Перечитал книжку Гарри Гаррисона "Стоунхендж".
Вполне читабельно. Но! Есть вопрос к индоевропеистам:
По ходу повествования микенский протогрек встречается с британским протокельтом . И оба, хотя и с большим трудом, слегка понимают друг друга - без переводчика!!!
Т.е., не на уровне светской беседы, а что бы просто понять общий смысл предложений собеседника.
А теперь собственно вопрос: насколько реально это было в то время?
ЗЫ Дело происходит в 1480 году до нашей эры.
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 17:45
Гарри Гаррисон
Он (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD)?
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 17:45
По ходу повествования микенский протогрек встречается с британским протокельтом
А что, в 1480-м году до н. э. в Британии уже кельты были?
В том время, поди, кельты не отличались от венетов и италиков.
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 17:45
А теперь собственно вопрос: насколько реально это было в то время?
Дело в том, что даже при значительно фонетическом сходстве слов на то время, не факт, что это давало возможность общаться друг с другом представителям достаточно дальних по языковому родству племен, как кельты (италокельтовенеты) и греки. — Если фонетическую сторону ещё как-то можно представить, то вот лексическую... (ср. литовский и латышский языки).
Цитата: myst от октября 14, 2010, 18:04
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 17:45
Гарри Гаррисон
Он (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD)?
а есть другой?
Посмотрите на это http://dnghu.org/indo-european-schleicher-fable.pdf
Может быть полезно.
Правда, временные рамки у прото-греческого и прото-кельтского, конечно, разные.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:14
А что, в 1480-м году до н. э. в Британии уже кельты были?
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 17:45
встречается с британским протокельтом
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:14
Если фонетическую сторону ещё как-то можно представить, то вот лексическую... (ср. литовский и латышский языки).
Латыш один говорил, что по текстам латыши и литовцы друг друга понимают.
Там еще прикол:
...Голоса приближались, становились громче, и скоро можно было уже разобрать
слова. Эсон попытался понять их и вдруг закивал головой.
- Слышите? Понятно. Это старинный язык сказителей, есть небольшая
разница, но все понятно.
Цитата: myst от октября 14, 2010, 18:04
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 17:45
Гарри Гаррисон
Он (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD)?
Есть человек, который впервые о нем слышит?
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 18:39
Есть человек, который впервые о нем слышит?
А ещё он проповедует эсперанто. (Чисто как факт биографии...)
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 18:39
Есть человек, который впервые о нем слышит?
По крайней мере был 45 минут назад.
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 18:39
Есть человек, который впервые о нем слышит?
До этой темы.
А вообще, в Великобритании тогда индоевропейцы жили?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:14
(ср. литовский и латышский языки).
Ну на уровне примитивного общения, то можно понять (как дела, что делаешь, что ешь, чем занимаешься), если обсуждать Папу Римского, то ни латыш ни литовец друг друга не поймёт.
Цитата: Aleksey от октября 14, 2010, 18:51
если обсуждать Папу Римского, то ни латыш ни литовец друг друга не поймёт.
И нафиг не сдался европейским индоевропейцам этот папа. Еще Рим не основали.
Цитата: piton от октября 14, 2010, 18:38
Латыш один говорил, что по текстам латыши и литовцы друг друга понимают.
Возможно, ваш латыш имел какое-то языковое образование. В любом случае, какими текстами могли обмениваться протокельт и протогрек в 1480-м году до н. э.?
Цитата: piton от октября 14, 2010, 18:54
И нафиг не сдался европейским индоевропейцам этот папа. Еще Рим не основали.
Имею ввиду современное состояние. Ну на худой конец такой вариант: если будут обсуждать дела более духовные, то уже много проблем будет с пониманием.
Личный опыт:
скайп - здороваюсь с человеком, спрашиваю откуда он, как дела, что щас делает. он мне на литовском без носине и кришечек ответил, я понял. спросил откуда он, сказал из Латвии... Я был в шоке.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:55
В любом случае, какими текстами могли обмениваться протокельт и протогрек в 1480-м году до н. э.?
