Лингвофорум

какова этимология данннаго выражения и что такое понтолык?

Цитата: dagege от октября 20, 2010, 09:07
какова этимология данннаго выражения и что такое понтолык?

Панталык только. Как и польск. pantałyk, — из укр. пантелик. Последнее — карпатское слово пантлик, которое из словацкого pantlik. Последнее — заимствование из южнонемецкого языка, где pantl «узелок», «завязка», диминутив от pant < прагерм. *ƀanđan «завязка», имя действия к *ƀinđanan «связывать». Значение: «завязка» > «суть», «смысл», «толк».

ничего себе, как слово пропутешествовало.

Здо́рово!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 09:23

Цитата: dagege от октября 20, 2010, 09:07
какова этимология данннаго выражения и что такое понтолык?

Панталык только. Как и польск. pantałyk, — из укр. пантелик. Последнее — карпатское слово пантлик, которое из словацкого pantlik. Последнее — заимствование из южнонемецкого языка, где pantl «узелок», «завязка», диминутив от pant < прагерм. *ƀanđan «завязка», имя действия к *ƀinđanan «связывать». Значение: «завязка» > «суть», «смысл», «толк».

Панталык по-вашему в рязанских или пермских говорах русского тоже из карпатских говоров украинского или из словацкого происходит?
В хинди बन्धन (bandhana) тоже от прагерм. *ƀanđan?

С таким же «успехом» можно пытаться выводить 'путь'(праслав. *pǫtь)  из авест. pаnta или из греч. πόντος. Или наоборот, всё из «самого индоевропейского» и «более курганного» русского...

Цитата: dagege от октября 20, 2010, 09:38
ничего себе, как слово пропутешествовало.

Таких "потешествий", реально сбивающих с панталыку, сколько угодно навыдумывать можно...  ;D
Слова в родственных языках далеко не всегда являются заимствованиями. :yes:

Ну так дайте свой вариант.
Предположения о заимствовании, даже при наличии живых когнатов, появляются не на пустом месте. Или особенности фонетики выдают заимствование, или наличие несвойственных родным словам морфем.

Цитата: mnashe от октября 20, 2010, 11:01
Ну так дайте свой вариант.

Рискану здоровьем...  ;D
От скифов не мог достаться?  Сравн. напр.  авест. pantå
Панталык как раз встречается в тех регионах где они (скифы) и были/распространяли своё влияние.

Цитата: mnashe от октября 20, 2010, 11:01
Предположения о заимствовании, даже при наличии живых когнатов, появляются не на пустом месте. Или особенности фонетики выдают заимствование, или наличие несвойственных родным словам морфем.

А кто спорит? )

Но откуда ж тогда «-лык»? Ну, «-ык» ещё ладно (хотя почему не «-ик»?), а «-л» откуда?
Немецкая версия хотя бы логична — нанизывание при заимствовании собственного суффикса / окончания на родной суффикс того же значения — распространённое явление. Взять хотя бы «джинсы» для примера...

Цитата: mnashe от октября 20, 2010, 11:25
Но откуда ж тогда «-лык»?

Не иначе, как от тюркофф. :D

Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 12:23

Цитата: mnashe от октября 20, 2010, 11:25
Но откуда ж тогда «-лык»?

Не иначе, как от тюркофф. :D

Это вроде русского "-ство"?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 10:31
Панталык по-вашему в рязанских или пермских говорах русского тоже из карпатских говоров украинского или из словацкого происходит?

Что не так с этим?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 10:31
В хинди बन्धन (bandhana) тоже от прагерм. *ƀanđan?

(Вздыхает.) Еще один Вембрас. Сразу наводящий вопрос: вы читали хотя бы учебник, хотя бы один по индоевропеистике?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 10:31
С таким же «успехом» можно пытаться выводить 'путь'(праслав. *pǫtь)  из авест. pаnta или из греч. πόντος. Или наоборот, всё из «самого индоевропейского» и «более курганного» русского...

Вижу, что вы даже и слова такого «индоевропеистика» не знаете. О сравнительно-историческом языкознании вы тоже, видимо, не слышали никогда.

Цитата: hodzha от октября 20, 2010, 17:58

Offtop

пантелик = греческое panta (все) + тюркское -лик
збити с пантелику - "сбить со Всего", то есть с целостного восприятия, на частности

Вы, видимо, исторической фонетики греческого не того. Угадал? Чтобы было «панта», нужно, что заимствование произошло аж в начале эры, так как в греческом nt > nd так давно, что даже срашно говорить. Плюс, не очень понятно, для чего и с какого бодуна славянам понадобилось к греческому слову вешать тюркский суффикс...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 18:04

Цитата: hodzha от октября 20, 2010, 17:58

Offtop

пантелик = греческое panta (все) + тюркское -лик
збити с пантелику - "сбить со Всего", то есть с целостного восприятия, на частности

Вы, видимо, исторической фонетики греческого не того. Угадал? Чтобы было «панта», нужно, что заимствование произошло аж в начале эры, так как в греческом nt > nd так давно, что даже срашно говорить. Плюс, не очень понятно, для чего и с какого бодуна славянам понадобилось к греческому слову вешать тюркский суффикс...

Цитата: hodzha от октября 20, 2010, 18:05

Offtop

времена Великой Орды (aka Монгольская империя) ... суржик причерноморских степей ...

Да-да, конечно.

Цитата: hodzha от октября 20, 2010, 18:05
Вы, видимо, исторической фонетики греческого не того. Угадал? Чтобы было «панта», нужно, что заимствование произошло аж в начале эры, так как в греческом nt > nd так давно, что даже срашно говорить.

Цитата: hodzha от октября 20, 2010, 18:11

Цитата: hodzha от октября 20, 2010, 18:05
Вы, видимо, исторической фонетики греческого не того. Угадал? Чтобы было «панта», нужно, что заимствование произошло аж в начале эры, так как в греческом nt > nd так давно, что даже срашно говорить.

Это вы сказали?

Цитата: hodzha от октября 20, 2010, 18:11
1. но ведь книжное произношение в Европе сохранялось?

Вам, всё же, стоит почитать на эту тему. Если интересно.

Цитата: hodzha от октября 20, 2010, 18:11
2. вспомнилось русское выражение "лыка не вязать". возможно тут можно проследить какие-то связи?

