Цитата: Bhudh от октября 24, 2010, 19:37
Я-то думал, сионизм — религиозная идея... :what:

Ни в коем случае. С точки зрения ортодоксального иудаизма, евреев в Землю Обетованную должен вернуть только Мессия. А создание светского еврейского государства на территории Страны Израиля до прихода Мессии - это святотатственная попытка поставить себя над Богом.

Все отцы-основатели сионизма и Государства Израиль были нерелигиозными евреями. Nuff said.

Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 19:48

Цитата: Bhudh от октября 24, 2010, 19:37
Я-то думал, сионизм — религиозная идея...

Так оно и есть (http://mnashe.h1.ru/tora/articles/sionproc.htm).

Менаше, как истинный ученый еврей, пытается задавить Вас интеллектом. А я парень простой, иешив не кончал, поэтому излагаю тупые факты. А факты таковы: большая часть ортодоксальных иудеев не признает сионистскую идеологию, а самые оголтелые секты (так называемые ультраортодоксы) в день независимости Израиля вывешивают у себя в геттокварталах черные флаги. Однако существуют и религиозные сионисты, причем очень рьяные (именно они и составляют основное ядро поселенцев, которые устраивают троллинг и баттхерт палестинцам).

В общем, далеко не все сионисты религиозны и далеко не все религиозные евреи - сионисты.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 20:00
Измышления на счёт кары я читал и до того, как узнал об Овадии. Совсем не уверен, что если это была кара, то именно евреям. Там есть итересные тонкие этногенетические моменты.

WM, если есть время и желание, можно чуть подробнее? На самом деле очень интересно.

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 20:31
Ни в коем случае. С точки зрения ортодоксального иудаизма, евреев в Землю Обетованную должен вернуть только Мессия. А создание светского еврейского государства на территории Страны Израиля до прихода Мессии - это святотатственная попытка поставить себя над Богом.

Все отцы-основатели сионизма и Государства Израиль были нерелигиозными евреями. Nuff said.

Всем (всем, кто интересуется вопросом) это известно. Однако у вас некоторая путаница со словами «религиозный» и «ортодоксальный». Священное писание, оно, ведь, как дышло: куда повернул, туда, соответственно, и вышло. И два человека с диаметрально противоположными взглядами могут одновременно считать себя и религиозными, и ортодоксальными.

Цитата: autolyk от октября 24, 2010, 20:40

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 20:00
Измышления на счёт кары я читал и до того, как узнал об Овадии. Совсем не уверен, что если это была кара, то именно евреям. Там есть итересные тонкие этногенетические моменты.

WM, если есть время и желание, можно чуть подробнее? На самом деле очень интересно.

Если предельно кратко: подрыв стана этноса случился вовсе не у еврейского народа, несмотря на все старания Алоизыча.

   [uptop]
«Последние цветы (http://poiskm.ru/index.php/get/soundtrack/2e8782/320dee/f?download.mp3)»
   [/uptop]

Спасибо, теперь понятно к чему Вы. Ведь немцы были самым пассионарным этносом в Западной Европе, и что теперь...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 20:51
Однако у вас некоторая путаница со словами «религиозный» и «ортодоксальный». Священное писание, оно, ведь, как дышло: куда повернул, туда, соответственно, и вышло. И два человека с диаметрально противоположными взглядами могут одновременно считать себя и религиозными, и ортодоксальными.

Никакой путаницы у меня в данном вопросе нет. Сионизм зарождался как национальное, а не религиозное течение. Лишь затем рав Кук подвел под национальное учение безбожника Герцля религиозное обоснование.
А вот насчет Священного Писания Вы абсолютно правы: каждая еврейская секта трактует его по-своему, в том числе, и в вопросе о сионизме. Одни иудеи считают сионизм религиозным долгом, а другие - святотатством. Вы же знаете старую присказку: у двух евреев есть три мнения.  :)

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 21:24
Никакой путаницы у меня в данном вопросе нет. Сионизм зарождался как национальное, а не религиозное течение. Лишь затем рав Кук подвел под национальное учение безбожника Герцля религиозное обоснование.

Тут ещё попутно встаёт вопрос о тождестве иудея и еврея. Вы говорите, что движение было национальным. А народ (точее суперэтнос) объединяла фактически лишь религия (разные языки, разные культуры, разная история). Спрашивается: как религию в свете такого положения дел можно отделить от светских дел? Мне думается, чем бы не прикрывались «нерелигиозные» сионисты, база была, всё-таки, религиозная. Да и сам выбор места навеян вовсе не светскими политико-социальными умозаключениями (в этом случае никто в здравом уме Палестину бы не выбрал), а традицией и культурой. А основа последней — сугубая религия.