А если чисто гипотетически? Взаимонимание могло быть? Или это просто домыслы дядей?
А были ли мальчики? (они уже не мальчики были, а мужчины если не старцы ;))
Цитата: piton от октября 14, 2010, 18:38
Латыш один говорил, что по текстам латыши и литовцы друг друга понимают.
только по текстам можно догадаться несложные вещи. Когда обе стороны говорят, то уже хочешь не хочешь уши напрягаются. Как писал Роман, если жить в Латвии, при этом зная литовский, то адаптация проходит быстрее.
Цитата: Aleksey от октября 14, 2010, 18:58
А если чисто гипотетически? Взаимонимание могло быть? Или это просто домыслы дядей?
Ну кто ж теперь узнает. Я уже сказал: в чисто фонетическом облике
исходных форм слов диалекты были весьма похожи. Но ничего не известно о лексике (кроме совсем уж базовой). Кроме того, сравнительно-историческая грамматика показывает, что грамматически языки могли весьма сильно различаться, — опять же, если брать нынешнее время, — ср. балтийский и славянский.
Цитата: jvarg от октября 14, 2010, 18:39
Есть человек, который впервые о нем слышит?
Разве об этом человеке непременно нужно слышать?
Судя по глоттохронологии нелюбимых здесь новозеландцев, к тому времени эти прото- уже три тысячи лет говорили на разных языках.
Wolliger Mensch, что скажете о приведённой мною выше басне Шлейхера на разных реконструированных ИЕ диалектах?
Я ещё хотела бы узнать, там просто экстраполяция на соответствующие праязыки или, например, в праславянском действительно существовали слова типа *ner, *podĭs, *esvŭ, etc.?
А ваще можно говорить о евроветви ИЕЯ? Если географически только. Вроде греческий ближе к азиатским ИЕ.
Цитата: piton от октября 14, 2010, 19:19
Вроде греческий ближе к азиатским ИЕ.
Угу :yes: Либо греко-арийская, либо греко-армянская (эллино-армянская) ветвь.
Но на столь ранних этапах диалектная дифференциация была не так существенна.
Правда, если судить по изоглоссе centum-satəm, не всё так просто :umnik:
Цитата: Dana от октября 14, 2010, 19:28
Правда, если судить по изоглоссе centum-satəm, не всё так просто :umnik:
Эта изоглосса что-то реально значит?
ЦитироватьŠludí, avi!
10-я строчка.(Proto-Baltic (EIE), 500 AD)
Интересно как тут получилось, что Š перешло в К. :??? Мда...
Цитата: piton от октября 14, 2010, 18:51
А вообще, в Великобритании тогда индоевропейцы жили?
Вряд ли. 1500 до н.э. это еще только период формирования пракельтской общности в центр. Европе (Франция).
Цитата: Darkstar от октября 14, 2010, 21:31
Цитата: piton от октября 14, 2010, 18:51
А вообще, в Великобритании тогда индоевропейцы жили?
Вряд ли. 1500 до н.э. это еще только период формирования пракельтской общности в центр. Европе (Франция).
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 23:13
Те, кто читают то, что пишут другие, повторяют потом то, что пишут другие...
:eat:
Цитата: Dana от октября 14, 2010, 19:17
Wolliger Mensch, что скажете о приведённой мною выше басне Шлейхера на разных реконструированных ИЕ диалектах?
Я ещё хотела бы узнать, там просто экстраполяция на соответствующие праязыки или, например, в праславянском действительно существовали слова типа *ner, *podĭs, *esvŭ, etc.?
Почитал. Жуть адская.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:55
В любом случае, какими текстами могли обмениваться протокельт и протогрек в 1480-м году до н. э.?
В вышеупомянутой книге -приблизительно такими:
– Я – Сетерн, я – самый лучший, я – убийца мужей, я – похититель коров, я несу смерть рукой своею и топором.., смерть сопутствует мне повсюду, Сетерн – убийца, моргнет Сетерн – и сотня мужей падут бездыханными, а головы их оказываются у моего пояса.., сотни сотен мужей убиты Сотерном по ночам, головы их сложены в кучу высотой в мой столб, их коровы – мои коровы, их быки – мои быки.., их смерть – дело моей руки. Я – самый сильный, я – Сетерн-убийца, я – Сетерн-губитель, кровожадный, ужасный... Я – Сетерн.., великий...
