Основные фонетические переходы:
б > п
г > х
м > п, -м
ң > х
з > с
ш > с
ч > ш
й- > ш-
δ > ш
Смычные п, т, к особенно в начале слова, после сонорных и при геминации произносятся с сильным придыханием. Велярные к и х в заднерядном контексте произносятся увулярно.
Гласные могут подвергаются нерегулярным сужению, веляризации, лабиализации.
Числительные:
пир
икки
үш
төрт
пиш
алты
шитти
саккыс
токкыс
он
шыпырха
отыс
төртен
пишен
алтан
шиттен
саккыс он
токкыс он
шүс
икки шүс
үш шүс
төрт шүс
пиш шүс
алты шүс
шитти шүс
саккыс шүс
токкыс шүс
пых
Падежные суффиксы:
-тых/-тих
-ка/-ке
-ты/-ти
-та/-те
-тан/-тен
Склонение личных местоимений:
пен, сен, ол, пыс, сыс, олар
пиних, синих, аных, пыстых, сыстых, олартых
пыха, сыха, аха, пыска, сыска, оларка
пини, сини, аны, пысты, сысты, оларты
пенте, сенте, анта, пыста, сыста, оларта
пентен, сентен, антан, пыстан, сыстан, олартан
Притяжательные суффиксы (приведены только заднерядные варианты):
-м, -ым
-х, -ых
-сы, -ы
-пыс, -ыпыс
-хар, -ыхар
-сы, -ы, -тары
Примеры предложений:
Ехте кем-те шок. - В доме никого нет.
Сенте ыт пар па? - Есть ли у тебя собака?
Ол пых токкыс шүс саккысыншы шылта тухкан. - Он родился в 1980 году.
Аных ашакы ытка турактаты. - Его нога запнулась о собаку.
Ол пиних сөстеримти ахлапаты. - Он моих слов не понял.
Ол шү сөхлер? - Что он скажет?
Пен пуны пилпеспен. - Я этого не знаю.
р, л, н ??
Н остается без изменений. Р остается, но по крайней мере в части позиций произносится глухо, с призвуком ш. Л в корнях после согласных и вообще всегда в начале аффиксов заменяется на т (поэтому, например, стандартное множественное число -тар/-тер; олар - окаменевшее исключение); в остальных позициях сохраняется.
Тюркский почти без звонких согласных :)
Ну, в принципе для сонорных звонкость/глухость нефонологична. :) Хотя таки по-возможности и здесь от фонетической звонкости избавляемся.
например
нт [т:]
Просто если такие ассимиляции делать, то от общетюркского образца язык уж совсем удалится. А не хочется. :)
Получился казахский с монгольским акцентом.
На таком языке гунны из какого-нибудь полуисторического фэнтэзи могут говорить. ::)
Нет, это не кайф. Надо сонорным звонкость оставить бы.
P.S. То ли себе замутить что-то околотюркское? Боюсь, в результате хакасский получится...
Цитата: Yitzik от октября 12, 2010, 18:50
P.S. То ли себе замутить что-то околотюркское? Боюсь, в результате хакасский получится...
Замучáйте. Посмотрим с удовольствием. :)
Интересный лингвопроект, но не надо, может, абсолютизторовать переходы вот эти?
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 16:46
м > п, -м
ң > х
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 16:46
δ > ш
На основании чего? :what:
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 16:46
төртен
пишен
алтан
шиттен
саккыс он
токкыс он
Непоследовательность. Тогда везде -он или сингармоничные варианты.
Переходы м > п, -м; ң > х имеют своей основой стремление к возможно более широкому устранению звонких (в том числе сонорных, где звонкость вообще-то нефонологична).
δ > ш просто нравится. :yes: У нас есть й-языки, з-языки, д-языки; пусть этот принадлежит к еще одной независимой классификационной группе. Если бы не стремление к устранению звонких, то в нем был бы переход δ > ж. А так эволюция идет на одну ступеньку дальше, и этот ж оглушается.
С числительными все нормально, в каком-то сибирском тюркском подобное есть. Хотя сейчас я что-то сразу не нашел, где именно; потом еще поищу. Но впрочем, если не нравится, я не против заменить на саккысан, токкысан. :)
А давайте ң > х, -ң.
Как в чувашском л2 > ш, -л.
Получится красиво :)
Да, а в классификации этот язык какое место занимает?
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 16:06
А давайте ң > х, -ң.
Как в чувашском л2 > ш, -л.
Получится красиво :)
Да, а в классификации этот язык какое место занимает?
В классификации - что-то промежуточное между общетюркским и якутским. Ну, к общетюркскому (здесь понимаемому без якутского, естественно) чуть-чуть поближе, и архаичных якуто-чувашских рефлексов пратюркских *ạ и *ẹ здесь уже нет. На этом основании и чувашоидные рефлексы л2 отсутствуют. Вообще, наверно, генеалогическое древо такое: от пратюркского сначала отделяется чувашский, потом якутский, потом этот, а что осталось, потом расщепляется на огузские, кыпчакские, саянские и т.п.
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 16:07
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 16:46
ш > с
Не вижу.
Да, здесь я проморгал. Пятерка должна быть пес.
Впрочем, возможно существование двух диалектов, в одном из которых (стандартном) ш > с, а в другом ш сохраняется. Тогда в первом пятерка пес, во втором пиш.
Чувашские рефлексы я приводил для сравнения с дистрибуцией ң > х, -ң.
Да, еще: почему шыпырха, а не шыхырпа?
Можно было бы сохранить и вариативность: төртен - хырых, пишен - иллих, алтан - алтпыс/алтпыш, шиттен - шитпис/шитпиш.
Насчет ң. На самом деле в реальных тюркских с этим звуком в суффиксах исторически все очень запутано. Во 2 лице на самом деле изначально сосуществовали и -ң, и -г. При этом в древнетюркском (в надписях Кюль-тегина и Бильге-кагана) в притяжательности всегда -ң, а в прошедшем времени всегда -г. В чувашском тоже два разных звука, но если снять поздние фонетические изменения, то все обстоит ровно противоположным образом. Во всех остальных языках, древних и современных, противопоставление снято, но это явно вторично. Какая система должна проецироваться в пратюркский - древнетюркская или чувашская - не ясно, и общее изменение ң, г > х для меня является способом снять эту проблему, не привязывая "язык без звонких" слишком тесно к общетюркскому.
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 16:29
Да, еще: почему шыпырха, а не шыхырпа?
Нерегулярная метатеза. Просто потому, что шыпырха легче произнести, чем шыхырпа. Впрочем, ср. хакасскую форму.
Цитировать
Можно было бы сохранить и вариативность: төртен - хырых, пишен - иллих, алтан - алтпыс/алтпыш, шиттен - шитпис/шитпиш.
Ареально-то язык явно с чем-то сибирским связан. А там, кроме "полузападного" алтайского, рефлексты кырк, эллиг и т.д. сохраняются не очень...
