Используемые Антиромантиком термины "карлукские новой формации" и "карлукские старой формации" - это, как говорил выдающийся знаток ономастикона О.И.Бендер, слишком кисло, и к тому же совершенно недоказана преемственность как тех, так и других с речью реальных исторических карлуков - хоть тех, что вместе с уйгурами и басмылами угробили кёк-тюрков, хоть тех, что угробили китайскую экспансию в Среднюю Азию. С "карлукскими новой формации" ясно - их очень удачно можно обзывать "чагатайскими". А "карлукские старой формации" как будет точнее именовать? Может быть, "чигильские"?
Если "Чагатайские" (по названию династии), тогда по аналогии можно "Караханидские".
Вообще именно эти народы, видимо, исторически назывались Tu"rk, в противоположность "огузам", "кимакам" на Иртыше (у змеи 7 голов -- 7 племен), "карлукам" (=ранним киргизам). Хотя спорно.
Исторически Tu"rk - это алтайский союз племен, основатели Тюркского Каганата. В качестве экзоэтнонима применялось арабо-персидскими авторами ко всем тюркоязычным племенам. Чигили, ягма, аргу (носители караханидского) к историческим тюркам (тюркюты у Гумилева) не относились. Огузы - это вообще просто "племена", например сегиз огуз = уйгуры (орхонские). Карлуки - изначально союз трех племен (уьч огуз), возможно этнически наиболее близкий собственно тюркам.
Уйгурские и чагатайские?
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 19:48
Уйгурские и чагатайские?
"Уйгурские" точно не пойдет. И так уйгуров слишком много развелось - древние, караханидские, таранчинские, желтые, и еще самые страшные из всех, ибо про них почти никто не слышал, - урянхайские... И ведь главное, все говорят на языках разных классификационных подгрупп! :green:
А древнейшие карлуки кем являлись?
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 20:27
А древнейшие карлуки кем являлись?
Да хто же ж их знаеть? Упоминаются в орхонских надписях как враги голубых. Потом участвовали в том самом погроме, после которого власть в степи перешла к уйгурам. Своих идентифицируемых памятников письменности не оставили.
Так поразмыслил...
В конце концов мы и про древних огузов и кыпчаков ничего не знаем.
Но из-за этого менять названия?
И чагатайские не пойдет. Чагатайские -- это вот эти самые подвергшиеся влиянию карлукских и есть.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 20:40
Так поразмыслил...
В конце концов мы и про древних огузов и кыпчаков ничего не знаем.
Но из-за этого менять названия?
Ну, про огузов-то и кыпчаков (и конкретно, про их языки) знаем с 11 в., со словаря Махмуда Кашгарского. Который конкретно так и пишет: вот есть огузы, а есть кыпчаки; их языковые особенности такие-то и такие-то. И то, что он пишет, в общем достаточно хорошо соответствует современным языкам, классифицируемым как огузские и кыпчакские.
NB. Не путать Махмудовых огузов с огузами рунических надписей, которые там не просто огузы, а токуз-огузы. Махмуд про токуз-огузов ничего не пишет, но немного более ранние арабские авторы очень четко отграничивают, что просто огузы и токуз-огузы - не одно и то же, и живут они в разных местах. Просто огузы - на тот момент (9-10 вв., т.е. это позже, чем время орхонских рунических надписей, но раньше Махмуда) к северу от Аральского моря, а токуз-огузы - где-то в районе современной Киргизии.
У Махмуда кыпчаки и кыргызы распределена между й- и з-народами, то есть кыпчаками и хакасами.
Кыпчаки действительно распределены, а вот про рефлексы у кыргызов он на самом деле ничего не пишет. (В разделе про различия тюркских наречий я не нашел, по крайней мере. Если ошибаюсь, поправьте и укажите, в каком конкретно месте словаря про это написано.) Однако, помнится, какой-то другой арабский автор писал про дерево с твердой древесиной, которое растет у кыргызов и называется каданг. Если принять, что он передает кыргызское произношение, то у кыргызов того времени было -д-. Так что, исходя из всего этого, возможно, что современные хакасы происходят от части Махмудовых кыпчаков, а вовсе не от древних кыргызов.