люди, которые читают такую туфту, не имею права, вообще, рассуждать о языках.
Цитата: Ngati от октября 15, 2010, 04:48
люди, которые читают такую туфту, не имею права, вообще, рассуждать о языках.
Почему же туфта? Вполне приличная приключенческая книжка. Иль вы исключительно высокодуховные книги читаете?
Цитата: jvarg от октября 15, 2010, 04:50
Цитата: Ngati от октября 15, 2010, 04:48
люди, которые читают такую туфту, не имею права, вообще, рассуждать о языках.
Почему же туфта? Вполне приличная приключенческая книжка. Иль вы исключительно высокодуховные книги читаете?
ну, то, что вы считаете "нормальной литературой", я, вообще, даже в руки не возьму, потому что это говно, которое можно использовать разве на подтирку или на растопку.
Кстати, книга написана в соавторстве с Леоном Стоувером, доктором философии, професоором антропологии, и, как я понял, все исторические и лингвистические утвержддения и гипотезы - от него, Гаррисон это лишь в читабельную форму облек.
не все йогурты одинаково полезны. :D
О высокомудрый Нгати!
Все-таки "Стоунхендж" - хорошая книга, так как поакзывает, что менталитет некоторых современных людей почти не отличается от менталитета дикаря, который жил 2500 лет назад...
Я – Нгати, я – самый умный, я – убийца читателей, я – трахатель мозгов, я несу смерть развлектаельной литературе рукой своею и клавиатурой.., смерть сопутствует мне повсюду, Нгати – убийца, моргнет Нгати – и сотня мужей падут забаненными, а учетные записи их оказываются у моего пояса.., сотни сотен мужей убиты Нгати по ночам, головы их сложены в кучу высотой в мой столб, их компьютеры – мои компьютеры, их мониторы – мои мониторы.., их смерть – дело моей руки. Я – самый сильный, я – Нгати-убийца, я – Нгати-губитель, кровожадный, ужасный... Я – Нгати.., великий...Хрр.р....р... (пуская пену, грызет клавиатуру)
Цитата: jvarg от октября 15, 2010, 05:11
что менталитет некоторых современных людей почти не отличается от менталитета дикаря, который жил 2500 лет назад...
это так. но, я бы даже сказал, что 2,5 т.л. - это позднятина какая-то и лучше сказать 30 т.л.
Цитата: Ngati от октября 15, 2010, 05:18
Запрещено оставлять сообщения
О! Убийца мозгов и грабитель корованов таки нарвался...
И кто ж его так?
"Но есть другая сторона медали... Нарушитель - это не нарушитель... Человек умственного труда.. Переоценил свои силы.. Имеем дело с несчастным случаем на производстве".
Цитата: piton от октября 15, 2010, 16:30
"Но есть другая сторона медали... Нарушитель - это не нарушитель... Человек умственного труда.. Переоценил свои силы.. Имеем дело с несчастным случаем на производстве".
И ещё:
— Мы вас вылечим! Алкоголики — это наш профиль.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:14
А что, в 1480-м году до н. э. в Британии уже кельты были?
Очень хороший вопрос. Есть идея, что экспансия кельтов - это всего лишь латен, потому как с кельтской сущностью предшественников латена будто бы какие-то проблемы. Тогда в книге явная фантастика.
Однако ещё есть вопрос о взаимоотношениях гойдельской и бриттской групп - разошлись ли они на континенте, заселив острова разными волнами (гойделы раньше бриттов?), или же была одна волна, развалившаяся на островах?
И ещё: даже если именно кельтов на островах в указанное время не могло быть, то почему нельзя исключить какие-то вымершие ИЕ языки? Сами же знаете целую пачку вымерших ИЕ языков, не имеющих отношения к современным группам.