Письменность будем разрабатывать с грамматикой?
/Я так понял, противопоставления по силе/слабости не наблюдается у согласных/
PS. И будем-таки дорабатывать кун-мадьар?
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 16:39
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 16:29
Да, еще: почему шыпырха, а не шыхырпа?
Нерегулярная метатеза. Просто потому, что шыпырха легче произнести, чем шыхырпа. Впрочем, ср. хакасскую форму.
Цитировать
Можно было бы сохранить и вариативность: төртен - хырых, пишен - иллих, алтан - алтпыс/алтпыш, шиттен - шитпис/шитпиш.
Ареально-то язык явно с чем-то сибирским связан. А там, кроме "полузападного" алтайского, рефлексты кырк, эллиг и т.д. сохраняются не очень...
Там алтмыш и йетмиш полетели, но кырк, эллиг сосуществуют со вторичными.
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 16:34
Насчет ң. На самом деле в реальных тюркских с этим звуком в суффиксах исторически все очень запутано. Во 2 лице на самом деле изначально сосуществовали и -ң, и -г. При этом в древнетюркском (в надписях Кюль-тегина и Бильге-кагана) в притяжательности всегда -ң, а в прошедшем времени всегда -г. В чувашском тоже два разных звука, но если снять поздние фонетические изменения, то все обстоит ровно противоположным образом. Во всех остальных языках, древних и современных, противопоставление снято, но это явно вторично. Какая система должна проецироваться в пратюркский - древнетюркская или чувашская - не ясно, и общее изменение ң, г > х для меня является способом снять эту проблему, не привязывая "язык без звонких" слишком тесно к общетюркскому.
Предлагаю -ң сохранять в несомненных словах (как пың, например).
Да, еще: слово дом должно выглядеть как эп < эб или өх < өг < эб.
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 16:55
Письменность будем разрабатывать с грамматикой?
Грамматику да, а письменность... Как язык сибирского ареала, пользуется письменностью на русской графической основе с добавлением букв ө, ү. Все примеры в этой практической орфографии и даются. :yes:
Цитировать/Я так понял, противопоставления по силе/слабости не наблюдается у согласных/
Не наблюдается.
ЦитироватьPS. И будем-таки дорабатывать кун-мадьар?
Ну давайте. Выкладывайте в ту тему свои дальнейшие наработки, ну и я по мотивам что-нибудь добавлю... :)
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 16:57
Предлагаю -ң сохранять в несомненных словах (как пың, например).
Нехорошо, потому что непоследовательно. :donno: И вообще, что-то хочется звук ң совсем устранить.
ЦитироватьДа, еще: слово дом должно выглядеть как эп < эб или өх < өг < эб.
Там просто сначала был переход б > г в конце слова, как в саянских, но б на лабиализацию гласного не успел повлиять. Поэтому эб > эг > ех. Впрочем, диалектно өх тоже может быть. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 17:33
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 16:57
Предлагаю -ң сохранять в несомненных словах (как пың, например).
Нехорошо, потому что непоследовательно. :donno: И вообще, что-то хочется звук ң совсем устранить.
Тогда в пользу
н по позициям?
В конце слова всяко должно получаться х из-за вышеизложенных исторических сложностей с суффиксами. А в каких же позициях тогда н? В кластерах каких-нибудь? ңт > нт плохо, потому что тогда будет смешение склоняемых парадигм 2 и 3 л. А при повсеместном ң > х все хорошо противопоставлено:
2 л.
атых
атыхтых
атыхка
атыхты
атыхта
атыхтан
3 л.
аты
атыных
атыха (из атыңа, как было в древнетюркском)
атын
атынта
атынтан
Очень интересный проект. Хотелось бы, чтобы он развился во что-нибудь реальное.
Много ли в тюрксих смыслоразличительных противопоставлений по звонкости в корнях?
А существуют языки без противопоставления серий согласных?
Цитата: Taciturn_ от октября 13, 2010, 20:41
Много ли в тюрксих смыслоразличительных противопоставлений по звонкости в корнях?
В том-то и дело, что их практически нет. В пратюркском теоретически различались глухие и звоникие смычные и в начале, и не в начале слова, но смысловая нагруженность этого противопоставления была крайне низка, и практически все тюркские эту систему тем или иным образом сократили. В кыпчакских, например, в начале исконно тюркских слов бывают обычно только б, т, к (д очень ограниченно тоже встречается, но смысловых пар, разграничивающихся противопоставлением т/д, в исконной лексике не существует). А не в начале слов первоначальные звонкие смычные б, д, г перешли в не имеющие глухих коррелятов в, й, в. Потом, правда, интервокально опять появились звонкие смычные из позиционно озвончившихся глухих, плюс имеются звонкие во всяких заимствованиях, но все равно по звокости/глухости мало что противопоставляется. А в некоторых южносибирских тюркских и в чувашском эта тенденция еще более выражена; там фонематического противопоставления по звокости/глухости фактически нет, и звонкие автоматически появляются в определенных позициях.
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 20:45
А существуют языки без противопоставления серий согласных?
Да их уйма! Многие финно-угорские, древнеяпонский, айнский, полинезийские...
Решил сделать список Сводеша. Потом можно будет посчитать глоттохронологию и посмотреть, не ошибся ли я в определении генетической позиции среди тюркских. ;)
all - алкы
ashes - күл
bark (of tree) - касык
belly - карын
big - темехен
bird - кус
bite - тыста-
black - кара
blood - кан
bone - сүхүк
breast (chest) - төс
burn (tr.) - түле-
claw (fingernail) - тырхак
cloud - пулут
cold - сухык
come - кел-
die - өл-
dog - ыт
drink - иш-
dry - курых
ear - кулак
earth - шер
eat - ши-
egg - шупырха
eye - карак
fat (n.) - шах
feather - түх
fire - от
fish - палык
fly (vb.) - уш-
foot - ашак
full - толы
give - пир-
good - сайкан
green - шасыл
hair - түх
hand - елик
head - пас
hear - есит-
heart - шүрек
horn - пыхыс
I - пен
kill - өлир-
knee - тис
know - пил-
leaf - шалпырхак
lie - шат-
liver - пахыр
long - усын
louse - пыт
man - ер
many - коп
meat - ет
moon - ай
mountain - тах
mouth - ахыс
name - ат
neck - пуйын
new - шине
night - түн
nose - пурын
not - шок
one - пир
person - киси
rain - саханак
red - кысыл
road/path - шол
root - тамыр
round - тохалак
sand - кум
say - ти-, сөсте-
see - көр-
seed - семе
sit - олыр-
skin - тери
sleep - ушы-
small - өшикен
smoke - туман
stand - тур-
star - шылтыс
stone - тас
sun - күн
swim - селе-
tail - кушрык
that - ол, тихи
this - пу
thou - сен
tongue - тыл
tooth - тис
tree - үш
two - икки
walk (go) - пар-
warm - ысых
water - сух
we - пыс
who - кем
white - ак
what - шү
woman - епши
yellow - сарых
Я так понял, лабиальной гармонии нет, или она на письме не отражена.