Цитата: autolyk от октября 24, 2010, 21:23
Спасибо, теперь понятно к чему Вы. Ведь немцы были самым пассионарным этносом в Западной Европе, и что теперь...

Немцы-то — это ещё что. Они его сами себе на шею посадили, сами поддерживали (ну сколько там антифашистов было? — жалкая, никому неизвестная и ни на что не влияющая кучка активистов), сами получили, чего добивались. А вот у восточных славян проблема встала куда серьёзнее и фатальнее: либо быть уничтоженными, либо воевать за жизнь и положить в войне всю самую сильную часть народа. На полях осталось двадцать семь миллионов. Что получилось? — Первое выросшее после Войны поколение отказалось разможаться. С 65-го года прирост населения прекратился. Алоизыч уничтожил немцев. Но и нас тоже. И выбора у нас не было...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 21:45
С 65-го года прирост населения прекратился.

Согласен с небольшим уточнением. «Русский крест» (увеличение смертности при одновременном уменьшении рождаемости — явление уникальное для демографии 20 в. — и поэтому получившее такое название) впервые был отмечен в псковской, новгородской и тверской обл. в начале 70-х. 

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 20:31
Ни в коем случае. С точки зрения ортодоксального иудаизма, евреев в Землю Обетованную должен вернуть только Мессия. А создание светского еврейского государства на территории Страны Израиля до прихода Мессии - это святотатственная попытка поставить себя над Богом.

Вы очень сильно ошибаетесь.
      Во-первых, среди ортодоксального еврейства, как литовского направления, так и хасидов, были очень большие авторитеты, активно поддержавшие сионизм.
      Во-вторых, причина неподдержки у большей части остальных был демонстративный отказ сионистских руководителей от еврейской жизни. Как говаривал знаменитый Элиэзер бен-Йеɦуда: «Мы повернулись спиной к традициям отцов, и мы гордимся этим!» (передаю приблизительно). Совершенно естественно, что отсрочка создания государства для большинства религиозных лидеров была меньшим злом, чем та колоссальная агрессия, которую несли рьяные активисты-безбожники. И их опасения не были напрасными: как почитаешь, какими методами эти активисты выкорчёвывали еврейство из своих собратьев, особенно сфарадим, — волосы дыбом встают.
      Причина, которую называете Вы — лишь одно из мнений по данному вопросу, поддержанное далеко не всеми ортодоксальными лидерами.
      В третьих, не стоит забывать, кто был инициатором, организатором и духовным руководителем первых (пусть не столь массовых) переселений в Землю Израиля — с тем, чтобы подготовить почву для воссоздания еврейского государства. Если кто не знает, — рабену Элияɦу (Виленский гаон) и Баал-шем-тов, и их прямые ученики. Это — два главных духовных лидера всего ашкеназского еврейства по сей день, все остальные — их ученики.

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 20:31
Все отцы-основатели сионизма и Государства Израиль были нерелигиозными евреями. Nuff said.

Кого Вы называете отцами-основателями? Тех, кто сумел захапать себе власть? Напомнить Вам, какой ценой они эту власть захватили? Вы думаете, что религиозные евреи стали бы участвовать в операциях типа расстрела Альтелены? Или рвать уже подписанный договор с Гитлером о спасении сотен тысяч европейских евреев (за хорошую мзду), дабы не наводнять Израиль ненавистными евреями Торы?
      Если же речь идёт о лидерах сионизма вообще, то Ваше утверждение — откровенная ложь.

Цитата: Elik от октября 24, 2010, 20:31
В общем, далеко не все сионисты религиозны и далеко не все религиозные евреи - сионисты.

Это-то всем известно.
      Вопрос: откуда пошла идея сионизма?
      Из Торы она пошла. С самых истоков. Именно с сионизма, а не с чего-либо другого, начинается еврейский народ:

Цитата: 1:12:1И сказал Господь Авраму: уйди из земли твоей, от родни твоей и из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе. И Я сделаю тебя народом великим и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь благословением. И Я благословлю благословляющих тебя, а проклинающего тебя прокляну; и благословятся тобой все племена земные. И пошел Аврам, как сказал ему Господь; и с ним пошел Лот; а Аврам был семидесяти пяти лет при выходе из Харана. И взял Аврам Сарай, жену свою, и Лота, сына брата своего, и все достояние, которое они приобрели, и души, которые они приобрели в Харане; и вышли, чтобы идти в землю Кəнаʕанскую; и пришли в землю Кəнаʕанскую.

Цитата: autolyk от октября 24, 2010, 21:56

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 21:45
С 65-го года прирост населения прекратился.