Чем вам лыко поможет, когда вы -лык в панатлыке к тюркскому суффиксу возводите?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 18:29
Это вы сказали?

это я урезал ...  прошу прощения... :-\

ПАНТАЛЫК
http://www.slovopedia.com/22/207/1638944.html
"толк"; обычно в выражении: сбить с панталыку; укр. пантелик, блр. панталык "спесь, чванство". Недостоверно предположение о заимствовании из азерб. рand "искусство, хитрость, уловка" + суф. -lik (Корш у Преобр. 2, 12). Не более удачно произведение из нем. диал. pandl от Ваnd "завязка", вопреки Горяеву (Доп. 2, 28).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 17:54
Что не так с этим?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 09:23
Панталык только. Как и польск. pantałyk, — из укр. пантелик. Последнее — карпатское слово пантлик, которое из словацкого pantlik. Последнее — заимствование из южнонемецкого языка, где pantl «узелок», «завязка», диминутив от pant < прагерм. *ƀanđan «завязка», имя действия к *ƀinđanan «связывать». Значение: «завязка» > «суть», «смысл», «толк».

Вот с этим?

Какие, блин, могут быть заимствования (получается, что поздние)от словаков, русин и гуцулов (которые в свою очередь унаследовали от «южнонемцев», от швейцарцев или тирольцев?!) в отдалённые от западных границ (даже от Украины) говоры русского языка?

Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 12:23

Цитата: mnashe от октября 20, 2010, 11:25
Но откуда ж тогда «-лык»?

Не иначе, как от тюркофф. :D

Вам разве неведомо, что скифский демонстрирует восточноиранские черты и предполагает ареальные связи с уральскими и тюркскими? Археология и антропология это подтверждает. Подтверждают это и иранизмы в финно-угорских и, конечно же, тюркских. В скифском и сарматском разве не может быть тюркизмов?

К тому же в осетинском, который является современным наследником (само собой, не прямым на 100%) есть суффикс –ыг (обозначающий наделённость чем-либо).
Например:
цыппæрдзæлхыг (четырёхколёсный/четырёхколёсник)
В скифском и сарматском (и ранее в правосточноиранском) подобное явление не могло иметь место?

Цитата: Vasmer M. от
ПАНТАЛЫК
"толк"; обычно в выражении: сбить с панталыку; укр. пантелик, блр. панталык "спесь, чванство". Недостоверно предположение о заимствовании из азерб. рänd "искусство, хитрость, уловка" + суф. -lik (Корш у Преобр. 2, 12). Не более удачно произведение из нем. диал. pandl от Ваnd "завязка", вопреки Горяеву (Доп. 2, 28).

Цитата: Трубачёв О. Н. от [Тем не менее вторая этимология ближе к истине, и в слове панталык вместе с укр. диал., карп. пантли́к, пантли́ка "лента", польск. диал. pętlik, pętlika "петля, завязка", слвц. pántlik, мор. pentlík можно видеть заимствование из австрийско-бав. раntl "завязка, ленточка", откуда и венг. pantlika; ср. Балецкий, "Studiа Slavica", 4, 1958, стр. 401 и сл.; Крынджалэ, Rumunské vlivу v Kаrраtесh, Прага, 1938, стр. 354. – Т.]

Панталык может вполне быть иранизмом (думаю, это не вызовет вопроса у тех, кто знаком с расселением и влиянием скифов в т.ч. на зап.славян) или самостоятельно развитым в славянских (безо всяких более поздних заимствований из удалённых немецких диалектов) после разобщения германо-балто-славянской общности (культурной общности шнуровой керамики и боевых топоров, которая не выводится и не происходит от ямников, вопреки натяжкам курганоцентриков-гипермиграционситов).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 17:54
(Вздыхает.) Еще один Вембрас.

Я специально абсурдизировал с хинди и прагерманским, неужели не понятно? У вас не менее абсурдная натяжка выходит. И да. Я же вас не называю «ещё одна Гимбутас».
Она даже Любаву в русском считала заимствованием из якобы «более чистых» балтских (которые  якобы от Германии до Урала). Даже Волгу и эстов «величала» балтизмами.

Цитата: ΚωνσταντινόπουλουПанталык может вполне быть <...> самостоятельно развитым в славянских

Как сохранилось -ntC-?‥

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 17:54
Сразу наводящий вопрос: вы читали хотя бы учебник, хотя бы один по индоевропеистике?

Ответ: да, и не только по индоевропеистике, и не только учебники.
Не сразу, но тоже наводящий вопрос: что читали помимо учебников и википедии?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 17:54
Вижу, что вы даже и слова такого «индоевропеистика» не знаете. О сравнительно-историческом языкознании вы тоже, видимо, не слышали никогда.

Чтобы реально видеть, а не «видеть» (тем более, смешно претендуя на истину в последней инстанции), вам нужно быть аккуратнее в выводах, а тем более в утверждениях. То, что вы выдвинули – всего лишь одна из гипотез, а не постулатов.

Цитата: Bhudh от октября 20, 2010, 22:20
Как сохранилось -ntC-?‥

Присоединяюсь к вопросу.

Цитата: Wulfila от октября 20, 2010, 22:16

Цитата: Трубачёв О. Н. от [Тем не менее вторая этимология ближе к истине, и в слове панталык вместе с укр. диал., карп. пантли́к, пантли́ка "лента", польск. диал. pętlik, pętlika "петля, завязка", слвц. pántlik, мор. pentlík можно видеть заимствование из австрийско-бав. раntl "завязка, ленточка", откуда и венг. pantlika; ср. Балецкий, "Studiа Slavica", 4, 1958, стр. 401 и сл.; Крынджалэ, Rumunské vlivу v Kаrраtесh, Прага, 1938, стр. 354. – Т.]

Сбить с петли, завязки или узелка вам представляется более обоснованным и правдоподобным, чем сбить с пути и т.п.?
Где Бавария с Швейцарией и Тиролем, а где отдалённые от границ говоры русского языка, а?
И где петля, а где панталык?
Ну а Трубачёв разве непререкаемый авторитет?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 09:23Значение: «завязка» > «суть», «смысл», «толк».

Помнится, М. С. Горбачев употребил за границей этот оборот. Интересно, мучились ли переводчики?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 22:14
Вам разве неведомо,

Мне много чего неведомо.