Порыскайте в слове азак.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 20:40
Но из-за этого менять названия?
Суть не в том, как именно назвать, а в том, чтобы было понятно всем о чём речь. Если кто-то не понимает, что такое "карлукские языки", то придётся подумать о лучшем термине или обосновать правильность термина "карлукские". :???
Цитата: Невский чукчо от октября 8, 2010, 22:35
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 20:40
Но из-за этого менять названия?
Суть не в том, как именно назвать, а в том, чтобы было понятно всем о чём речь. Если кто-то не понимает, что такое "карлукские языки", то придётся подумать о лучшем термине или обосновать правильность термина "карлукские". :???
Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:40
Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.
Карлукские идиомы в целом - парафилия или монофилия?
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:31
Порыскайте в слове азак.
Нету! :donno: Прошерстил все индексы - там
азак только как соответствие к
айак у части кыпчаков, йемеков и суваров, и еще отдельное созвучное слово со значением "прилетевшая невесть откуда стрела". Про кыргызов ничего нет.
Цитата: Невский чукчо от октября 8, 2010, 22:41
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:40
Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.
Карлукские идиомы в целом - парафилия или монофилия?
Парафилия.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:40
Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.
Говорю же, кисло. :no: И к тому же вводит в заблуждение, создавая видимость, что все они являют единую линию языкового развития. :(
Цитата: Devorator linguarum от октября 8, 2010, 22:48
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:31
Порыскайте в слове азак.
Нету! :donno: Прошерстил все индексы - там азак только как соответствие к айак у части кыпчаков, йемеков и суваров, и еще отдельное созвучное слово со значением "прилетевшая невесть откуда стрела". Про кыргызов ничего нет.
Вероятно, именно отсюда идет вариативность по современным хакасских при общей характеристики -з- спорадическое выскакивание рефлексов -д- (щелевого характера)?
Цитата: Devorator linguarum от октября 8, 2010, 22:51
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:40
Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.
Говорю же, кисло. :no: И к тому же вводит в заблуждение, создавая видимость, что все они являют единую линию языкового развития. :(
Тогда для старых и новых предлагаю определение
паракарлукские.
А все равно тогда что хакасско-уйгурские (хакасские + аргу-караханидские), что карлукско-кыпчакские (кыпчакские + чагатайские + центрально-восточные) расклеиваются :(
Почему нас дожна смущать омонимия нескольких подгрупп тюркских?
В конце концов сербы и словене как по славянам разбросаны или вон среди романцев этнонимы ладин(о), ром-/рум-...
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:55
Тогда для старых и новых предлагаю определение паракарлукские.
Да, это уже чуть-чуть лучше. По крайней мере, в заблуждение не так сильно вводит.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:55
А все равно тогда что хакасско-уйгурские (хакасские + аргу-караханидские), что карлукско-кыпчакские (кыпчакские + чагатайские + центрально-восточные) расклеиваются :(
Тогда - это когда? :what: И в каком смысле расклеиваются? :???
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:57
Почему нас дожна смущать омонимия нескольких подгрупп тюркских?
В конце концов сербы и словене как по славянам разбросаны или вон среди романцев этнонимы ладин(о), ром-/рум-...
Ну, никто же и не говорит ведь о сербской или словенской подгруппах внутри славянских... С карлуками и уйгурами все гораздо хуже запущено.
Цитата: Devorator linguarum от октября 8, 2010, 22:59
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 22:55
А все равно тогда что хакасско-уйгурские (хакасские + аргу-караханидские), что карлукско-кыпчакские (кыпчакские + чагатайские + центрально-восточные) расклеиваются :(
Тогда - это когда? :what: И в каком смысле расклеиваются? :???
В общем, для древнекарлукских предлагается определение
древнетюркских и в частности
орхоно-енисейского, верно? То есть термин
карлукские убирается. Тогда можно сохранять терминологию для объединения хакасских и старокарлукских (хакасско-уйгурские) и кыпчакских, центрально-восточных и новокарлукских (карлукско-кыпчакские).