Согласен с небольшим уточнением. «Русский крест» (увеличение смертности при одновременном уменьшении рождаемости — явление уникальное для демографии 20 в. — и поэтому получившее такое название) впервые был отмечен в псковской, новгородской и тверской обл. в начале 70-х.

С точки зрения этнологии ничего уникального или даже необычного в произошедшем нет. Этнос, находящийся в фазе надлома, получил колоссальный удар со стороны. Мы устояли. Но реакция (reāctiō «ответное действие») должна была быть. И должна была быть именно такой. Просто потому, что потеря больше половины самых здоровых и сильных никакому этносу даром не проходила.

Раз уж разговор пошёл про этнологию. Каково Ваше мнение, русский суперэтнос сейчас, в начале 21 в., всё ещё находится в фазе надлома?

Цитата: autolyk от октября 24, 2010, 22:17
Раз уж разговор пошёл про этнологию. Каково Ваше мнение, русский суперэтнос сейчас, в начале 21 в., всё ещё находится в фазе надлома?

Если чисто схоластически подходить, то по шкале — да. Но я такой подход не одобряю. Подходить же «полётно», то есть с изучением вопроса, невозможно из-за того, что мы сами живём в этом времени. Поэтому приходится, разговаривая о современности, немного подминать вопросы аберрации и соединять несоединимое — схоластику и изучение.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 22:09
Этнос, находящийся в фазе надлома, получил колоссальный удар со стороны. Мы устояли. Но реакция (reāctiō «ответное действие») должна была быть. И должна была быть именно такой. Просто потому, что потеря больше половины самых здоровых и сильных никакому этносу даром не проходила.

Извините, что встреваю в этот разговор не по теме, но мне кажется это бездоказательным. Как раз из-за того, что процесс пошел через 30 лет после описываемых событий.
Это как в анекдоте, где советский инженер объяснял свое благосостояние тем, что его семья во время войны евреев спасала.
- Так ведь война когда кончилась..
- Думаешь, мы им об этом сказали?

Не тридцать, а двадцать, — возраст начала активного деторождения у поколения.

Цитата: piton от октября 24, 2010, 22:25
...но мне кажется это бездоказательным. Как раз из-за того, что процесс пошел через 30 лет после описываемых событий.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 21:45
Что получилось? — Первое выросшее после Войны поколение отказалось разможаться. С 65-го года прирост населения прекратился.

Объясните уж механизм этот. Когда я начинаю размножаться, я сильно задумываюсь о прошлом? Участники войны, вернувшись, не заморачивались, размножались активно. Не говорю уже о социально-бытовых условиях.

Цитата: piton от октября 24, 2010, 22:41
Объясните уж механизм этот. Когда я начинаю размножаться, я сильно задумываюсь о прошлом? Участники войны, вернувшись, не заморачивались, размножались активно. Не говорю уже о социально-бытовых условиях.

Вы, возможно, нет. Но вы думаете о своём здоровье. Здоровье передаётся по наследству. И деторождение очень зависит от здоровья родителей: начиная от прямой неспособности, кончая невозможностью содержать детей (и преднамеренное по этой причине их нерожание). Но хитрость в том, что даже и нерожания не нужно, — достаточно завести одного ребёнка и всё, вы обрекаете этнос на вымирание согласно с простой арифметикой: родителей двое, ребёнок один, следовательно, следующее поколение будет вдвое малочисленнее. Сюда присовокупляется момент психологического состояния. А также моменты посторонние, вроде урбанизации, вестернизации и т. д.
Если взять средний возраст заведения детей и возраст, в котором уходили на фронт, получается нехилый лаг «в пользу» тех, кто ушёл на фронт бездетным и не вернулся или вернулся калекой. Но это ещё полбеды. Военных среди погибших в Войну — 12 миллионов человек. Остальные — гражданские: а это, в том числе, и женщины (которые, строго говоря, несколько важнее в воспроизводстве населения, чем мужчины), и дети.

Вопрос жутко объёмный и сложный, в котором упрощение пропорционально искажению. Чтобы корректно описать, нужно попутно описывать такое количество факторов и примеров, что это потянет на хорошую книжку. Так что, не обессудьте. Я лишь ответил на вопрос autolykа.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 23:03
Так что, не обессудьте.

Не обессудю. Любое прошлое имеет последствия, не всегда нами понятные. Но вот в нынешних бедах винить бедного Аллоизовича считаю несправедливым. Да и неконструктивно это.

Цитата: piton от октября 24, 2010, 23:07
Любое прошлое имеет последствия, не всегда нами понятные. Но вот в нынешних бедах винить бедного Аллоизовича считаю несправедливым. Да и неконструктивно это.