Тогда почему сүхүк и пулут?
Насчет сүхүк - может, сүхек?
Слово шине - случайно не шихе?
Посмотрел ... некоторое различение по силе/слабости присутствует-таки - согласные в некоторых позициях произносятся с придыханием.
Вопрос - из-за чего могло произойти такое тотальное оглушение? Субстрат?
PS2. Для изменения δ > ж > ш приходится предполагать палатальную фазу, то есть δ > δ' > ж > ш.
И еще спрошу.
1.Самоназвание какое? Локализация?
2.Представим себе на миг, что у этого языка находятся волюнтаристы, изучающие это как родной язык, в итоге получаем тюркский живой язык. С характеристикой ш на месте δ и преобладанием глухих. Вопрос - какой группе идиом будет принадлежать?
Я, например, несмотря на некоторые оригинальности, вписал бы в хакасские, неслучайно даже выделяют диалекты, где-таки не различаются с/ш, з/ж. И даже не факт, что это был бы идиом, отделившийся до разделения хакасских на собственно хакасский, шорский и чулымский. И даже вряд ли старше, чем сарыг-югурский язык.
Понимаете, шутка шуткой, но пиджины с креолами обнаруживают именно такую двойственность, что, будучи адаптированными вариантами определенного языка, они почему-то по генеалогическим деревьям оказываются чересчур удревнены.
Разве что преподнести этот ... сыпыр тылы в качестве продолжения древнетюркского.
Ну так можно будет и новгородско-псковский восстанавливать. :)
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 21:27
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 20:45
А существуют языки без противопоставления серий согласных?
Да их уйма! Многие финно-угорские, древнеяпонский, айнский, полинезийские...
Круто.
А как насчёт противопоставления трёх, четырёх и больше рядов? Насколько это распространено и что противопоставляется?
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 23:14
Я так понял, лабиальной гармонии нет, или она на письме не отражена.
Тогда почему сүхүк и пулут?
Насчет сүхүк - может, сүхек?
Да, лабиальной гармонии нормативно вроде как нет, но в речи отдельных лиц факультативно, особенно на узких гласных, проявляется. Отсюда ошибочно записанные сүхүк и пулут; правильно будет, действительно, сүхек и пулыт.
Заодно, сделаю еще одно исправление. "Все" выражается словом алкы редко, а более обычная форма все-таки камых.
ЦитироватьСлово шине - случайно не шихе?
Нет, не шихе. Почему шине, предлагаю догадаться. ;)
ЦитироватьПосмотрел ... некоторое различение по силе/слабости присутствует-таки - согласные в некоторых позициях произносятся с придыханием.
Да, но это нефонематично, и поэтому на письме не отражается.
ЦитироватьВопрос - из-за чего могло произойти такое тотальное оглушение? Субстрат?
Или адстрат. Не то самодийский и обско-угорский, не то юкагирский и чукотско-камчатский.
ЦитироватьPS2. Для изменения δ > ж > ш приходится предполагать палатальную фазу, то есть δ > δ' > ж > ш.
Ну, для огузско-кыпчакско-карлукского перехода δ > й предположение о палатальной фазе еще обязательнее. А переход δ > ж > ш мог случиться из-за субстрата и без палатальной фазы: просто субстратный язык не имел δ, но имел ж, и его носители, переходя на тюркский язык с δ, субституировали его через свое ж, так как стремилимь сохранить "правильное" различие между тюркскими δ и з.
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 23:47
И еще спрошу.
1.Самоназвание какое? Локализация?
С самоназванием вы почти угадали. :) Разница в одной согласной: будет не сыпыр тылы, а шыпыр тыл. :yes:
А локализация... Ну, скажем, рядом с северной частью озера Байкал. ;)
Цитировать2.Представим себе на миг, что у этого языка находятся волюнтаристы, изучающие это как родной язык, в итоге получаем тюркский живой язык. С характеристикой ш на месте δ и преобладанием глухих. Вопрос - какой группе идиом будет принадлежать?
Я, например, несмотря на некоторые оригинальности, вписал бы в хакасские, неслучайно даже выделяют диалекты, где-таки не различаются с/ш, з/ж. И даже не факт, что это был бы идиом, отделившийся до разделения хакасских на собственно хакасский, шорский и чулымский. И даже вряд ли старше, чем сарыг-югурский язык.
Понимаете, шутка шуткой, но пиджины с креолами обнаруживают именно такую двойственность, что, будучи адаптированными вариантами определенного языка, они почему-то по генеалогическим деревьям оказываются чересчур удревнены.
Разве что преподнести этот ... сыпыр тылы в качестве продолжения древнетюркского.
Ну так можно будет и новгородско-псковский восстанавливать. :)
С древнетюркским действительно есть какие-то сепаратные изоглоссы, но все-таки вряд ли это его прямой потомок. А из современных, наверно, к тувинскому и особенно якутскому все-таки ближе, чем к хакасскому. Там некоторые фонетические особенности с хакасской группой явно несовместимы. Посмотрите на формы слов тыл, ыт, олыр-, өлир-, икки, саккыс... :)
н, м > х?
Цитата: Artemon от октября 14, 2010, 01:57
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 21:27
Цитата: Антиромантик от октября 13, 2010, 20:45
А существуют языки без противопоставления серий согласных?
Да их уйма! Многие финно-угорские, древнеяпонский, айнский, полинезийские...
Круто.
А как насчёт противопоставления трёх, четырёх и больше рядов? Насколько это распространено и что противопоставляется?
Три - практически во всех кавказских (глухие придыхательные, глухие абруптивные, звонкие). Четыре - во многих индийских, включая хинди и санскрит (глухие простые, глухие придыхательные, звонкие простые, звонкие придыхательные). А больше четырех... не знаю, вряд ли где-то такое есть.
Цитата: Karakurt от октября 14, 2010, 14:46
н, м > х?
Не надо! :negozhe: Иначе как личные парадигмы различать будем? :what:
У вас так же. тохалак и тырхак.
Так в первом случае в праформе было *г, во втором *ң.
А почему тырнакъ потерял нг? А с домалаком как? г>нг>м? Блин, это же другой корень! *tom-. Или контаминация?
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2010, 14:28
Не то самодийский и обско-угорский, не то юкагирский и чукотско-камчатский.
В юкагиров ещё могу поверить, но где это и когда чукото-камчатцы могли на тюрков повлиять? :uzhos:
Тырңак потерял, потому что произносить рң было шибко неудобно. И потому в разных тюркских варианты типа тырнак - тыргак - тырмак.
А домалак.. Здесь даже не знаю. Не то разные корни контаминировали, не то всякий звукосимволизм чего-то напортил... :-\
Интересно, что в казахском немало слов с д-, почему?
