Лингвофорум

Умный люди, помогите, пожалуйста. Мне надо найти город Плотногонц или Плотногонец. Выражение звучит так: "Роддом из Плотногонца. Прусский подданный." Я никак не могу понять где это. Раз, прусский подданный, то может это было в Пруссии? Логично? Я пишу латинскими буквами так: Plotnogonets - результат ноль! Может я неправильно пишу? А как написать по-прусски или хотя бы по-латышски или по-литовски или это вообще не из тех краев?
Что может вообще означать такое слово: гонять плоты???? по реке??? Заранее спасибо.

Płotno

Цитата: Vembras от октября 14, 2010, 01:33
Płotno

А где же ...гонец или ...гонц, это выкидывается? почему? откуда оно берется?

Не знаю. Пологаю что это полонизм. Вся форма напоминает полонизм. А селение это было в давней  Пруссии - но ничего общего с Восточной Пруссией и пруссами. Вы бы указали источник и контэкст - тогда было бы легче установить истину. Или попытаться...

Цитата: Vembras от октября 14, 2010, 16:29
Вы бы указали источник и контэкст - тогда было бы легче установить истину. Или попытаться...

Метрическая книга церкви Преображения Господня в селе Орлино Царскосельского уезда С-Петербургской губернии за 1909 год: .... прусский подданный... родом из Плотногонца.... стекольщик... римско-католического вероисповедания....
Написано все по-русски. Кстати, а как Плотногонц написать на дореволюционном????
Я могу несложными математическими вычислениями предположить, что родился этот человек примерно в 1867 (+\- 5 лет), и этот Плотногонец был, а потом? переименовали, но во что????

Цитата: Daima от октября 16, 2010, 14:50
Метрическая книга церкви Преображения Господня в селе Орлино Царскосельского уезда С-Петербургской губернии за 1909 год: .... прусский подданный... родом из Плотногонца.... стекольщик... римско-католического вероисповедания....

Может скан выложите?

Цитата: Daima от октября 13, 2010, 10:31
Plotnogonets

Ну пруссия это же в Германии, значиццо Plotnogon(e)tz.

Ясно. Взглените на любую карту на етом сайте  (wiki/de) Königreich_Preußen (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Preu%C3%9Fen)
Там, в составе Прусского королества множество селений , которые шли из рук в руки на протежении 300 лет. Среди них могло быть и одно с таким названием - Płotnogoniec. Мне это название напоминает ремесло и, скорее всего, этот прусский поданный был поляком. А вот где находилось селение - сказать не могу. Но могу уверенно сказать, что с прусским языком или историчесской землей пруссов эта местность несвязанно никак.

Цитата: Vembras от октября 16, 2010, 17:54
множество селений

По-моему, они все имели немецкие названия, по крайней мере, судя по крупынм городам: Danzig, Königsberg, Breslau и т.д.

Цитата: Darkstar от октября 16, 2010, 17:47

Цитата: Daima от октября 13, 2010, 10:31
Plotnogonets

значиццо Plotnogon(e)tz.

и так  и сяк искала, но "искомая комбинация нигде не значится...." А может такое быть, что в церкви слегка исковеркали название, на какой-то свой манер? как вы думаете?

Здесь http://www.hobohideout.com/sitemap-alphabet/poland.php  я нашла такие места на Поморе, которых жителей звали прусскими подданными  Płótno i Płotowo
(wiki/pl) Płotno (http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82otno)
(wiki/pl) Płotowo (http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82otowo)

Цитата: Pinia от октября 16, 2010, 22:20
на Поморе

По-русски будет Померания.

Цитата: Daima от октября 16, 2010, 21:59
и так  и сяк искала

Я тоже искал.
Судя даже хотя бы по тому, что дала Пиня, они ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ переводились на немецкий (!!!)
Płotno (Blankensee) (!!), Płotowo (Gross Platenheim) (!!) То есть, найти просто так практически невозможно.