Единственное слово с суффиксом -лык/-лик/-лук, заимствованное из тюркских в русский, которое могу навскидку припомнить - тузлук. Но это в тюркских оно с суффиксом, а в русском этого суффикса не просматривается.

балык, шашлык?
м-да, воспринимаются безпостф.

Цитата: Wulfila от октября 21, 2010, 00:25
балык, шашлык?
м-да, воспринимаются безпостф.

Про шашлык как-то не подумал, да. А балык - корень. "Рыба" значит, не "бал"+"лык" (мед+овый).

Башлык, шлык, ярлык, калабалык. Вроде, всё.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 18:04
Плюс, не очень понятно, для чего и с какого бодуна славянам понадобилось к греческому слову вешать тюркский суффикс...

Где-то попадалось, что в сербском подобные словообразования в порядке вещей.

 ](*,)  Дошло - надо обратный словарь смотреть.

Цитата: jvarg от октября 21, 2010, 04:38
Где-то попадалось, что в сербском подобные словообразования в порядке вещей.

В южнославянских языках есть заимствованные из турецкого суффиксы, но они там имеют совершенно очевидное словообразовательное значение (нередко и стилистическое). А данном случае к невозможной даже для IX века (не говоря о более позднем времени) греческой форме предлагается тюркский суффикс с *непонятно-каким значением. Соответственно с этим и идёт цена данной этимологии...

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 22:27
тем более, смешно претендуя на истину в последней инстанции

Кто именно претендует здесь на истину в последней инстанции? Укажите конкретно.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 22:27
вам нужно быть аккуратнее в выводах, а тем более в утверждениях.

Я делаю выводы из того, что вы пишете. Вы выше написали про прагерм. *ƀanđan и праслав. *pǫtь полнейшую херотень, извините. Если это был у вас юмор такой, предупреждать нужно заранее, а не задним числом.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 22:27
То, что вы выдвинули – всего лишь одна из гипотез, а не постулатов.

Я ничего не выдвигал, я только ответил на вопрос автора темы. Вы же, между тем, отвечаете вот в таком ключе:

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 10:31
В хинди बन्धन (bandhana) тоже от прагерм. *ƀanđan?

С таким же «успехом» можно пытаться выводить 'путь'(праслав. *pǫtь)  из авест. pаnta или из греч. πόντος. Или наоборот, всё из «самого индоевропейского» и «более курганного» русского...

На наезд я отвечаю наездом. Христианской заповеди подставлять другую щёку я не обучен. Извините.

Цитата: sasza от октября 21, 2010, 02:50
Башлык, шлык, ярлык, калабалык. Вроде, всё.

Фаниса, блин, на вас нет! Ну, да я его подменю:

абагалык
абруйлылык
аваздашлык
автордашлык
автохуҗалык
авызлык
авырлык
авышлык
агачлык
агентлык
агрессивлык
агулылык
аеклык
аермалык
аерылмаслык
аерымлык
азаплык

Все, надоело. Мне, чесслово, даже считать количество слов с окончанием -лык лень. Их слишком много. Кстати, это из обычного татарско-русского словаря. Просто я реализовал в нем поиск по окончаниям... Надо его маленько усовершенствовать и добавить для таких случаев групповые операции...

Цитата: Rachtyrgin от ноября  5, 2010, 10:01

Цитата: sasza от октября 21, 2010, 02:50
Башлык, шлык, ярлык, калабалык. Вроде, всё.

Фаниса, блин, на вас нет! Ну, да я его подменю:

абагалык
абруйлылык
аваздашлык
автордашлык
автохуҗалык
авызлык
авырлык
авышлык
агачлык
агентлык
агрессивлык
агулылык
аеклык
аермалык
аерылмаслык
аерымлык
азаплык

Все, надоело. Мне, чесслово, даже считать количество слов с окончанием -лык лень. Их слишком много. Кстати, это из обычного татарско-русского словаря. Просто я реализовал в нем поиск по окончаниям... Надо его маленько усовершенствовать и добавить для таких случаев групповые операции...

Вы уверены, что эти слова существуют в РУССКОМ ЯЗЫКЕ? Если да, то как давно в русский алфавит введена буква «җ»?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 22:47
Где Бавария с Швейцарией и Тиролем, а где отдалённые от границ говоры русского языка, а?

Угу. Нас лингвисты уверяют, что слово "телефон" имеет греческие корни. Что за чушь! Где Греция и где Рязань, а? А вот татары Рязань брали, и в татарском словаре мы находим слво "телефон". Совершенно ясно, что слово татарское!
Вот ваша логика.
В русском языке нет слова "панталык". Есть выражение "сбить с панталыку", которое, очевидно, было заимствовано целиком.
Вряд ли из польского zbic z pantalyku, потому что и в польском отдельного слова pantalyk нет.
Вероятно, все таки из украинского "збити з пантелику". В точности такого слова "пантелик" нет и в украинском, но есть хотя бы "пантлик" (строчка). "Сбить со строчки (шва)" - вполне понятно.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 20, 2010, 10:31
Или наоборот, всё из «самого индоевропейского» и «более курганного» русского...

И чего это он всё время плюётся в сторону Гимбутас и её курганной гипотезы? Аж защищать её хочется...

---

Цитата: Rachtyrgin от ноября  5, 2010, 10:01
Фаниса, блин, на вас нет! Ну, да я его подменю...

Поздравляю, вы уже переплюнули Фаниса в невежестве.

ЦитироватьВсе, надоело. Мне, чесслово, даже считать количество слов с окончанием -лык лень. Их слишком много. Кстати, это из обычного татарско-русского словаря.

Вдобавок вы не понимаете, что читаете и на что отвечаете.

Цитата: Rachtyrgin от ноября  5, 2010, 10:01
Все, надоело. Мне, чесслово, даже считать количество слов с окончанием -лык лень.

Непонятно, зачем изобретать велосипед. Никто здесь не сомневался в наличии огромного массива тюркских слов, оканчивающихся на "-лык". Но речь-то идет о славянских языках.

Цитата: ameshavkin от ноября  5, 2010, 13:16
Угу. Нас лингвисты уверяют, что слово "телефон" имеет греческие корни. Что за чушь! Где Греция и где Рязань, а? А вот татары Рязань брали, и в татарском словаре мы находим слво "телефон". Совершенно ясно, что слово татарское!
Вот ваша логика.