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2010, 14:41
Цитировать2.Представим себе на миг, что у этого языка находятся волюнтаристы, изучающие это как родной язык, в итоге получаем тюркский живой язык. С характеристикой ш на месте δ и преобладанием глухих. Вопрос - какой группе идиом будет принадлежать?
Я, например, несмотря на некоторые оригинальности, вписал бы в хакасские, неслучайно даже выделяют диалекты, где-таки не различаются с/ш, з/ж. И даже не факт, что это был бы идиом, отделившийся до разделения хакасских на собственно хакасский, шорский и чулымский. И даже вряд ли старше, чем сарыг-югурский язык.
Понимаете, шутка шуткой, но пиджины с креолами обнаруживают именно такую двойственность, что, будучи адаптированными вариантами определенного языка, они почему-то по генеалогическим деревьям оказываются чересчур удревнены.
Разве что преподнести этот ... сыпыр тылы в качестве продолжения древнетюркского.
Ну так можно будет и новгородско-псковский восстанавливать. :)
С древнетюркским действительно есть какие-то сепаратные изоглоссы, но все-таки вряд ли это его прямой потомок. А из современных, наверно, к тувинскому и особенно якутскому все-таки ближе, чем к хакасскому. Там некоторые фонетические особенности с хакасской группой явно несовместимы. Посмотрите на формы слов тыл, ыт, олыр-, өлир-, икки, саккыс... :)
Сакыс и тыл есть в сарыг-югурском (а сакыз еще и в нухинском диалекте азербайджанского), в хакасских наблюдаются спорадически процессы утраты фонематичности категории ряда и утери различия
е и
и.
Вот я и думаю поэтому, что сарыг-югурский по происхождению едва ли хакасский.
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2010, 16:00
Вот я и думаю поэтому, что сарыг-югурский по происхождению едва ли хакасский.
Анна Владимировна говорит, что есть какие-то диалекты хакасские, приближающиеся к сарыг-югурскому.
Так, может, организуем сарыг-югурскую группу = парахакасскую, состоящую из самого сарыг-югурского, шыпыр (< Чибир???) и тех самых типа сарыг-югурского?
Насчет шине: шине < чине?
Так или иначе все равно парахакасы останутся ближайшими родственниками хакасам ... не представляю себе, как тувинцам с тофаларами, не говоря уже про саха, можно будет прививать язык -ш-.
PS. Кунмадярский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28518.0.html) :)
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2010, 16:09
не представляю себе, как тувинцам с тофаларами, не говоря уже про саха, можно будет прививать язык -ш-.
а вы придумайте для них паратувинский и параякутский конланги. O_o
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2010, 16:05
Так, может, организуем сарыг-югурскую группу = парахакасскую, состоящую из самого сарыг-югурского, шыпыр (< Чибир???) и тех самых типа сарыг-югурского?
Вопрос требует отдельного исследования. :) С этой целью следует прежде всего ознакомиться с материалами упомянутых сарыг-югуроидных диалектов хакасского языка. Где они опубликованы?
ЦитироватьНасчет шине: шине < чине?
Нет. Подсказка: слово не является в шыпырском языке исконным.
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2010, 16:09
Так или иначе все равно парахакасы останутся ближайшими родственниками хакасам ... не представляю себе, как тувинцам с тофаларами, не говоря уже про саха, можно будет прививать язык -ш-.
PS. Кунмадярский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28518.0.html) :)
Тофаларам можно. ;) У них свой язык все равно в полуутраченном состоянии, так что пусть переходят на шыпырский. :yes:
Про kún-magyar tili понял, отвечу чуть позже. :)
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2010, 16:16
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2010, 16:05
Так, может, организуем сарыг-югурскую группу = парахакасскую, состоящую из самого сарыг-югурского, шыпыр (< Чибир???) и тех самых типа сарыг-югурского?
Вопрос требует отдельного исследования. :) С этой целью следует прежде всего ознакомиться с материалами упомянутых сарыг-югуроидных диалектов хакасского языка. Где они опубликованы?
Пока устно.
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2010, 16:16
ЦитироватьНасчет шине: шине < чине?
Нет. Подсказка: слово не является в шыпырском языке исконным.
Монголизм, конкретнее бурятизм.
А шыпыр?
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2010, 16:16
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2010, 16:09
Так или иначе все равно парахакасы останутся ближайшими родственниками хакасам ... не представляю себе, как тувинцам с тофаларами, не говоря уже про саха, можно будет прививать язык -ш-.
Тофаларам можно. ;) У них свой язык все равно в полуутраченном состоянии, так что пусть переходят на шыпырский. :yes:
Но все равно язык останется парахакасским. Хм ... бывшие носители диалекта норн разговаривают же на английском диалекте, пускай даже особенном.
Цитата: Антиромантик от октября 15, 2010, 01:07
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2010, 16:16
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2010, 16:05
Так, может, организуем сарыг-югурскую группу = парахакасскую, состоящую из самого сарыг-югурского, шыпыр (< Чибир???) и тех самых типа сарыг-югурского?
Вопрос требует отдельного исследования. :) С этой целью следует прежде всего ознакомиться с материалами упомянутых сарыг-югуроидных диалектов хакасского языка. Где они опубликованы?
Пока устно.
Тогда я вообще не верю в их существование. :( Хакасские диалекты исследуются давно и интенсивно; более-менее вся хакасская территория диалектологами прочесана, и по крайней мере в общих чертах все диалекты исследованы и описаны. Я еще допускаю, что исследователи раньше могли просмотреть тонкие различия между з и δ, но ведь сарыг-югурский-то от стандартного хакасского отличается как небо и земля! Если бы среди хакасских диалектов нашелся какой-то, к нему ощутимо приближающийся, то местные ученые трубили бы об этом очень громко. Как трубят о сходстве с хакасским фуюйского, например.
Цитировать
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2010, 16:16
ЦитироватьНасчет шине: шине < чине?
Нет. Подсказка: слово не является в шыпырском языке исконным.
Монголизм, конкретнее бурятизм.
А шыпыр?
Правильно. Там в списке Сводеша еще несколько заимствований есть, можете поискать для интересу. А шыпыр - это тоже прошло через монгольский (монг. Шивэр "Сибирь").
Цитировать
Но все равно язык останется парахакасским.
А все-таки, какие конкретно специфически хакасские черты вы видите в шыпырском? А то мне кажется, что все, что у него общего с хакасскими, разделяют и некоторые другие тюркские.
Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2010, 14:30
Хакасские диалекты исследуются давно и интенсивно; более-менее вся хакасская территория диалектологами прочесана, и по крайней мере в общих чертах все диалекты исследованы и описаны. Я еще допускаю, что исследователи раньше могли просмотреть тонкие различия между з и δ, но ведь сарыг-югурский-то от стандартного хакасского отличается как небо и земля!