Для начала нужно просто посмотреть, в какой позиции мы находимся. Более или менее точную картину даёт перепись населения. Я приложил (надеюсь) диаграмму с моими пометками по результатам переписи 2002 года.
В Великую Отечественную войну родилось мало людей - первая волна.
Когда эти люди вошли в детородный возраст, они родили, соответственно мало детей - вторая волна.
Когда уже эти родившиеся входят в детородный возраст, они дают третью волну - очередной спад числа родившихся.
Потом четвертая и так далее.
Война длилась четыре года. Период детородного возраста шире, поэтому волны затухают. Но в России третья волна пришлась на девяностые годы, когда обстановка в стране не способствовала рождению детей. И у нас эта третья волна оказалась очень глубокой.
Сейчас мы подходим к четвертой после войны и первой после девяностых волне. Никакие заклинания и материнские капиталы не могут существенно изменить эту ситуацию. Сейчас в стране не хватает детских садов. Через пять-семь лет они будут пустовать.
Так что реальные последствия войны, которые могли бы заметить только демографы, мы сами усугубили так, что это скоро заметит каждый.

Цитата: autolyk от октября 24, 2010, 21:56
Согласен с небольшим уточнением. «Русский крест» (увеличение смертности при одновременном уменьшении рождаемости — явление уникальное для демографии 20 в. — и поэтому получившее такое название) впервые был отмечен в псковской, новгородской и тверской обл. в начале 70-х.

А я слышал, что первые признаки появились (уж не знаю, крест или квадрат) как раз в 60-х на Украине.

Цитата: myst от октября 25, 2010, 09:46
А я слышал, что первые признаки появились (уж не знаю, крест или квадрат) как раз в 60-х на Украине.

Дети поколения коллективизации («голодомора»)?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2010, 21:45
либо воевать за жизнь и положить в войне всю самую сильную часть народа.

Спорный момент. В боевых действиях больше шансов погибнуть у неумных и слабых.

Цитата: myst от октября 25, 2010, 09:46
(уж не знаю, крест или квадрат)

Назвали словом «крест» из-за того, что кривая роста смертности перекрестилась с кривой спада рождаемости.

Цитата: mnashe от октября 25, 2010, 09:53
Дети поколения коллективизации («голодомора»)?

Тот демограф сказал, что дело — в урбанизации.

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 10:45
Назвали словом «крест» из-за того, что кривая роста смертности перекрестилась с кривой спада рождаемости.

Да я в курсе, почему крестом назвали. Просто, я не помню, про этот показатель говорил тот источник или нет.

Цитата: На от октября 25, 2010, 10:42
В боевых действиях больше шансов погибнуть у неумных и слабых.

Да-да, пули выбирают тупых и слабых.

Цитата: На от октября 25, 2010, 10:42
В боевых действиях больше шансов погибнуть у неумных и слабых.

В боевых действия погибают, как бы то ни было для вас странно, в первую очередь погибают самые отважные, стойкие духом, крепкие и здоровые. Крепкие душевно и крепкие физически первыми погибают по разными причинам, но и те, и другие составляют костяк этноса.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2010, 16:07
В боевых действия погибают, как бы то ни было для вас странно, в первую очередь погибают самые отважные, стойкие духом, крепкие и здоровые.

Совсем неочевидно. Из чего это следует?

Цитата: myst от октября 25, 2010, 10:47
Да-да, пули выбирают тупых и слабых.

Если упрощённо, то у неумных больше шансов принять неверное решение в сложной обстановке, слабый не сможет после нагрузок метко стрелять, трусливые, создав панику гибнут пачками и т.п.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2010, 16:07
В боевых действия погибают, как бы то ни было для вас странно, в первую очередь погибают самые отважные, стойкие духом, крепкие и здоровые.

Встречал информацию, что после наполеоновских войн средний рост французов существенно уменьшился, но там свои нюансы. В такой молотиловке как ВОВ, думаю,  все подряд гибли.
Не забыть еще красный/белый террор, гражданскую, раскулачивание, финскую.

Статья в тему: http://www.ruskline.ru/analitika/2005/06/04/demokratiya_i_demografiya/

Цитата: На от октября 26, 2010, 07:23
Если упрощённо, то у неумных больше шансов принять неверное решение в сложной обстановке, слабый не сможет после нагрузок метко стрелять, трусливые, создав панику гибнут пачками и т.п.

Тогда самые умные — это тыловые крысы. :green:

Цитата: myst от октября 26, 2010, 10:15
Тогда самые умные — это тыловые крысы. :green:

В краткосрочной перспективе да. В долгосрочной, — при гибели этноса погибают и паразиты, живущие в нем. Это уже биология.