Это Ваша интерпретация, а не моя логика.
Крайне неудачен пример с телефоном...  Ещё компьютер с айподом возьмите, ради примера. ))
Какая мобильность и какие скорости преодоления пространства (восприятия и заимствований) сейчас, сто лет назад, а какие скоростя задолго изобретения телефона\телеграфа.

Цитата: ameshavkin от ноября  5, 2010, 13:16
В русском языке нет слова "панталык". Есть выражение "сбить с панталыку", которое, очевидно, было заимствовано целиком.

А тут тоже нету в русском? :
http://ru.wiktionary.org/wiki/панталык (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%BA)

И почему в русском не «сбить с пантелика/пантиляка/петлика», а именно «сбить с панталыги/панталыка»?

И Вы за все говоры так уверены? Тем более, если говорить об удалённых во времени от нас говорах и диалектах, сведения о которых, мягко говоря, не исчерпывающие.

Тургенев (у него встречается «с панталыку») привёз из Австро-Венгрии по железной дороге в Орловскую губернию? ))

В белорусском есть панталык (в значении - спесь и чванство) . Сто пудов из Тироля или с Карпат от словаков или гуцулов? ))

Объясните Ваше видение механизма и маршрута заимствования. В «дотелефонные времена», но, получается, что сравнительно недавние и стремительные - потому как от словаков и гуцулов, а к ним от южнонемцев?

Откуда уверенность, что этого не может быть от самостоятельного развития ещё со времён распада прагермано-прабалтославянской общности или с востока от скифов?  Или, вообще, заимствование из греческого (от горы Пентелик) через церковно-приходские школы и духовные семинарии? :
(wiki/el) Πεντελικό_όρος (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CF%8C%CF%81%CE%BF%CF%82)

http://www.glossword.info/index.php/term/,6ea3ab6f59585aae957159a667ac9b92577064a954a19457957159a66768a4926a676bac6ba5b0555957536f69585cababadaa6862689d5e526a5ca96ca2a0926f6054a1a09a945e.xhtml   :

ЦитироватьМошкинъ. Ср. Пентеликъ — гора въ Аттикѣ съ сталактитовой пещерой и разными гротами (въ которыхъ легко заблудиться) — извѣстная своимъ мраморомъ еще въ древности. См. Дуй его горой. См. Съ пути сбить.

Цитата: Хворост от ноября  5, 2010, 14:07
И чего это он всё время плюётся в сторону Гимбутас и её курганной гипотезы? Аж защищать её хочется...

Ну, это отдельная тема! )) Лучше отдельно её и обсуждать:
Сказы миссис Гимбутас (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29044.new/boardseen.html#new)

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  5, 2010, 18:52
Откуда уверенность, что этого не может быть от самостоятельного развития ещё со времён распада прагермано-прабалтославянской общности или с востока от скифов?

Для начала почитайте какой-нибудь начальный учебник по ист. фонетике славянских языков. Подучите матчасть, поймете.

Тема попала.

ПАНТАЛЫК - pana-ta -luk  = двойной рог - лук
ранее знал - двойные слова с "санскритом" - типа трын-трава дремучий-лес
в шумеро-аккадском словаре нашел их сотни и все присутствуют в нашей речи :yes:
все это результат массовых смешиваний племен

Цитата: метадоговор от ноября  5, 2010, 23:55
в шумеро-аккадском словаре нашел их сотни и все присутствуют в нашей речи :yes:
все это результат массовых смешиваний племен

Да не. Без инопланетян тут не обошлось. И не спорьте даже.

Цитата: ameshavkin от ноября  5, 2010, 13:16В точности такого слова "пантелик" нет и в украинском, но есть хотя бы "пантлик" (строчка). "Сбить со строчки (шва)" - вполне понятно.

В украинском есть (с)пантеличити — збивати (збити) з пантелику.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2010, 09:24

Цитата: метадоговор от ноября  5, 2010, 23:55
в шумеро-аккадском словаре нашел их сотни и все присутствуют в нашей речи :yes:
все это результат массовых смешиваний племен

Да не. Без инопланетян тут не обошлось. И не спорьте даже.

Я за Атлантов "мегалитичных" ;)

Цитировать
Пантелеймон(Παντελεήμων) — всемилостивый

Цитата: Хворост от ноября  5, 2010, 14:07
Вдобавок вы не понимаете, что читаете и на что отвечаете.

Всем приношу извинения. Я действительно не обратил внимания на то, что речь идет о тюркских заимствованиях в славянских. Но, вот что любопытно, товарищ Хворост: Вы не в первой ветке упрекаете меня в невежестве. У Вас что, открыта на меня охота? Может, Ваши предки воевали с чукчами? Я, в общем-то, не против. Боюсь только, что Вы девальвируете хорошее слово "невежество"...

Цитата: lehoslav от октября 20, 2010, 22:44

Цитата: Bhudh от октября 20, 2010, 22:20
Как сохранилось -ntC-?‥

Присоединяюсь к вопросу.

Цитата: lehoslav от ноября  5, 2010, 19:21
Для начала почитайте какой-нибудь начальный учебник по ист. фонетике славянских языков. Подучите матчасть, поймете.

Я так понимаю, сильно смущает сохранность -nt- ( -nd- ) и -l-  (что кажется многим аномальным явлением и потому заимствованным) в восточнославянских? Или что ещё?
А отсылать к начальным учебникам, понятное дело, избитый приёмчик. )
Кстати, как в Польше обстоят дела с восточнославянской (особенно русской) диалектологией? ))

Смотрим:
ендова (или яндова)
ентот (или энтот)
ентак (или энтак)
бондарь
неужели и это заимствования?

янтарь... до сих пор нет безоговорочного согласия и единодушия по поводу заимствования из литовского или других ИЕ.
К тому же ещё: онтас или онтось (заимствовование от балтийских не подтверждается), индо (или инда), заиндеветь, а также ндравиться, гундеть и гундосый.
Вентери (заметьте, они же вендиря, они же вятели) встречаются вдали от Литвы с Латвией и территории расселения летописной голяди (мощинской культуры и с ней ареальных) и уже на сравнительно недавнее (из литовского) заимствование уповать довольно спорно.

По поводу  суффикса -l-   ...
http://www.ksu.ru/fil/kn1/index.php?sod=8

ЦитироватьФункциональное сходство между литовскими (латышские формы на -l- чрезвычайно непродуктивны) и славянскими образованиями с суффиксом -l- проявляется, прежде всего, в тесных связях с производящими глагольными основами.