Нужно брать в историческом отделе в библитеке старые документы, где были бы соответствия переводов географических названий с пол. на нем.

Хотя могли потом вернуть старое название. Может быть, польские карты 20-х гг, село какое-нибудь (?)

Цитата: Erasmus от октября 16, 2010, 22:24

Цитата: Pinia от октября 16, 2010, 22:20
на Поморе

По-русски будет Померания.

Поморье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5), вы хотели сказать. Померания — по-немецколатински.

Цитата: Darkstar от октября 16, 2010, 22:29
Может быть, польские карты 20-х гг, село какое-нибуд

Не только польские, тоже немецкие до 1945

http://www.kosbab.org/kosbab00/images/pomrania_map.jpg
http://rumsey.geogarage.com/maps/g4807055.html

http://www.genealogy.net/reg/POM/

И через "o" с ударением пишется от слова "плутно" = полотно
Плутно-гонец = гоняющий холст = мануфактура

Цитата: Darkstar от октября 16, 2010, 23:00
...через "o" с ударением...

(Ик.)

Accent sign?‥

Цитата: Darkstar от октября 16, 2010, 23:00
И через "o" с ударением пишется от слова "плутно" = полотно
Плутно-гонец = гоняющий холст = мануфактура

:E:

Что смешного?

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 00:52
Что смешного?

Всё.

Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 01:02

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 00:52
Что смешного?

Всё.

ничего смешного не вижу... я вообще в печали

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 09:40
ничего смешного не вижу...

Я вам гарантирую, высказывание Darkstar-а смешно.

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 09:40
я вообще в печали

Да ж я вам сказал. Сперва дайте скан оригинала, если имеется.
Я уже проверил много возможностей, но если название прошло через несколько языков, то оно может быть страшно исковерканным.

Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 12:20

Да ж я вам сказал. Сперва дайте скан оригинала, если имеется.
Я уже проверил много возможностей, но если название прошло через несколько языков, то оно может быть страшно исковерканным.

то что у меня есть, там написано по-русски

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 14:31
то что у меня есть, там написано по-русски

Это вы к чему?

Могу еще предположить, что до изобретения электричества, текстильные производства организовывали, скорее всего, на основе водяной мельницы, следовательно нужна быстрая река. Значит небольшой городок на достаточно быстрой реке на терр. Пруссии (Восточная или Западная Пруссия, Померания, Познань, Силезия -- скорее всего, все-таки совр. северная Польша). Возможно, он был рядом с крупным городом, а потом просто слился с ним, став его районом, поэтому название и утеряно.

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:26
Могу еще предположить, что до изобретения электричества, текстильные производства организовывали, скорее всего, на основе водяной мельницы, следовательно нужна быстрая река. Значит небольшой городок на достаточно быстрой реке на терр. Пруссии (Восточная или Западная Пруссия, Померания, Познань, Силезия -- скорее всего, все-таки совр. северная Польша). Возможно, он был рядом с крупным городом, а потом просто слился с ним, став его районом, поэтому название и утеряно.

Полагаю, что в этой реке (поскольку это была очень быстрая река) обитала форель, а в мельнице жил-был дед да баба.

Так и где искать Плотногонец ентот?  :(

Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 17:05

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:26
Могу еще предположить, что до изобретения электричества, текстильные производства организовывали, скорее всего, на основе водяной мельницы, следовательно нужна быстрая река. Значит небольшой городок на достаточно быстрой реке на терр. Пруссии (Восточная или Западная Пруссия, Померания, Познань, Силезия -- скорее всего, все-таки совр. северная Польша). Возможно, он был рядом с крупным городом, а потом просто слился с ним, став его районом, поэтому название и утеряно.

я сама так думаю, что где-то около реки, но я отталкивалась, что этот человек был приглашен в Россию, как стеклодув, то бишь он работал на каком-то стекольном заводе, я такие заводы на реке обычно строят. А звали его Генрик Шинке, как думаете это больше какое имя? На польское что-то не очень похоже... :(

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 17:21
Так и где искать Плотногонец ентот?  :(

сама вся с ног сбилась:( ссылки на карты давали, все глаза сломала, вчера сидела полночи разглядывала. Нашла только несколько селений на букву P... так кто ж их знает, это оно или нет...

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:30
я отталкивалась, что этот человек был приглашен в Россию, как стеклодув, то бишь он работал на каком-то стекольном заводе

На каком основании?

У вас есть возможность отсканировать эту записку? Я уже третий раз спрашиваю...

Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 22:38

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:30
я отталкивалась, что этот человек был приглашен в Россию, как стеклодув, то бишь он работал на каком-то стекольном заводе

На каком основании?

У вас есть возможность отсканировать эту записку? Я уже третий раз спрашиваю...

к сожалению, нет

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:40
к сожалению, нет

Так вы просто переписали ее в блокнотик? У вас 100% уверенность, что записали название правильно?

Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 22:42

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:40
к сожалению, нет

Так вы просто переписали ее в блокнотик? У вас 100% уверенность, что записали название правильно?

я переписала 101% правильно, т.к. мне это название сразу не понравилось, несколько раз по буквам сверяла... обижаете...

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:53
обижаете...

Ы? Вы чего? Читать 100-летние записи сложно, тем более в названиях ошибку допустить легко. Это факты. Просто спрашиваю, чтоб дальше разбираться.
Ну если вам больше нравятся высосаные из пальца сказки про мельницы, то скажите мне пожалуйста.

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:30
Генрик Шинке

Как эту фамилию можно написать по немецки?

Цитата: Daima от Шинке

Цитата: Pinia от по-немецки

Schinke/Schienke (Schiencke?)

Цитата: Pinia от октября 17, 2010, 23:42
Как эту фамилию можно написать по немецки?

Проблема в том, что имя, хотя и немецкое по происхождению, то почти в польской форме (и вместо ы немножко смущает).

Henryk Schinke?

Даже если имя польское [это возможно, что он поляк], фамилию могли писать по немецки

ЦитироватьHenryk Schinke?

Znalazłam tylko takie  dane: http://www.familysearch.org/Eng/Search/ancestorsearchresults.asp?standardize=N&last_name=Schinke

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:30
этот человек был приглашен в Россию, как стеклодув

Боюсь высказать ошибочное предположение, но мне кажется, что быстрое течение реки, производство стекла (нужна известь) указывает на горную область. Это скорее юг Силезии -- Судеты.

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:34
сама вся с ног сбилась

Вы так не найдете. Это сложный случай. А вы чувствуется, там не знаете, даже что такое Пруссия и как она соотносится с Польшей, хотя это путанная история даже для историков.

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:30
но я отталкивалась, что этот человек был приглашен в Россию, как стеклодув

Спрашиваю второй раз - на каком основании? В вашем отрывке стекольщик, а не стеклодув.

Цитата: Darkstar от октября 18, 2010, 00:08
Это скорее юг Силезии -- Судеты.

Почему Судеты?

Цитата: Darkstar от октября 18, 2010, 00:08
хотя это путанная история даже для историков

Для историков типа вас, да?

Podszkle to nieistniejąca dziś osada na południe od Głuska , w pobliżu mostu na Drawie. W XIX w. istniała tu huta szkła, założona przez von Sydowa w 1825 r.

Цитата: ДальСтекольщик, иногда стекольный мастер, заводчик, но более. кто режет, вставляет стекла в окна; вор. кур. стеклянник. Стекольник м. то же; стекольничать, заниматься ремеслом сим; стекольня, стекольная сущ. жен. лавка или же мастерская стекольщика; стекольничий снаряд, прибор; стекольщичий алмаз, стеклорезный, сырой, не граненый, вставленный так, что режет природною гранью, -рез, мастер резать стекла.

http://ustka.ug.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=53

ЦитироватьW 1872 roku przedsiębiorczy właściciel Dębiny Hans Piper (m.in. robił interesy na towarach z rozbitych statków) wybudował nieopodal wsi hutę szkła, która stała przy skrzyżowaniu obecnego szlaku rowerowego z szosą Objazda - Rowy

.