Это в чем же, кроме -m- в 20 и глаголького словоизменения? Насчет
тыл неизвестно, ибо в сарыг-югурском фонологичность категории ряда вообще утрачена.
Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2010, 14:30
А все-таки, какие конкретно специфически хакасские черты вы видите в шыпырском? А то мне кажется, что все, что у него общего с хакасскими, разделяют и некоторые другие тюркские.
Сейчас посмотрю. Вот такой еще вопрос: начальный звук г-
(гевше) развивается в к-?
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 16:46
Основные фонетические переходы:
б > п
г > х
м > п, -м
ң > х
з > с
ш > с
ч > ш
й- > ш-
δ > ш
Смычные п, т, к особенно в начале слова, после сонорных и при геминации произносятся с сильным придыханием. Велярные к и х в заднерядном контексте произносятся увулярно.
Гласные могут подвергаются нерегулярным сужению, веляризации, лабиализации.
В хакасских диалектах смешиваются б/п/м/в, к/г/ң, с/з/ш/ж, отмечены изменения ч > ш и й- > ш-. С гласными происходят обозначенные изменения.
Предлагаю как факультативность назализацию гласных, например, при выпавшем ң :)
И еще одно замечание: исконный ш и возникший из других согласных должны различаться, поскольку только исконный ш переходит в с.
Заимствования.
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 22:25
big - темехен
good - сайкан
Монголизмы?
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 22:25
new - шине
Разобрали :yes:
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 22:25
seed - семе
А ударение на первом слоге? :)
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 22:25
small - өшикен
Монголизм?
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 22:25
smoke - туман
Перезаимствование из русского?
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2010, 22:25
swim - селе-
:o Незнакомая основа.
Цитата: Антиромантик от октября 15, 2010, 23:58
Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2010, 14:30
Хакасские диалекты исследуются давно и интенсивно; более-менее вся хакасская территория диалектологами прочесана, и по крайней мере в общих чертах все диалекты исследованы и описаны. Я еще допускаю, что исследователи раньше могли просмотреть тонкие различия между з и δ, но ведь сарыг-югурский-то от стандартного хакасского отличается как небо и земля!
Это в чем же, кроме -m- в 20 и глаголького словоизменения? Насчет тыл неизвестно, ибо в сарыг-югурском фонологичность категории ряда вообще утрачена.
Ну, там много еще что есть... Глагол "сидеть" в фонетическом варианте олыр-, возвратное местоимение от основы *өз, исходный падеж на -дан, -дын при хакасском -даң...
ЦитироватьВот такой еще вопрос: начальный звук г- (гевше) развивается в к-?
Да.
Цитата: Антиромантик от октября 16, 2010, 00:03
Предлагаю как факультативность назализацию гласных, например, при выпавшем ң :)
А ң в шыпырском никогда не выпадает, только изменяется в х. 8) Кстати, вообще самая характерная его черта, отличающая и от хакасских, и от других сибирских тюркских языков - отсутствие выпадения согласных и, соответственно, образования вторичных долгих гласных. :)
По заимствованиям.
Монголизмы распознали правильно; селе- тоже монголизм. Кстати, монгольский источник для темехен "большой" нашли? :)
Насчет туман даже не знаю. Думал, исконное, но может, и перезаимствование из русского - кто его разберет. ;)
В слове семе ударение нормативно на втором слоге, но некоторые носители произносят и на первом. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2010, 16:06
Монголизмы распознали правильно; селе- тоже монголизм. Кстати, монгольский источник для темехен "большой" нашли?
temegen 'большой'
Сопоставляют с тюркским верблюдом, но в тюркских интервокальное -m- не всегда исчезает.
Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2010, 14:30
шыпыр
допустимо ли дать шыпырскому рюськое название шипирский? али мы пюристы?
Цитата: Антиромантик от октября 17, 2010, 16:21
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2010, 16:06
Монголизмы распознали правильно; селе- тоже монголизм. Кстати, монгольский источник для темехен "большой" нашли?
temegen 'большой'
Сопоставляют с тюркским верблюдом, но в тюркских интервокальное -m- не всегда исчезает.
Вообще-то монгольское классическое temegen, халхаское тэмээ и есть "верблюд". :yes: Ряд сибирских тюркских заимствовали монгольское заан "слон" (которое само по себе заимствовано из древнеуйгурского, а туда из китайского) в значении "большой". А в шыпырском пусть то же самое произойдет с монгольским "верблюдом". ;)
А тюркский коррелят монгольскому temegen - разумеется, *debe. Впрочем, с фонетическими деталями здесь много неясного.
Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 16:30
Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2010, 14:30
шыпыр
допустимо ли дать шыпырскому рюськое название шипирский? али мы пюристы?
Современное русское литературное название - шипырский. В отписках землепроходцев 17 в. обычное название было "шпырьский".
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2010, 17:55
Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 16:30
Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2010, 14:30
шыпыр
допустимо ли дать шыпырскому рюськое название шипирский? али мы пюристы?
Современное русское литературное название - шипырский. В отписках землепроходцев 17 в. обычное название было "шпырьский".
Шпыр
евский?
Теперь было бы хорошо полноценные тексты посмотреть да грамматику.
Цитата: Антиромантик от октября 18, 2010, 10:07
Теперь было бы хорошо полноценные тексты посмотреть да грамматику.
Точно.
Вот вам текст. Что-то фольклорное. ;)
Ертехки шахта кошантых кушрыкы усын полхан. Кошан парып шат. Үш ашых өхихе шыкхан. "Кошан, - тип, - пыс сенти ширпис." Кошан олартан кашып пастахан. Кашар, кашар, пир кемке келхен. Кошан сышрап кемтих өтри кышыхка ушып ашыхтар-та сышрахан. Икки ашых усак ушы пилпехен, кемтих ортасыха түшхен, сух оларты апархан. Калхан ашых усынрак ушхан, кышыхка пир алтам калхан. Кышых пишик, сух ашыхты шекер, кышыхта кошан пар. Ашых кошантых кушрыкынан тутылып: "Кошан, пини сухтан шыкар, сини шипеспин!" - тип шакырхан. Ашых темехен, кошантых күши шок, амты пошы кемке түшер! Кышыхта пир кашых полып кошан пу ахашка тутылхан. Кушрыкы тарс шыртылып ашыхты сух апархан. Амты кошантых кушрыкы кысха.
Желающим предлагаю перевести. Все словва в тексте, кроме двух, имеют тюркскую этимологию. :)
В ближайшее время отвечу.
Просто сейчас делами загружен.
Перевод готовлю, но вот хотел бы еще две такие вещи предложить:
1) сопоставить-таки язык с каким-нибудь древнетюркским памятником на правах современного состония (потому что с нуля создавать не с руки:));
2) как и в кун-мадярском, числительные для сотен зафиксировать в стяженной и сингармоничной форме.