Карлукско-кыпчакские - это придумка Анны Владимировны Дыбо, а хакасско-уйгурские - моя.
Цитата: Devorator linguarum от октября 8, 2010, 21:30
вот есть огузы, а есть кыпчаки
МК в основном противопоставляет "чистый" караханидский "нечистым" всем остальным, в первую очередь огузскому (который он знал лучше других). Об остальных он только вскользь. Отсюда и легенда, что древнетюркский самый правильный, а хакасские, киргизские -- это все презренные
Цитата: Devorator linguarum от октября 8, 2010, 21:49
Кыпчаки действительно распределены
Кыпчаки -- это тоже баскаковщина какая-то. Был то, что сейчас известно как "Кимакский каганат" и были его 7 племен: татары, кыпчаки, йемеки (кимеки, кимаки) и т.д. Попеременно они впоследствие упоминались то там, то там и занимали разную территорию. Но происхождение их всех иртышско-кимакское.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 23:06
В общем, для древнекарлукских предлагается определение древнетюркских и в частности орхоно-енисейского, верно?
:??? :??? :???
А орхоно-енисейский здесь вообще причем? Исторические карлуки времени рунических надписей (и в этих рунических надписях упоминаемые) могли говорить на языке, близком к орхоно-енисейскому, могли не говорить. Про их язык мы
вообще ничего не знаем! Но конечно,
все тюркские языки того времени можно считать древнетюркскими. И орхоно-енисейский, и древнеуйгурский, и дунайско-булгарский. И все те многочисленные диалекты, от которых вообще никаких памятников не осталось, к числу коих относится и язык тогдашнего племени карлуков.
И как правильно кто-то заметил, нет прямой связи между орхонским и караханидским. Я этим не занимался, и кто доказывал это не знаю. У Старостина, похоже, оба смешаны в одну кучу как "древнетюркский", хотя в грамматике там явно есть отличия.
И енисейские надписи, как правильно уже говорилось, тоже отдельная песня.
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2010, 14:34
А орхоно-енисейский здесь вообще причем?
Классификация Мудрака.
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2010, 17:10
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2010, 14:34
А орхоно-енисейский здесь вообще причем?
Классификация Мудрака.
Это-то понятно, но Мудрак и "карлукские новой формации" считает потомками "карлукских старой формации" (по вашей терминологии). Вы же с этим не согласны, так ведь? Так зачем же тогда пихать термин "карлукский" еще и к орхоно-енисейскому, который к этим двум относится уже вообще совсем мутно? :???
Вообще, на мой взгляд, ситуация выглядит таким образом. Называть "карлукскими" современные узбекский и уйгурский неправильно, потому что восхождение их к языку исторических карлуков совершенно не доказано, но здесь термин "карлукские", по крайней мере, является широко принятым и вошедшим в научную традицию. Караханидский не подходит под определение "карлукского" по той же причине недоказанности наличия у него какой-то связи с языком исторических карлуков, но кроме того, классификация его как "карлукского" не является даже в науке традиционной. Однако он, хотя генетически и не связан с современными узбекским и уйгурским, все-таки был в древности распространен примерно на той же территории, где ныне они. А уж орхонский - мало того, что генетически вряд ли связан даже с караханидским (не говоря уже о современных узбекском и уйгурском), и даже территориально существовал совсем в другом месте.
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2010, 17:29
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2010, 17:10
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2010, 14:34
А орхоно-енисейский здесь вообще причем?
Классификация Мудрака.
Это-то понятно, но Мудрак и "карлукские новой формации" считает потомками "карлукских старой формации" (по вашей терминологии). Вы же с этим не согласны, так ведь? Так зачем же тогда пихать термин "карлукский" еще и к орхоно-енисейскому, который к этим двум относится уже вообще совсем мутно? :???