Хотя некоторые почему-то уверены (в т.ч. здесь:   (wiki/ru) Балтославянские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)       ), что:

Цитировать...балтийский уменьшительный суффикс -l- не используется в славянских языках (впрочем, возможно, ему соответствует русский ласкательный суффикс -уля: бабуля, дедуля и т. д.)...

А как же пулый (пухлик) и тухлый (тухляк), дохлый(дохляк), волглый, мерило?
В них разве нет суффикса –l- ?

Литературные рогалик и ящик выглядят в отдельных говорах как рогалык и яшшык. ))

Панталык (или панталыга) встречается не только в виде «с панталыку» или «с панталыги» и пишется не аналогично «спозаранку».
Неужели никто не слышал выражение «такой/ая вот панталык/га»?

Сюда же прощелыга и забулдыга(забулдыка).  Разве нет?

Цитата: ameshavkin от ноября  5, 2010, 13:16
"Сбить со строчки (шва)" - вполне понятно.

Сначала было подумал, что речь о schwa.  ;D

Кстати, строчка и шов тоже означают направленность.
Но это же не завязки-бантики.

Бант-бантом, а панталык-панталыком. ))

Цитата: метадоговор от ноября  6, 2010, 12:43
Я за Атлантов "мегалитичных" ;)

:E:
А почему не за (про) "геометро-микролитичных"?

Цитата: Rachtyrgin от ноября  7, 2010, 11:08

Цитата: Хворост от ноября  5, 2010, 14:07
Вдобавок вы не понимаете, что читаете и на что отвечаете.

Всем приношу извинения.

Вы кого-то обидели? Вроде нет. :donno:
Да и на резкость некоторых участников обижаться нечего.

Rachtyrgin,
просто слова, заканчивающиеся на –ык или –ик вовсе не обязательно являются заимствованными из тюркских.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 14:38
Я так понимаю, сильно смущает сохранность -nt- ( -nd- ) и -l-  (что кажется многим аномальным явлением и потому заимствованным) в восточнославянских? Или что ещё?

Я сказал, матчасть подучите.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 14:38
А отсылать к начальным учебникам, понятное дело, избитый приёмчик. )

Понимаете, если человек нормально спрашивает, я ему нормально отвечаю.
Если же человек спорит, выдвигает собственные гипотезы, заявляет о неправоте собеседников, высмеивает представленные ими научные гипотезы, явно не разбираясь в основах основ, то я ему сперва предлагаю начальный учебник, а если высеры продолжаются, то посылаю его куда надо.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 14:38
Кстати, как в Польше обстоят дела с восточнославянской (особенно русской) диалектологией? ))

Смотрим:
ендова (или яндова)
ентот (или энтот)
ентак (или энтак)
бондарь
неужели и это заимствования?

Матчасть, матчасть...

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 14:38
янтарь... до сих пор нет безговорочного согласия и единодушия по поводу заимствования из литовского или других ИЕ.
К тому же ещё: онтас или онтось (заимствовование от балтийских не подверждается), индо (или инда), заиндеветь, а также ндравиться, гундеть и гундосый.
Вентери (заметьте, они же вендиря, они же вятели) встречаются вдали от Литвы с Латвией и территории расселения летописной голяди (мощинской культуры и с ней ареальных) и уже на сравнительно недавнее (из литовского) заимствование уповать довольно спорно.

Я вижу, у вас и с логикой проблемы.

Цитата: ΚωνσταντινόπουλουСмотрим:
ендова (или яндова)
ентот (или энтот)
ентак (или энтак)
бондарь
неужели и это заимствования?

янтарь... до сих пор нет безоговорочного согласия и единодушия по поводу заимствования из литовского или других ИЕ.
К тому же ещё: онтас или онтось (заимствовование от балтийских не подтверждается), индо (или инда), заиндеветь, а также ндравиться, гундеть и гундосый.

А ещё индрик-зверь, минтай и панталоны... Где-то я уже подобное видел... Не у Светлаоки ли?‥

К вашему сведенью, Лехослав, связался с двумя профессорами-докторами филологических наук. Один из РГГУ (г.Москва), а другая из УрГУ (г.Екатеринбург). Получили высшее образование, когда многие здесь на форуме даже ещё не родились.
Который из РГГУ указал на большую вероятность (!) заимствования из греческого. Из УрГУ вообще указала на НЕвозможность определения с «математической точностью» и НЕвысокую вероятность заимствования от словаков.

Получается, вы, живя всю жизнь(?) в Польше, знаете больше (со 100%-ной уверенностью? и апломбом!) тех, у кого русский не просто родной и первый с детства, но и ещё и научная деятельность на ниве  русистики и славистики уже далеко ни первое десятилетие? Им бы рискнули схамить «учите матчасть»?
И очень интересно: поделитесь своим или не своим вариантом (само собой разумеющимся?).

А то... что-то вашей версии не видно до сих пор.

Цитата: lehoslav от ноября  8, 2010, 15:06
Я вижу, у вас и с логикой проблемы.

ИМХО у вас явно ЧСВ зашкаливает, господин всегда объективный детектор абсолютной истины и железной логики!

Цитата: Bhudh от ноября  8, 2010, 21:23
А ещё индрик-зверь, минтай и панталоны... Где-то я уже подобное видел... Не у Светлаоки (http://vleskniga.borda.ru/?1-1-0-00000042-000-60-0#003.003.001.002.001.001.001.001) ли?‥

Кто такая Светлаока?

А отчего не сострили с какими-нибудь канделябрами и антрактами?
Ваша-то версия какая?

Цитата: ΚωνσταντινόπουλουКто такая Светлаока?

А Вы по ссылке сходите.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 22:55
Который из РГГУ указал на большую вероятность (!) заимствования из греческого. Из УрГУ вообще указала на НЕвозможность определения с «математической точностью» и НЕвысокую вероятность заимствования от словаков.

У вас вижу с логикой настоящие проблемы. Меня на самом деле мало интересует этимология данного слова. Я все время об этом:

ЦитироватьОткуда уверенность, что этого не может быть от самостоятельного развития ещё со времён распада прагермано-прабалтославянской общности

Цитата: lehoslav от октября 20, 2010, 22:44

Цитата: Bhudh от октября 20, 2010, 22:20
Как сохранилось -ntC-?‥

Присоединяюсь к вопросу.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 22:55
Получается, вы, живя всю жизнь(?) в Польше, знаете больше (со 100%-ной уверенностью? и апломбом!) тех, у кого русский не просто родной и первый с детства

Какое это имеет отношение к вопросам исторической фонетики славянских языков??

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 22:55
Им бы рискнули схамить «учите матчасть»?

Нет, я говорю это на этом форуме ВАМ, потому что вы ни хрена не разбираетесь в исторической фонетике славянских языков.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 22:55
А то... что-то вашей версии не видно до сих пор.

У меня нет "своей версии". Я только коментирую ваши высеры.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 22:55
ИМХО у вас явно ЧСВ зашкаливает

Я думаю, ЧСВ зашкаливает у того, кто не имея абсолютно никакого понятия об обсуждаемых вопросах выдвигает собственные гипотезы.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  8, 2010, 14:53
просто слова, заканчивающиеся на –ык или –ик вовсе не обязательно являются заимствованными из тюркских.

Да, но слова, заканчивающиеся на –лык или –лик с верояностью в 99% являются тюркскими. Точно также, как слова , заканчивающиеся на -ство с верояностью в 99% являются  славвянскими.

Даже не лингвист прочитав слова "agentstvo", "agentlyk" и "agency" без труда угадает, где здесь тюркский вариант, где славянский, а где английский.

Именно поэтому в слове "панталык" очень уж хочется поискать тюркизм.

Что касается словацкого варианта - то да, в первую очередь смущает крайне низкая математическая вероятность попадания словацкого выражения в русский язык.

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:32
Именно поэтому в слове "панталык" очень уж хочется поискать тюркизм.

Присоединяюсь.

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:32
Что касается словацкого варианта - то да, в первую очередь смущает крайне низкая математическая вероятность попадания словацкого выражения в русский язык.

Извините, а где вы нашли, что словацкое выражение попало в русский язык?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2010, 14:48

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:32
Что касается словацкого варианта - то да, в первую очередь смущает крайне низкая математическая вероятность попадания словацкого выражения в русский язык.

Извините, а где вы нашли, что словацкое выражение попало в русский язык?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 09:23
из словацкого pantlik.

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:32
Именно поэтому в слове "панталык" очень уж хочется поискать тюркизм.

Да, если бы такое слово было. Только его нет.

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:32
Что касается словацкого варианта - то да, в первую очередь смущает крайне низкая математическая вероятность попадания словацкого выражения в русский язык.

А в украинский?

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 18:51

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2010, 14:48

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:32
Что касается словацкого варианта - то да, в первую очередь смущает крайне низкая математическая вероятность попадания словацкого выражения в русский язык.

Извините, а где вы нашли, что словацкое выражение попало в русский язык?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 09:23
из словацкого pantlik.

Фигасе. Экак лихо вы вырываете из контекста.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2010, 09:23
Панталык только. Как и польск. pantałyk, — из укр. пантелик. Последнее — карпатское слово пантлик, которое из словацкого pantlik. Последнее — заимствование из южнонемецкого языка, где pantl «узелок», «завязка», диминутив от pant < прагерм. *ƀanđan «завязка», имя действия к *ƀinđanan «связывать». Значение: «завязка» > «суть», «смысл», «толк».

От австрияков посредством словаков вполне мог pantlik дрейфануть через Карпаты в Украину и дальше по Российской империи. Хоть до Аляски и Форт-Росса.Но вот интересно, как в польском могли ужиться pantałyk (пантаłык) и pętlik (пэнтлик)? По смыслу, написанию и произношению они разве не отличаются?  :???
По запросу pantlik  словацкий гуглятор дает только фамилии и ссылки на венгерские и англоязычные сайты.  :(
Ещё интересна судьба таких слов, как бондарь, пентюх и бендюга. Берендеи вроде как тюркизм?Также интересны глаголы сбрендить и трындеть. Англицизмы?

бондарь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)
пентюх (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8E%D1%85&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)
бендюга (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%8E%D0%B3&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)

Цитата: БондаренковъТакже интересны глаголы сбрендить и трындеть. Англицизмы?

С какого боку? Brend и trend тут ни при чём.
Это экспрессивное: сбредить > сбрендить; тереть/тру (в смысле «говорю») > трундеть > трындеть.

Цитата: Бондаренковъ от ноября  9, 2010, 20:45
Но вот интересно, как в польском могли ужиться pantałyk (пантаłык) и pętlik (пэнтлик)? По смыслу, написанию и произношению они разве не отличаются?  :????

Как в русском уживаются нёбо и небо? Как в английском уживаются poor и pauper? Как во французском уживаются tôle и table? В языках хорошо уживается масса этимологических дублетов.

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2010, 22:22
тереть/тру (в смысле «говорю») > трундеть > трындеть.

Вы крушевика, что ли, обчитались?

А трындеть — скорее усиленная форма от ономатопеи трынь.

Ох, просститте, забил звиздочку поставитт...
А что означает «трынь»?

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2010, 22:39
А что означает «трынь»?

Догадайтесь с трёх раз.

Сюда же: трынькать «бренчать», «колотить» и «тратить». Ещё есть северное трынгать «дёргать».

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2010, 22:49
Ещё есть северное трынгать «дёргать».

интересно, «трогать» («тронгать») тоже отсюда?  :???

Цитата: Бондаренковъ от ноября  9, 2010, 20:45
как в польском могли ужиться pantałyk (пантаłык) и pętlik (пэнтлик)? По смыслу, написанию и произношению они разве не отличаются?

В польском языке, как и в русском такого слова нет. Есть выражение zbic z pantalyku (вероятно, русского происхождения).

Цитата: hodzha от ноября  9, 2010, 23:44
интересно, «трогать» («тронгать») тоже отсюда?  :???

Что ещё за «тронгать»?

Вспомнил еще одно тюркское заимствование в украинском языке - знаменитый "гаплик" (гаплык).

Цитата: Rachtyrgin от ноября 11, 2010, 06:55
Вспомнил еще одно тюркское заимствование в украинском языке - знаменитый "гаплик" (гаплык).

Попали пальцем в небо. Несмотря на внешную "тюркскость" этого слова, в тюркских языках аналогов не найдено. Как и в "кирдык".