иккишүс
үшшүс
төртчүс
пишшүс
алтышус
шиттишүс
саккышшус
токкышшус
Цитата: Антиромантик от октября 25, 2010, 23:35
1) сопоставить-таки язык с каким-нибудь древнетюркским памятником на правах современного состония (потому что с нуля создавать не с руки:));
Мысль интересная. Только то, что уже сделано, переделывать не хочется, оно нравится именно в таком виде, а там уже есть некоторые явно не "древнетюркские" (в генетическом смысле) черты. И в морфологии (аккузатив на -ты, перфект/аудитив на -хан), и в лексике (тот же кошан ;) ).
Нет, лучше будет "новодревнетюркский" потом отдельно сочинить. :)
Цитировать2) как и в кун-мадярском, числительные для сотен зафиксировать в стяженной и сингармоничной форме.
иккишүс
үшшүс
төртчүс
пишшүс
алтышус
шиттишүс
саккышшус
токкышшус
Нет, такие формы мне эстетически не нравятся (и в кун-мадярском тоже, кстати говоря). Но вообще над формами числительных надо еще подумать, особенно включающими "восьмерку" и "девятку".
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2010, 14:59
Цитата: Антиромантик от октября 25, 2010, 23:35
1) сопоставить-таки язык с каким-нибудь древнетюркским памятником на правах современного состония (потому что с нуля создавать не с руки:));
Мысль интересная. Только то, что уже сделано, переделывать не хочется, оно нравится именно в таком виде, а там уже есть некоторые явно не "древнетюркские" (в генетическом смысле) черты. И в морфологии (аккузатив на -ты, перфект/аудитив на -хан), и в лексике (тот же кошан ;) ).
Нет, лучше будет "новодревнетюркский" потом отдельно сочинить. :)
А как тогда преодолеть проблему обмана глоттохронологического древа? :what:
Может, в качестве межтюркского языка-шифра это предложить? Нейтральный такой для тюрков язык, обижающий разве что чуваши, но тут чуваши виноваты сами :)
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2010, 14:59
Цитировать2) как и в кун-мадярском, числительные для сотен зафиксировать в стяженной и сингармоничной форме.
иккишүс
үшшүс
төртчүс
пишшүс
алтышус
шиттишүс
саккышшус
токкышшус
Нет, такие формы мне эстетически не нравятся (и в кун-мадярском тоже, кстати говоря). Но вообще над формами числительных надо еще подумать, особенно включающими "восьмерку" и "девятку".
В кун-мадярском в качестве опции будет вохможно слитно писать числительные (2...9, много, несколько)dyuz :)
Но вообще замечания и конструктивные предложения по кун-мадярскому оставляйте.
Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 13:24
А как тогда преодолеть проблему обмана глоттохронологического древа? :what:
А шо за проблема така, и зачем яго обманывать? :what:
Цитировать
Может, в качестве межтюркского языка-шифра это предложить? Нейтральный такой для тюрков язык, обижающий разве что чуваши, но тут чуваши виноваты сами :)
Хорошая идея. :) Если шибко не усердствовать с монголизмами, самодизмами и прочими
оизмами, включая древнетюркизмы, а напирать на современный межтюркский пласт, перестраиваемый по шыпырским фонетическим законам, то получится превосходно: от всех одинаково далеко, всё быстро на шыпырский и с шыпырского перетолмачивается, и никому непосвященному ничего не понятно. ;) Наверно, так и стоит сделать. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 15:19
Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 13:24
А как тогда преодолеть проблему обмана глоттохронологического древа? :what:
А шо за проблема така, и зачем яго обманывать? :what:
Ну как - только что придуманный язык, к более древним состояниям не сводимый, на глоттохронологическом древе стоит разве что позже якутского. :)
А древнее состояние было. :) Правда, письменными памятниками не зафиксировано, но в принципе его можно реконструировать. Впрочем, делать такую реконструкцию неинтересно, потому что все интересные архаизмы потопли в собственно шыпырских и ареальных сибирско-тюркских инновациях. ;)
Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 15:31
А древнее состояние было. :) Правда, письменными памятниками не зафиксировано, но в принципе его можно реконструировать. Впрочем, делать такую реконструкцию неинтересно, потому что все интересные архаизмы потопли в собственно шыпырских и ареальных сибирско-тюркских инновациях. ;)
Ну мы-то понимаем, что это на уровне лингвошутки, но вот если серьезно на нем заговорят, появится литература, начнутся исследования - что гроттохронология даст? Получится такой обман глоттохронологический ;D
Потому вот и хочу привязать к какой-нибудь конкретной тюркской группе.
Шыпырский - пока что виртуал, а вот что дает глоттохронология применительно к современному ивриту? :what:
Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 22:01
Шыпырский - пока что виртуал, а вот что дает глоттохронология применительно к современному ивриту? :what:
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/95627.html
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/95880.html
Современного иврита по тем ссылкам нет. :(
Ну как, с текстом-то разобрались? Хотя бы про что он, в общих чертах понятно? :)
Про зайца и медведей, про укорочение его хвоста :)
Правильно. :yes:
Вот небольшой очерк шыпырской глагольной системы. Приводятся только синтетические формы.
Настоящее время I: алтырпын, алтырсын, алтыр, алтырпыс, алтырсыс, алтыртар.
Настоящее время II: алып шаппын (алшаппын), алып шатсын (алшатсын, алшассын), алып шат (алшат), алып шаппыс (алшаппыс), алып шатсыс (алшатсыс, алшассыс), алып шат(тар) (алшат(тар)).
Настояще-будущее время: алырпын, алырсын, алыр, алырпыс, алырсыс, алыр(тар).
Будущее время: алхайпын, алхайсын, алхай, алхайпыс, алхайсыс, алхай(тар).
Прошедшее категорическое время: алтым, алтых, алты, алтыпыс, алтыхар, алты(тар).
Прошедшее результативное время: алханпын, алхансын, алхан, алханпыс, алхансыс, алхан(тар).
Условное наклонение: алсам, алсах, алса, алсапыс, алсахар, алса(тар).
Повелительное наклонение: алай(ым), ал(хыл), алсын, алалых, алыхар, алсын(тар).
Ну, вообще-то это надо произносить эртехки. Просто буква е читается во всех позициях без йотации.
Цитата: Devorator linguarum от октября 29, 2010, 18:15
Ну, вообще-то это надо произносить эртехки. Просто буква е читается во всех позициях без йотации.
Мне не понравилось именно это -хк-.
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2010, 16:11
Современного иврита по тем ссылкам нет.
Hebrew - все этапы.
Цитата: Хворост от октября 30, 2010, 08:24
Цитата: Devorator linguarum от октября 29, 2010, 18:15
Ну, вообще-то это надо произносить эртехки. Просто буква е читается во всех позициях без йотации.
Мне не понравилось именно это -хк-.
Ну, все слова красивыми ни в одном языке не получаются. :donno: Мне, например, конечное -нм в русском "сонм" не нравится. Так что же с того? :-\
Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2010, 16:48
сенти
Что это?
Нетюркские - темехен и алтам?
Давным-давно у зайца хвост был длинный.
Лежит как-то заяц. Подходят к его дому три медведя. "Заяц, - говорят, - это наша земля" (сенти :????). Заяц от них поскакал. Скачет, скачет, пришел к большой реке. Пока заяц скакал, от реки к краю норы прискакали (летя) и медведи. Два медведя не знали, что выход длинный, спустились к реке, вода их поглотила. Оставшийся медведь дольше летел, оставалась нижняя часть выхода. Выход маленький, вода приближается к медведю, заяц у выхода. Держась за хвост зайца, медведь говорит: "Заяц, вытащи меня из воды, я тебя не съем". Медведь большой, у зайца нет сил, только чтобы сейчас спуститься к реке! Возле выхода стояла береза, заяц схватился за это дерево. Как вдруг его хвост переломился, медведя вода поглотила. Теперь хвост зайца короткий.
Цитата: Антиромантик от ноября 4, 2010, 23:16
Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2010, 16:48
сенти
Что это?
Из *сенни - винительный падеж местоимения сен. (Да, выше в таблице склонения местоимений была форма сини, но будем считать, что это внутриязыковое варьирование без устоявшейся нормы. ;))
Отмечаю ошибки в переводе. Красным - там, где совсем неправильно, зеленым - там, где перевод слова по значению близкий, но не точный, и там, где слова переведены с верным значением, но не с неверной морфологией/синтаксисом.
Цитата: Антиромантик от ноября 4, 2010, 23:16
Давным-давно у зайца хвост был длинный. Лежит как-то заяц. Подходят к его дому три медведя. "Заяц, - говорят, - это наша земля". Заяц от них поскакал. Скачет, скачет, пришел к большой реке. Пока заяц скакал, от реки к краю норы прискакали (летя) и медведи. Два медведя не знали, что выход длинный, спустились к реке, вода их поглотила. Оставшийся медведь дольше летел, оставалась нижняя часть выхода. Выход маленький, вода приближается к медведю, заяц у выхода. Держась за хвост зайца, медведь говорит: "Заяц, вытащи меня из воды, я тебя не съем". Медведь большой, у зайца нет сил, только чтобы сейчас спуститься к реке! Возле выхода стояла береза, заяц схватился за это дерево. Как вдруг его хвост переломился, медведя вода поглотила. Теперь хвост зайца короткий.
Мда. «Большая река» и «лежащий заяц» убили. Как можно было не узнать bir и bar? А ещё тюрколог называется...
Только не понимаю, почему «пилпехен» не «не знали», а «түшхен» не «спустились»?
Цитата: Хворост от ноября 5, 2010, 14:43
Только не понимаю, почему «пилпехен» не «не знали», а «түшхен» не «спустились»?
пил- не только "знать", но и "мочь"; усак ушы пилпехен - "не смог(ли) далеко пролететь".
түш- не только "спускаться", но и "падать".
Семантические оғузизмы в шыпырский затесались. :)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 5, 2010, 14:49
Семантические оғузизмы в шыпырский затесались. :)
Так вы ещё и альтернативной историей балуетесь :)
Шыпырский сам по себе представляет что-то альтернативно-историческое. :yes: Но вообще, тысячу лет назад огузы сидели главным образом в северном Казахстане, и довольно сильное огузское влияние проявляется даже в языке барабинских татар, откуда до северного Прибайкалья, где локализуется шыпырский, уже рукой подать. Тем более, не известно. насколько шыпырцы на этой территории исконны - может быть, пришли с запада. :)
Цитата: Хворост от ноября 5, 2010, 14:41
Мда. «Большая река» и «лежащий заяц» убили. Как можно было не узнать bir и bar? А ещё тюрколог называется...
Я переводил в тетрадке, а там слово
пир было записано почти как
пик. :(
Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2010, 16:48
Ертехки шахта кошантых кушрыкы усын полхан. Кошан парып шат. Үш ашых өхихе шыкхан. "Кошан, - тип, - пыс сенти ширпис." Кошан олартан кашып пастахан. Кашар, кашар, пир кемке келхен. Кошан сышрап кемтих өтри кышыхка ушып ашыхтар-та сышрахан. Икки ашых усак ушы пилпехен, кемтих ортасыха түшхен, сух оларты апархан. Калхан ашых усынрак ушхан, кышыхка пир алтам калхан. Кышых пишик, сух ашыхты шекер, кышыхта кошан пар. Ашых кошантых кушрыкынан тутылып: "Кошан, пини сухтан шыкар, сини шипеспин!" - тип шакырхан. Ашых темехен, кошантых күши шок, амты пошы кемке түшер! Кышыхта пир кашых полып кошан пу ахашка тутылхан. Кушрыкы тарс шыртылып ашыхты сух апархан. Амты кошантых кушрыкы кысха.
Давным-давно у зайца хвост был длинный.
Заяц прогуливается. Подошли к его дому три медведя: "Заяц, - говорят, - мы тебя разорвем". Заяц от них ушел скача. Поскакивая, пришел к одной реке. (непонятно) Оставшийся медведь дальше летел, (непонятно). Держась за хвост зайца, медведь говорит: "Заяц, вытащи меня из воды, я тебя не съем". Медведь большой, у зайца нет сил, (непонятно). (непонятно) его хвост (непонятно), (непонятно). Теперь хвост зайца короткий.
Уже лучше. :) Отмечаю ошибки:
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2010, 23:03
Давным-давно у зайца хвост был длинный. Заяц прогуливается. Подошли к его дому три медведя: "Заяц, - говорят, - мы тебя разорвем". Заяц от них ушел скача. Поскакивая, пришел к одной реке. (непонятно) Оставшийся медведь дальше летел, (непонятно). Держась за хвост зайца, медведь говорит: "Заяц, вытащи меня из воды, я тебя не съем". Медведь большой, у зайца нет сил, (непонятно). (непонятно) его хвост (непонятно), (непонятно). Теперь хвост зайца короткий.
Не понимаю, почему глаголы шык-, каш-, паста- у вас такие затруднения вызывают. :what: В них ведь нету каких-то специфических шыпырских перестроек; фонетически формы хотя и не вполне "стандартно-тюркские", но такие же или почти такие есть во многих языках, например, в казахском, хакасском и шорском. А глагол ши- вы почему-то в одном месте правильно переводите, а в другом неправильно.
Кстати. Интересно, а какие у вас вообще "рабочие" тюркские языки? У меня-то в основном турецкий и азербайджанский, и какие-то их черты (особенно в семантике слов, но иногда и в их выборе) в шыпырский помимо моего желания перескакивают. Понятно, что для тех, кто лучше знает другие тюркские, "огузизмы" в шыпырском могут вызывать трудности. Хотя я делаю все, чтобы их было там возможно меньше. :)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 6, 2010, 17:24
Уже лучше. :) Отмечаю ошибки:
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2010, 23:03
Давным-давно у зайца хвост был длинный. Заяц прогуливается. Подошли к его дому три медведя: "Заяц, - говорят, - мы тебя разорвем". Заяц от них ушел скача. Поскакивая, пришел к одной реке. (непонятно) Оставшийся медведь дальше летел, (непонятно). Держась за хвост зайца, медведь говорит: "Заяц, вытащи меня из воды, я тебя не съем". Медведь большой, у зайца нет сил, (непонятно). (непонятно) его хвост (непонятно), (непонятно). Теперь хвост зайца короткий.
Не понимаю, почему глаголы шык-, каш-, паста- у вас такие затруднения вызывают. :what: В них ведь нету каких-то специфических шыпырских перестроек; фонетически формы хотя и не вполне "стандартно-тюркские", но такие же или почти такие есть во многих языках, например, в казахском, хакасском и шорском. А глагол ши- вы почему-то в одном месте правильно переводите, а в другом неправильно.
Ши- - есть, ширпис - съедим. Просто форму на -р не разглядел.
Шык- - это выходить.
Каш- - это убегать.
Паста - шагать?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 6, 2010, 17:24
Кстати. Интересно, а какие у вас вообще "рабочие" тюркские языки? У меня-то в основном турецкий и азербайджанский, и какие-то их черты (особенно в семантике слов, но иногда и в их выборе) в шыпырский помимо моего желания перескакивают. Понятно, что для тех, кто лучше знает другие тюркские, "огузизмы" в шыпырском могут вызывать трудности. Хотя я делаю все, чтобы их было там возможно меньше. :)
Ориентируюсь на кыпчакские, карлукские и сибирские.
Цитата: Антиромантик от ноября 6, 2010, 17:34
Ши- - есть, ширпис - съедим. Просто форму на -р не разглядел.
Шык- - это выходить.
Каш- - это убегать.
Паста - шагать?
Все правильно, кроме последнего. Никаких похожих слов со значением "шагать" не припомню. Вам показалось "шагать" по контексту, или здесь какие-то укрывшиеся от меня ассоциации? :???
Цитата: Антиромантик от ноября 6, 2010, 17:34
Ориентируюсь на кыпчакские, карлукские и сибирские.
А конкретнее, какие из них вы практически знаете?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 6, 2010, 17:52
Цитата: Антиромантик от ноября 6, 2010, 17:34
Ши- - есть, ширпис - съедим. Просто форму на -р не разглядел.
Шык- - это выходить.
Каш- - это убегать.
Паста - шагать?
Все правильно, кроме последнего. Никаких похожих слов со значением "шагать" не припомню. Вам показалось "шагать" по контексту, или здесь какие-то укрывшиеся от меня ассоциации? :???
Бас- - это же идти?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 6, 2010, 17:52
Цитата: Антиромантик от ноября 6, 2010, 17:34
Ориентируюсь на кыпчакские, карлукские и сибирские.
А конкретнее, какие из них вы практически знаете?
Казанско-татарский ... на уровне грамматики больше.
Цитата: Антиромантик от ноября 6, 2010, 18:06
Бас- - это же идти?
Ни в коем случае! :o Специально посмотрел по ЭСТЯ, значения "идти" у глагола бас- вообще ни в одном языке нет! Обычные для всех тюркских языков значения - "давить" и "наступать (ногой)". Но, хуже того, шыпырское паста- имеет совсем другую этимологию, никак не связанную с общетюркским бас- "давить" (для которого шыпырским коррелятом будет пас-). (Подсказка: шыпырское с, как и казахское, хакасское и т.п., может происходить не только из пратюркского *с. :))
Кошан олартан кашып пастахан. - букв.: Зая от них начал убегать. То есть бежать пустился :)
Правильно. В общем, ладно, по сложившеся традиции выкладываю латинский перевод. Надеюсь, без ошибок (латинских). :)
Antiquo tempore leporis cauda longa erat. Lepus it. Tres ursi ad domum eius progressi sunt. "Lepus, - inquunt, - te comedemus". Lepus ab eos incepit fugere. Fugit, fugit, ad unum flumen venit. Cum lepus saltando in fluminis alteram ripam volavisset, ursique saltarunt. Duo ursi longiter volare non potuerunt, in fluminis medium ceciderunt, aqua eos abstulit. Manens ursus longior volavit, ad ripam solus passus mansit. Ripa alta est, aqua ursum trahit, in ripa lepus est. Ursus leporis caudam captans: "Lepus, me ex aqua extrahe, te non comedam!" - clamavit. Ursus magnus est, lepus vis non habet, nunc ipse in flumen cadet! In ripa betula erat, lepus hanc arborem captavit. Eius cauda strepitu rupta ursum aqua abstulit. Nunc leporis cauda curta est.
Сегодня переведу.
А кун-мадярскую сказку можно полностью перевести?
На латынь? Можно, хотя своей длиной она, честно говоря, меня несколько пугает. :uzhos: Буду потихоньку переводить, по кусочкам, а не все сразу. :)
И задачи на закусочку еще :)
Задачи пусть кто-нибудь другой решает. Просто на них я не любитель. :)
Давным-давно хвост у зайца был длинным.
Идет заяц. Подходят к его дому три медведя и говорят: "Заяц, мы тебя съедим".
Цитата: Devorator linguarumab eos
ab eis
Заяц от них принялся бежать. Бежит, бежит, пришел к одной реке.
Цитата: Devorator linguarumin fluminis
Пока заяц, скача по реке, долетел до противоположного берега, прибежали и медведи. Два медведя не смогли далеко пролететь, упали среди реки, вода их унесла. Оставшийся медведь дальше пролетел, не дойдя до берега одного шага. Берег высоко, вода тянет, на берегу заяц. "Заяц, - схватившись за его хвост, кричит медведь, - вытащи меня, я тебя не съем". Медведь большой, у зайца нет сил, сейчас упадет в воду! На берегу береза росла, заяц за это дерево сзватился. Его хвост с шумом оторвался, вода унесла медведя. С той поры хвост у зайца короткий.
________________________________________________________________________________
Ну что, будет грамматика?
Цитата: Антиромантик от ноября 16, 2010, 00:17
Пока заяц, скача по реке, долетел до противоположного берега, прибежали и медведи.
Когда заяц, прыгнув, перелетел на другой берег реки, медведи тоже прыгнули.
ЦитироватьОставшийся медведь дальше пролетел, не дойдя до берега одного шага. Берег высоко, вода тянет, на берегу заяц.
Оставшийся медведь дальше пролетел, до берега один шаг остался.
Остальное все правильно.
ЦитироватьНу что, будет грамматика?
Так есть же уже! :o В предыдущих сообщениях уже вся грамматика расписана.
Вот, сделал шыпырско-русский словарь. Включает все слова, которые встречались в приведенных шыпырских материалах. Постепенно буду пополнять.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,29271.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29271.0.html)