Цитата: Pinia от октября 18, 2010, 00:17
http://ustka.ug.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=53

Ustka? W Sudetach?? :uzhos:
:green:

Цитата: lehoslav от октября 18, 2010, 00:20

Цитата: Pinia от октября 18, 2010, 00:17
http://ustka.ug.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=53

Ustka? W Sudetach?? :uzhos:
:green:

Może w Sudetach całował jej ustka malinowe?  ;)

В Северной Чехии — многочисленные стекольные предприятия.

"У стекольного ремесла в Чешской Республике очень давние традиции, и понятие "чешское стекло" до сего дня звучит гордо во всем мире." (из яндекса)

Или вот пример
(wiki/pl) Szklarska_Poręba (http://pl.wikipedia.org/wiki/Szklarska_Poręba)
(по-русски город "стекляная засека" -- старинный центр производства стекла в Судетах -- в Польше на границе с Чехией)

Но я же не настаиваю, просто из головы беру.

Цитата: Pinia от октября 18, 2010, 00:33
Może w Sudetach całował jej ustka malinowe?

:)

Цитата: Darkstar от октября 18, 2010, 01:02
В Северной Чехии — многочисленные стекольные предприятия.

Да, а в огороде — бузина.

Цитата: Pinia от октября 18, 2010, 00:02
Даже если имя польское [это возможно, что он поляк], фамилию могли писать по немецки

ЦитироватьHenryk Schinke?

Znalazłam tylko takie  dane: http://www.familysearch.org/Eng/Search/ancestorsearchresults.asp?standardize=N&last_name=Schinke

Да, этот сайт я знаю, там тоже ползала. :) Но мне еще и интересно и географически местоположение определить. По имени вообще трудно сказать какой национальности, особенно живущих в Пруссии :)

Цитата: Darkstar от октября 18, 2010, 00:08

Цитата: Daima от октября 17, 2010, 22:30
этот человек был приглашен в Россию, как стеклодув

Боюсь высказать ошибочное предположение, но мне кажется, что быстрое течение реки, производство стекла (нужна известь) указывает на горную область. Это скорее юг Силезии -- Судеты.

Нет. вы не правы, какая горная область. Вот например, в Чагодощенском районе Вологодской области на реке Чагодоща 3 стекольных завода (Смердомский, Сазоново, Чагода), не знаю, где они берут известь, но песчаная коса там идет точно, песок кварцевый. Сосновый бор, река и мелкий песок.

Цитата: lehoslav от октября 18, 2010, 00:12
Спрашиваю второй раз - на каком основании? В вашем отрывке стекольщик, а не стеклодув.

Хорошо. стекольных дел мастер, так вас устраивает.
Стеклодувом он работал у нас на стельном заводе под Питером в п. Дружная Горка Гатчинского района, позже даже занимал руководящую должность (заметьте не пишу даже какую, потому что точно не знаю). В архивных данных значится, как стекольщик.

"Вхождение в состав Пруссии ускорило экономическое развитие Нижней Силезии: область превратилась в один из крупнейших центров полотняной и хлопчатобумажной промышленности Европы. "(wiki)

На картах нет ни одного польского названия. Эти все области были онемечены. Все фамилии немецкие и все говорили по-немецки... Причем даже слово "плотногонц" явно запись не с польского (пуутногониец), а с немецкого.....

В Питере в историческом отделе библиотеки наверняка есть подробные атласы и документы по польско-немецким переименованиям в Пруссии. Если что найдете, расскажите, нам тоже интересно...

Цитата: Darkstar от октября 18, 2010, 15:54
Если что найдете, расскажите, нам тоже интересно...

обязательно :)

Цитата: Vembras от октября 14, 2010, 01:33
Płotno

W sprawie nazwiska Henryk Schinke prosze o kontakt : waldemar@markgraf.pl
Pozdrawiam