Если это и так, то не совсем в небо. Тогда мы имеем дело с двумя внешне тюркскими словами - панталык и гаплык - имеющиеся в славянских, но из славянских необъясняющиеся. А два слова - это почти система :). Будем искать третий язык (не славянский и не тюркский) с суффиксом -лык?

Цитата: Rachtyrgin от ноября 11, 2010, 08:25
Тогда мы имеем дело с двумя внешне тюркскими словами - панталык и гаплык - имеющиеся в славянских, но из славянских необъясняющиеся

Во-первых, не "панталык", а "пантелик" (читается *пантэлык*). Во-вторых, легко объясняется из славянского (словацкого).

Я тут для проверки тюркской версии перекинул вопрос на несколько сайтов с тюркской тематикой, может в каком-то из тюркских языков найдется похожее слово, так мне сразу заявили, что это типичное казахское выражение.

Мол "понтолык" - это "понтовство", "кидание понтов" . Соответственно, сбить с панталыку означает грубое приземление того, кто излишне запонтовался.

Это конечно ерунда, так как слово "панталык" есть еще у Даля, а выражение могло возникнуть только в смешанной русско-казахской среде, чего в 19 веке не было.

Но забавно, что ведь действительно для человека, выросшего в условиях русско-тюркского двуязычия, слово "панталык" на слух будет однозначно воспринято, как "понтовство".

Мне пришла в голову странная идея - а что, если речь идет о пародировании славянами языка тюркских соседей? Приведу пример. У нас в Сибири бытует такая поговорка: Один раз сигаргА - десять лет каторгА. Слово "сигаргА" - до неузнаваемости измененное русской речью "сәгәргә". Может, панталык с гаплыком из той же оперы?

Нашел вот такую версию:

"Замаскированное" немецкое происхождение
В русском и особенно украинском языке много слов, заимствованных из немецкого (часто через польский). Иногда заимстованные слова так видоизменяются, что догадаться о их немецком происхождении непросто.
Например, украинское слово "гаплик" (которое раньше обозначало крючок-застёжку  для одежды, а теперь -- состояние дел, при котором нужно будет один раз переодеться, после чего застёжки уже больше никогда не понадобятся) звучит очень похоже на "балык", "башлык" и другие тюркские слова, хотя на самом деле через польск. heftlik происходит от нем. Haftel (застёжка, булавка).
Много хорошо замаскированных немецких имён в названиях улиц и районов Львова: Sommersteinhof превратился в Замарстинів, Klopperhof - в Клепарів, а Goldberghof - в Кульпарків.
В русском слове "противень" тоже трудно узнать глубокую немецкую сковороду -- Bratpfanne.

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 09:24
сәгәргә

Что это?

Цитата: Karakurt от ноября 12, 2010, 11:06
Что это?

То самое. В правильности написания не уверен. Официальной версии этого слова, вроде бы, не существует. К такой орфографии пришел после консультации с носителем казанского татарского (мужчиной, конечно).

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 11:36

Цитата: Karakurt от ноября 12, 2010, 11:06
Что это?

То самое. В правильности написания не уверен. Официальной версии этого слова, вроде бы, не существует. К такой орфографии пришел после консультации с носителем казанского татарского (мужчиной, конечно).

То же, что у казахов сіг-, а уйгуров сік-?

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 10:57
Например, украинское слово "гаплик" (которое раньше обозначало крючок-застёжку  для одежды, а теперь -- состояние дел, при котором нужно будет один раз переодеться, после чего застёжки уже больше никогда не понадобятся)

Кердык, что ли? Тоже тюркский суффикс можно углядеть.  :D

Цитата: Esvan от ноября 12, 2010, 11:43
То же, что у казахов сіг-, а уйгуров сік-?

Подозреваю, да. Я бы тоже предпочел написать сигәргә, но мой информатор настаивает на вышеуказанном варианте.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2010, 22:34

Offtop

Дроздяны в Дрездене сейчас тоже трудновато узнать...

Вообще-то, — *dręžďane «деревляне» > в-луж. Drježdźany.

Тем болей.

Таки нашёл язык, в котором имеется окончание "лык" (правда, в форме -лик). К моему удивлению, им оказался французский. В нем имеется весьма достойный кандидат на роль прародителя нашего гаплыка. Это слово applique (читается аплИк). Если вспомнить, что украинский любит вставлять перед "а" "г", как в армата - гармата, то получается вполне правдоподобно. Семантика, правда, не вполне соответствует. applique - это накладка, подкладка, бра. Однако уже на первом уровне абстракции мы обнаружим соответствие: крюк, крючок - это нечто, накладываемое на петлю. Своего рода накладка. О заимствованиях из немецкого через польский мы слышали. Вопрос к клубу - как и когда в украинском могло произойти заимствование из французского?

Цитата: Rachtyrgin от ноября 15, 2010, 07:34
Таки нашёл язык, в котором имеется окончание "лык" (правда, в форме -лик). К моему удивлению, им оказался французский. Это слово applique (читается аплИк).

Если в слове applique окончание -лик, то китаяйский император.

Цитата: Rachtyrgin от ноября 15, 2010, 07:34
Таки нашёл язык, в котором имеется окончание "лык" (правда, в форме -лик). К моему удивлению, им оказался французский. В нем имеется весьма достойный кандидат на роль прародителя нашего гаплыка. Это слово applique (читается аплИк).

Ениально! := Это же сколько можно тогда насчитать тюркизмов во французском, да их же тысячи будет! :D Аджи скромно курит в сторонке.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 16:39
Если в слове applique окончание -лик, то китаяйский император.

Да, я, конечно, был неточен. Думаю, что окончание здесь -ique.

Цитата: Ванько от ноября 15, 2010, 17:48
Это же сколько можно тогда насчитать тюркизмов во французском, да их же тысячи будет!

Вы не поняли. Я не утверждаю, что это тюркизм. Я только говорю о том, что версия заимствования из французского выглядит правдоподобнее, чем "немецкая".

Только что нашел у Фасмера:

аплики́

мн. "крючки, застежки на торбе", смол. (Добровольский). Через польск. heftlik "застежка" (Варш. Сл.) из нем. Heftel, Haftel "застежка, крючок". [Польское и немецкое слово фонетически не соответствуют белорусскому; ср. укр. гапли́к, -ка́ "проволочный крючо́к для застегивания платья"; см. Б. Гринченко, I, стр. 270. Возм., из франц. applique "накладка", "нашивка". – Ред.]

А я-то думал, что открытие сделал...

Цитата: Rachtyrgin от ноября 16, 2010, 07:12
А я-то думал, что открытие сделал...

Хе-хе... Знакомо.  :yes:

Вот очередная цитатка:
"...в слове панталык вместе с укр. диал., карп. пантлик, пантлика "лента", польск. диал. petlik, petlika "петля, завязка", слвц. pantlik, мор. pentlik можно видеть заимствование из австрийско-бав. раntl "завязка, ленточка", откуда и венг. pantlika; (ср. Балецкий, "Studiа Slavica", 4, 1958, стр. 401 и сл.; Крынджалэ, Rumunske vlivу v Kаrраtесh, Прага, 1938, стр. 354. – Т.)".
Прочел это и ощутил сатори - Пушистый человек практически прав. Только он искал соответствие "завязка-смысл".
А речь идет о явлении, известном каждой женщине - ошибке в подсчете петель при вязании. Это, наверное, каждый наблюдал: женщина считает про себя петли, сбивается, отвлекаясь на телевизор или на разговор, досадует и начинает распускать весь ряд...
В общем, тюрки тут ни причем.

Вот, подсмотрел на ЦАИФ в одноимённой теме "Сбить с панталыку": 

Но почему "тюркский суффикс "-лык"? Например, французско-латинское liq - лига - "объединение, связь" чего стоит в рассматриваемом слове "панталык"!
Однако же и в русском языке ЛЫКов, ЛИКов и подобных им предостаточно и в разных значениях.
Среди них, кроме "лыка" - коры, у Фасмера есть такое:

Цитата
Этимологический словарь Фасмера: http://vasmer.narod.ru/p363.htm
Слово: лик
Ближайшая этимология: III., род. п. -а "число", южн., зап. укр. лiк "счет", блр. лiк -- то же, польск. lik "число, количество", liczny "многочисленный"; отсюда личиґть "считать", южн., укр. лiчиґти, болг. лиґчаґ "объявляю, возвещаю", сербохорв. лиґчити, ли?чи?м -- то же, чеш. liґ‰iti "рассказывать, изображать", польск. liczycґ "считать, вычислять", н.-луж. li‰icґ -- то же, н.-луж. licysґ.
Дальнейшая этимология: Скорее всего, это производное от гл. *li‰iti "делать явным", связанного с лик II.; см. Бернекер 1, 720 и сл. Кроме того, сближают с лтш. li~kstu, li~kt "сторговаться, сговориться", лат. liсеt "дозволено" (первонач. *"свободно для продажи"), liсеЎ, -Њrе "продаваться"; см. Маценауэр, LF 9, 203; Вальде--Гофм. 1, 797; Прельвиц, ВВ 21. 165; М.--Э. 2, 483, 487 (с оговорками). Вряд ли сюда же лит. lai~kas "время", вопреки Вуду (KZ 45, 65), поскольку последнее слово, с исходным знач. "досуг", сближается обычно с *le№kъ (см. лек, отлек).

Так что выражению "сбить со счёту", чего-то там, что скрывается под "панта" (pantl «узелок», «завязка» у меня почему-то ассоциируются с понятием "якорь" из НЛП) почему бы не быть синонимом выражению "сбить с панталыку"? Ведь счёт это очень уязвимое от воздействие извне умственное занятие!
Я вот сейчас подумываю, что официальное толкование выражения "лыка не вяжет" как невладение языком из-за крайней степени опьянения, которая в древности тестировалась не как сейчас, алкометром, а полной неспособностью выполнять "кропотливую и тонкую" работу по вязанию лаптей из лыка, не совсем верно. Ведь в сильно пьяном состоянии человек не способен выполнить никакую работу, без разницы, - сплести лапти или вскопать огород.
Есть подозрение, что и в этом выражении под словом "лык", заложен "лик" - счёт, вычисление - умственная деятельность, "вязание" мысли с запоминанием в уме, и далее - её, формирование и отображение звуковыми символами (словами, языком).

Вспомнил, друзья мои, вспомнил. Где-то у меня был "узелок на память" на этот счёт и вот он проявился.
Узелковое письмо, верёвочка с узелками на память, аналог чёток...

Цитата
Узелок на память. Откуда это пошло?: http://blogs.mail.ru...33B6EF40B9.html
Должно быть, вы знаете: для того чтобы что-нибудь не забыть, некоторые люди завязывают «узелки на память»: http://volshebnitca....gija/20-1-0-417

Верёвочка эта на самом деле называется не "панта", а "банта", - всем известные бант, бинт:

Цитата
"бант" в словаре Даля: БАНТ м. бантик немецк. узел не затяжной, не глухой, а с ушами; узел растяжной, петлею; лента или тесьма, сложенная в несколько петель или собранная петельками, сборками: репеёк. Франтик в бантиках. || У панталон гульф, лацкан, передняя застежная лопасть, вместо прорухи, бывающей на штанах и шароварах.
"бант" в словаре Ожегова: БАНТ, -а, м. Лента, завязанная в виде нескольких перетянутых посередине петель. Косы с ~ами. Галстук ~ом.

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера: http://www.clova.ru/d12/w612 http://vasmer.narod.ru/p033.htm
Цитата
Бант - впервые в 1708 г. у Петра I; см. Христиани 49, но также банта – то же; см. Смирнов 55. Согласно Христиани (там же), через польск. bant из нем. Band.

Вообщем, "сбить с панталыку" - "сбить со счёта узелков в узелковом письме".

Цитата: Приор от ноября 21, 2010, 20:47
Вообщем, "сбить с панталыку" - "сбить со счёта узелков в узелковом письме".

Не лишено остроумия. К сожалению, науке ничего не известно о существовании узелкового письма у славян. Да и больно уж pentlik похож на русскую "петлю" или даже "петельку".
Кстати, хотел бы чуть-чуть поспорить с Вами насчет лыка. Вы называете вязание лаптей кропотливой и тонкой работой.
Между тем, в русской деревне это было самой простой из всех работ. Поэтому ею занимались, в основном, старики и инвалиды. Так что "лыка не вяжет" говорили про человека в той стадии опьянения, когда он не в состоянии выполнить самую простую работу. Короче, про полного готовченко.