Хм ... просто мне так думается, что древнетюркские языки были прототипом всех современных тюркских, за исключением булгарских, якутских и огузских. Только вот саянские плоховато отражаются, например, нет формы
тыл/дыл вместо
тил/дил.
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2010, 17:42
Хм ... просто мне так думается, что древнетюркские языки были прототипом всех современных тюркских, за исключением булгарских, якутских и огузских. Только вот саянские плоховато отражаются, например, нет формы тыл/дыл вместо тил/дил.
Погодите! Ведь в рунических текстах выписано как раз тыл, и в караханидском было тыл (судя по сочетаемости с суффиксом дательного падежа -ка, записываемого через арабский къаф). Это соответствует как раз саянским и якутским формам, но никак не кыпчакским, хакасским и новокарлукским. Правда, с новокарлукскими здесь как раз сложно из-за распространенного в них совпадения
ы и
и, но в тех новокарлукских диалектах, где совпадения не произошло (например, в лобнорском), везде тил.
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2010, 17:59
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2010, 17:42
Хм ... просто мне так думается, что древнетюркские языки были прототипом всех современных тюркских, за исключением булгарских, якутских и огузских. Только вот саянские плоховато отражаются, например, нет формы тыл/дыл вместо тил/дил.
Погодите! Ведь в рунических текстах выписано как раз тыл, и в караханидском было тыл (судя по сочетаемости с суффиксом дательного падежа -ка, записываемого через арабский къаф). Это соответствует как раз саянским и якутским формам, но никак не кыпчакским, хакасским и новокарлукским. Правда, с новокарлукскими здесь как раз сложно из-за распространенного в них совпадения ы и и, но в тех новокарлукских диалектах, где совпадения не произошло (например, в лобнорском), везде тил.
Разве? Где можно посмотреть?
Орхоно-караханидские (при условии, что прямую связь орхонских и караханидских считать не доказанной. Иначе, тогда просто орхонские)
Карахиндское государство было самым мощным в регионе. Оно влияло и на Караходжа (древнеуйгурский Такла-Макана). Это слово заслуживающее упоминания. И узбекский, и уйгурский сюда легко входит......
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2010, 18:16
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2010, 17:59
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2010, 17:42
Хм ... просто мне так думается, что древнетюркские языки были прототипом всех современных тюркских, за исключением булгарских, якутских и огузских. Только вот саянские плоховато отражаются, например, нет формы тыл/дыл вместо тил/дил.
Погодите! Ведь в рунических текстах выписано как раз тыл, и в караханидском было тыл (судя по сочетаемости с суффиксом дательного падежа -ка, записываемого через арабский къаф). Это соответствует как раз саянским и якутским формам, но никак не кыпчакским, хакасским и новокарлукским. Правда, с новокарлукскими здесь как раз сложно из-за распространенного в них совпадения ы и и, но в тех новокарлукских диалектах, где совпадения не произошло (например, в лобнорском), везде тил.
Разве? Где можно посмотреть?
Антиромантик, ну вы меня удивляете, ей-богу! Посмотреть можно, разумеется, в изданиях текстов, которых уйма. Где же еще! По орхонскому возьмите хоть Малова, "Памятники древнетюркской письменности", загляните в конце книги в словарный индекс, а потом, при желании, по отсылкам оттуда и в сами тексты. По караханидскому смотрите индексы к ДЛТ в любом издании; стоило бы также посмотреть "Кутадгу билиг" и "Атабату-л-хакаик", но они, в отличие от ДЛТ, в сети не выложены, и к тому же я не знаю, встречается ли в них это слово с нужными суффиксами, по которым можно было бы определить ряд гласного.
Цитата: Darkstar от октября 9, 2010, 00:16
Кыпчаки -- это тоже баскаковщина какая-то. Был то, что сейчас известно как "Кимакский каганат" и были его 7 племен: татары, кыпчаки, йемеки (кимеки, кимаки) и т.д. Попеременно они впоследствие упоминались то там, то там и занимали разную территорию. Но происхождение их всех иртышско-кимакское.
А что пишет Кляшторный про кыпчаков? В смысле, определение термина интересно. :what: