Я хочу выделить обсуждение вопроса международности лексики эсперанто отсюда: Че там с эсперанто? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20967.msg656823.html#msg656823), ибо 100-страничные обсуждения вызывают оторопь...
Итак, почему "сайт" - retejo?
Почему нельзя было заимствовать такое распространённое международное слово вместо того, чтобы строить лексему внутренними средствами? Ведь, к примеру, в эсперанто прекрасно существует universitato "университет", хотя можно было вполне создать слово на базе "первичных" эсперантских морфем, например, по образцу персидского неологизма دانشگاه (букв. "знание-место") или как ещё.
Лежащий на поверхности ответ - среди эсперантистов много англофобов - лишь отчасти отражает действительность.
Мне кажется, всё сложнее.
В эпоху заменгоффья и сразупослезаменгоффья эсперанто дейтсвительно формировался как международный апостериорный язык, активно заимствующий распространённую тогда международную лексику. Но ныне времена меняют, появляются новые понятия, и тут эсперанто оказывается уже вполне сформировавшимся языком, предпочитающий строить новые понятия из самого себя. (Т.е. появился эсперантский пуризм).
Вопрос, хорошо ли это для эсперанто?
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 16:37
Итак, почему "сайт" - retejo?
Почему нельзя было заимствовать такое распространённое международное слово вместо того, чтобы строить лексему внутренними средствами? Ведь, к примеру, в эсперанто прекрасно существует universitato "университет", хотя можно было вполне создать слово на базе "первичных" эсперантских морфем, например, по образцу персидского неологизма دانشگاه (букв. "знание-место") или как ещё.
«Университет» — это чисто
имя одной из разновидностей высших учебных заведений (supera lernejo «вуз»). Его переводить контрпродуктивно: значение морфем всё равно будет сильно идиоматизировано. С другой стороны, понятие «сайт» не является собственным названием, а также, как термин, совсем не сложно и вполне укладывается в смысл выражения «где-то в сети», что и есть retejo.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 16:37
Лежащий на поверхности ответ - среди эсперантистов много англофобов - лишь отчасти отражает действительность.
Мне кажется, всё сложнее.
Во-во. Всё сложнее и проще одновременно. См. выше.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 16:37
В эпоху заменгоффья и сразупослезаменгоффья эсперанто дейтсвительно формировался как международный апостериорный язык, активно заимствующий распространённую тогда международную лексику. Но ныне времена меняют, появляются новые понятия, и тут эсперанто оказывается уже вполне сформировавшимся языком, предпочитающий строить новые понятия из самого себя. (Т.е. появился эсперантский пуризм).
Правилами, изложенными ещё Заменгофом, нет никакого препятствия заимствовать слово, ставшее международным. Если вы скажете sajto, это будет столь же правомерно, как и retejo. Существуют и другие названия: TTTejo, paĝaro, — терминология, связанная с интернетом, складывается большей частью спонтанно, поэтому наличие множества синонимов неизбежно. Retejo наиболее подходяще (см. выше), так как понятие WWW сейчас уже устаревает, а paĝaro вообще может быть чем угодно, например, книгой.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 16:37
Вопрос, хорошо ли это для эсперанто?
В эсперанто есть много сложностей с лексикой. Но вы выбрали самый неудачный пример для растерзания. К чему бы это, а?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 16:57
Его переводить контрпродуктивно: значение морфем всё равно будет сильно идиоматизировано.
Персы перевели и ничего, справляются.
Хорошо, "суфле" почему не перевели?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 16:57
С другой стороны, понятие «сайт» не является собственным названием, а также, как термин, совсем не сложно и вполне укладывается в смысл выражения «где-то в сети», что и есть retejo.
Ого! Вот это типология!
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 16:57
Retejo наиболее подходяще
Всё, что есть в эсперанто априори подходяще?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 16:57
Но вы выбрали самый неудачный пример для растерзания.
Чего растерзания? Мне просто не понравилось это retejo. К чему здесь пуризм, если есть слово, которое знают большинство землян?
В принципе, не в первый раз ловлю себя на нелюбви к подобным пурификатам.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 16:57
К чему бы это, а?
Заговор :tss:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 16:57
Если вы скажете sajto, это будет столь же правомерно, как и retejo.
Да что-то страшно, боюсь, будут шипеть и косо смотреть...
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=65316#65316
во!
Не экзистас, говорят поборники, никакого sajto. И выдвигают вполне себе пуристический аргумент.
Съедят ведь...
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 17:24
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=65316#65316
во!
Не экзистас, говорят поборники, никакого sajto. И выдвигают вполне себе пуристический аргумент.
Съедят ведь...
Секта. :tss:
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 17:07
Персы перевели и ничего, справляются.
Хорошо, "суфле" почему не перевели?
Ощущение, что вы процитировали лишь для того, чтобы поперёк сказать. Вы можете осознать, что «университет» — это лишь один из типов вузов, что это название. Ну переведите его как
unuvertiteco, вам понятнее стало, о чём это?
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 17:07
Всё, что есть в эсперанто априори подходяще?
Вы ловко пропустили часть моего сообщения, где говорило про sajto, TTTejo и paĝaro. Отсюда несложный вывод, — вы ничего обсуждать не хотите.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 17:07
Чего растерзания? Мне просто не понравилось это retejo. К чему здесь пуризм, если есть слово, которое знают большинство землян?
В принципе, не в первый раз ловлю себя на нелюбви к подобным пурификатам.
Прочитайте моё сообщение ещё раз. Там всё написано.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 17:07
Заговор :tss:
Да нет. Проявление желания погавкать на, не вникая в суть дела. Очень прискорбно.
Цитата: Triton от октября 8, 2010, 17:50
Секта. :tss:
Да нет. Просто патриоты.
Только зачем эсперанто патриотизм?
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 17:24
Не экзистас, говорят поборники, никакого sajto.
Будьте добры перечислить этих поборников.
Интересно сравнить число активных юзеров по некоторым языковым разделам Википедии:
Английский - 135 750
Немецкий - 24 281
Французский - 15 877
Испанский - 14 873
Русский - 11 341
Японский - 11 274
Итальянский - 8476
Португальский - 5780
Польский - 5306
Нидерландский - 4889
Шведский - 3331
Финский - 2156
Украинский - 1467
Simple English - 753
Эсперанто - 488
Латинский - 275
Грузинский - 247
Албанский - 213
Белорусский - 177
Сербохорватский - 167
Идо - 130
Армянский - 119
Интерлингва - 90
Волапюк - 76
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 17:59
Вы можете осознать, что «университет» — это лишь один из типов вузов, что это название. Ну переведите его как unuvertiteco, вам понятнее стало, о чём это?
То есть "имя" не переводим, "термин" переводим? Запишем.
Только я вообще-то не о том совсем.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 17:59
Вы ловко пропустили часть моего сообщения, где говорило про sajto, TTTejo и paĝaro.
Вы ловко мне не ответили.
Зачем вообще переводить расхожие международные слова?Термины они, имена ли, вот какая мне разница, зачем я должен учить ещё одно гениально сконструированное слово, если уже знаю истинно международное?
Я же к тому и клоню: эсперанто стал вариться в собственном соку, теперь международность лексики его не интересует...
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 17:59
Отсюда несложный вывод, — вы ничего обсуждать не хотите.
А вы хотите? Пока придираетесь к частностям.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 17:59
Да нет. Проявление желания погавкать на, не вникая в суть дела. Очень прискорбно.
Очень прискорбно, что только губы дуете, ничего конструктивно обсуждать не хотите.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2010, 18:03
Будьте добры перечислить этих поборников.
Что, он один? Я до конца не дочитал, вы спорите там с этим изгоем?
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 18:18Зачем вообще переводить расхожие международные слова?
Ты писал в французскую академию насчёт ordenateur? ;)
"Международность" - это критерий такой, размытый. Что-то заимствуется, что-то создаётся средствами языка, причём что и как - часто выбирается случайным образом. Все международные слова всё равно не заимствуешь, бо можно ж и до маразма дойти.
Думаю, если ты будешь использовать sajto, никто тебя на костре жечь не будет. Как бы этого тут многим ни хотелось.
Вот несколько примеров употребления слова sajto: http://www.psimatter.marcon.us/sgd.htm (http://www.psimatter.marcon.us/sgd.htm), http://kr-esp.narod.ru/ (http://kr-esp.narod.ru/), http://siaz.narod.ru/var/var.htm (http://siaz.narod.ru/var/var.htm). Думаю, что когда им начнут часто пользоваться, то и оно, как уже многие слова до этого, попадет в словарь и будет давать лишний повод критиковать эсперанто уже за то, что увеличилось количество корней.
Цитата: Fajro от октября 9, 2010, 19:59
Вот несколько примеров употребления слова sajto: http://www.psimatter.marcon.us/sgd.htm (http://www.psimatter.marcon.us/sgd.htm), http://kr-esp.narod.ru/ (http://kr-esp.narod.ru/), http://siaz.narod.ru/var/var.htm (http://siaz.narod.ru/var/var.htm). Думаю, что когда им начнут часто пользоваться, то и оно, как уже многие слова до этого, попадет в словарь и будет давать лишний повод критиковать эсперанто уже за то, что увеличилось количество корней.
Ага, критика Эсперанто так разнообразна. "То низко летишь, то громко свистишь...". Нет "сайто" - ужас! Есть слово "сайто" в языке? - Убожество!
Цитата: maristo от октября 9, 2010, 20:03
Ага, критика Эсперанто так разнообразна. "То низко летишь, то громко свистишь...". Нет "сайто" - ужас! Есть слово "сайто" в языке? - Убожество!
Ещё раз, коротко — дело не в этом, ваапще.
Я бы выбрал слово "сайто". Произносится просто, известно. а "рэтэё" и "паджаро" на мой взгляд искажают применение суффиксов, которые были использованы.
Сказать галоши лучше, чем мокроступы. Хотя мокроступы и не нарушают русского словообразования в отличие от эсперантских вариантов для "сайта".
P.S. и соответственно - sajtaro = интернет.
Цитата: Artemon от октября 9, 2010, 03:20
Ты писал в французскую академию насчёт ordenateur? ;)
Однак, окромя ordinateur, есть же еще и computer [kɔmpjutœr]? :???
А интересно, что у эсперантистов и «kompo» нельзя сказать? :o
Цитата: Искандер от октября 9, 2010, 20:13
Ещё раз, коротко — дело не в этом, ваапще.
Да уже давно понятно, что дело-то совсем не в языке. Будь на месте эсперанто любой другой язык, ситуация здесь была бы такая же да и лица, уверен, те же.
Ну почему же, исландский язык пуристичен.
Цитата: Artemon от октября 9, 2010, 03:20
Что-то заимствуется, что-то создаётся средствами языка, причём что и как - часто выбирается случайным образом.
Да, в естественном языке, у которого есть "привзяка" и "прописка" так сказать... Просто мне казалось, что цели международного языка идут несколько вразрез c retejo-конструированием. Критерии международности? Да, их надо рассматривать, они нечетки, но в данном случае международность аглицкого слова слишком уж очевидна.
Цитата: Artemon от октября 9, 2010, 03:20
Думаю, если ты будешь использовать sajto, никто тебя на костре жечь не будет. Как бы этого тут многим ни хотелось.
Не, ну теперь-то после гневных отповедей с обвинениями и поливаниями не забуду retejon, ночью разбуди... :)
Кстати, интересно, как будет на эсперанто "муравьед" :)
mirmekofago
Вот что здесь-то мешало заняться конструирующим пуризмом? Опять "имя"? А что fago - это "бук", не мешает?
Цитата: Fajro от октября 9, 2010, 19:59
будет давать лишний повод критиковать эсперанто уже за то, что увеличилось количество корней.
Мне - не даст. Sufleo есть, почему не быть sajto?
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2010, 20:21
Ну почему же, исландский язык пуристичен.
А вы попробуйте создать темку типа " Признание исландского языка международным" и сразу узреете как Ваш пуристичный язык вымажут в дерьме все кому не лень. :yes:
Цитата: Fajro от октября 9, 2010, 20:19
да и лица, уверен, те же.
Не, таки точно пришел тут всех строить! :negozhe:
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2010, 20:21
Ну почему же, исландский язык пуристичен.
Исландский — няшка.
Его мазать не будут.
Цитата: Искандер от октября 9, 2010, 20:30
Исландский — няшка.
Его мазать не будут.
Точно. Попробуй такое измажь... :D
Цитировать> - Слышал, Эйяфьятлайокюдль ожил?
> - А ты уверен, что не Хваннадальснукюр?
> - Конечно, Хваннадальснукюр возле самого Каульвафедльсстадюра, а
> Эйяфьятлайокюдль ближе к Вестманнаэйяру, если ехать в сторону
> Снайфедльсйокюдля.
> - Слава богу, а то у меня родственники в Брюнхоульскиркья!
Вы же нормально выговариваете "лингвистическийфорум" и "столицанашейродины", а в одно слово, или не в одно — дело десятое.
Так что, летающий вы наш город, слив засчитан.
Цитата: Alone Coder от октября 8, 2010, 18:16
Интересно сравнить число активных юзеров по некоторым языковым разделам Википедии:
Русский - 11 341
Эсперанто - 488
Латинский - 275
Идо - 130
Волапюк - 76
Эм. А ботов среди них сколько?
Цитата: Iskandar от октября 9, 2010, 20:24
Кстати, интересно, как будет на эсперанто "муравьед" :)
mirmekofago
Вот что здесь-то мешало заняться конструирующим пуризмом? Опять "имя"? А что fago - это "бук", не мешает?
Биологическая номенклатура транслируется по определённым правилам с латыни (видовые эпитеты, например, переводятся, усы-исы как-то довольно тонко разруливаются). Есть лишь очень ограниченное множество бытовых слов типа hundo, которые, кстати, не всегда имеют чёткого денотата.
И нет, не мешает даже то, что уховёртка звучит как «съёбыватель» (for-fik-ulo), а вьюнковые — как «юнохуи» (jun-kacoj).
Цитата: Vertaler от октября 9, 2010, 21:04
уховёртка звучит как «съёбыватель» (for-fik-ulo), а вьюнковые — как «юнохуи» (jun-kacoj).
Вот это благотворная синонимия! Это респект.
Цитата: Искандер от октября 9, 2010, 20:47
Вы же нормально выговариваете "лингвистическийфорум" и "столицанашейродины", а в одно слово, или не в одно — дело десятое.
Так что, летающий вы наш город, слив засчитан.
Вы вообще о чем, любезнейший, и какой смысл должна была передать ваша сантехническая лексика?
Цитата: Laputa от октября 9, 2010, 21:22
Вы вообще о чем, любезнейший, и какой смысл должна была передать ваша сантехническая лексика?
О том, что вы находите смешными простые и красивые названия.
Eyjafjallajökull есть не что иное как Ледник островных гор.
Гораздо проще, чем в эсперанто.
Цитата: Искандер от октября 9, 2010, 21:39
О том, что вы находите смешными простые и красивые названия.
Eyjafjallajökull есть не что иное как Ледник островных гор.
Гораздо проще, чем в эсперанто.
Я нахожу их не смешными, а забавными, и, как налогоплательщик, имею на это право не менее, чем вы на определение "няшка". К тому же для меня они просто забавные, а не "простые и красивые" - я пока еще не слишком свободно говорю на исландском, да и не обязан молитвенно почитать его и всех, в нем заинтересованных :) А пузомерки устраивать между исландским и эсперанто полагаю таким же интеллектуальным занятием, как и пузомерки между пчеловодами и садоводами.
Цитата: Laputa от октября 9, 2010, 21:56
пчеловодами и садоводами
я к чему, я к тому, что "Слышал — там сегодня на горьковско-замоскворецкой два раза рвануло каких-то шахидок. — Да не на горьковско-замоскворецкой, а на парке культуры и на дзержинской." для исландцев звучит так же. Можете считать это забавным, но говорить, что это что-то плохое — вот уж действительно "интеллектуальное занятие"
Цитата: Искандер от октября 9, 2010, 22:02
для исландцев звучит так же.
Мне о том плакать или радоваться? Верите нет, мне это сугубо фиолетово, как оно звучит для исландцев.
ЦитироватьМожете считать это забавным, но говорить, что это что-то плохое — вот уж действительно "интеллектуальное занятие"
Может быть, вы укажете место на этом форуме или где то еще, где я сообщил, что "исландский язык это что-то плохое"?
Цитата: Laputa от октября 9, 2010, 22:16
Может быть, вы укажете место на этом форуме или где то еще, где я сообщил, что "исландский язык это что-то плохое"?
Там, где вы сказали, что Эйяфьятлайёкютл и пр. звучат хуже, чем было бы на эсперанто.
Цитата: Искандер от октября 9, 2010, 22:20
Там, где вы сказали, что Эйяфьятлайёкютл и пр. звучат хуже, чем было бы на эсперанто.
Точную цитату - в студию, плиз. Можно пруфлинк.
Цитата: Laputa от октября 9, 2010, 20:37
Точно. Попробуй такое измажь... :D
Цитировать> - Слышал, Эйяфьятлайокюдль ожил?
> - А ты уверен, что не Хваннадальснукюр?
> - Конечно, Хваннадальснукюр возле самого Каульвафедльсстадюра, а
> Эйяфьятлайокюдль ближе к Вестманнаэйяру, если ехать в сторону
> Снайфедльсйокюдля.
> - Слава богу, а то у меня родственники в Брюнхоульскиркья!
Ну? Или я слепой, или одно из двух, но я в упор не вижу в процитированном тексте слов
"Эйяфьятлайёкютл и пр. звучат хуже, чем было бы на эсперанто"
Потрудитесь впредь не приписывать мне плодов ваших личных фантазий на вольные темы
Цитата: Laputa от октября 9, 2010, 22:27
Потрудитесь впредь не приписывать мне плодов ваших личных фантазий на вольные темы
Ъ-ъ-ъ-ъ
Чуть что — я не эсперантист.
Чуть что — я этого не писал.
Что с пуризмом делать будем. Допиливать или выпиливать?
Делайте что угодно, с чем угодно, меня это не интересует.
Я, извините, не нанимался быть громоотводом для вашего юношеского максимализма и канализировать ваши комплексы.
Будет что сообщить по существу и во вменяемом тоне - обращайтесь, а до этих пор - всего наилучшего.
Цитата: Iskandar от октября 9, 2010, 20:24Критерии международности? Да, их надо рассматривать, они нечетки, но в данном случае международность аглицкого слова слишком уж очевидна.
Mi anderstendas vin. :)
Цитата: Laputa от октября 9, 2010, 22:53Я, извините, не нанимался быть громоотводом для вашего юношеского максимализма и канализировать ваши комплексы.
Laputa, а давайте прекратим общаться в таком тоне. Даже если замечание Iskander'а показалось вам некорректным, это не повод выступать подобным образом.
Цитата: Artemon от октября 10, 2010, 02:37
Цитата: Laputa от октября 9, 2010, 22:53Я, извините, не нанимался быть громоотводом для вашего юношеского максимализма и канализировать ваши комплексы.
Laputa, а давайте прекратим общаться в таком тоне. Даже если замечание Iskander'а показалось вам некорректным, это не повод выступать подобным образом.
А давайте прекратим, я не против. Но давайте одновременно и прекратим приписывать мне всякие глупости, которые кому либо в голову пришли... Если у человека трудно с чувством юмора, но хорошо с гонором, то отчего я должен компенсировать этот дисбаланс за свой счет?
Цитата: Artemon от октября 10, 2010, 02:37
Iskander'а
Вам правда удобнее нажать шифт-альт чтобы написать транскрипцию кириллического ника латиницей, а потом снова нажать шифт-альт чтобы дальше писать опять кириллицей... :???
Цитата: Laputa от октября 9, 2010, 22:53
Будет что сообщить по существу и во вменяемом тоне
Я и говорю, если по-существу, то — что делать с пуризмом? Как международность языка связана с пуризмом? А если международность сф. в вак.? типа английского и латинского не существуе..? А культурная лексика разных народов и стран — её как?
Цитата: Искандер от октября 10, 2010, 10:33
Я и говорю, если по-существу, то — что делать с пуризмом? Как международность языка связана с пуризмом? А если международность сф. в вак.? типа английского и латинского не существуе..? А культурная лексика разных народов и стран — её как?
Уважаемый Искандер, извините, что вмешиваюсь, но Вы спорите сами с собой. :) Антиромантик просто предположил, что если на месте эсперанто будет исландский, то в него не полетят какашки. Это все, остальное Вы каким-то образом увидели между строк.
Цитата: Fajro от октября 10, 2010, 10:58
Антиромантик просто предположил, что если на месте эсперанто будет исландский, то в него не полетят какашки.
Вы здесь? Вы с нами?
Сколько занимаюсб языком, ни разу не видел аргументов за него, основанных на международности лексики. В основном аппелируют к простоте, поддержкой для которой служит схематизм и сопутствующий ему автономизм. Заменгоф же писал, что не хотел делать как в волапюке, совсем уж неузнаваемые или априорные корни, поэтому брал из натуральных языков, европейских. Это облегчало бы и без того простую задачу изучения систематичного языка для этой самой крупной языковой общности. Моожно ли сказать, что неевропейцы пострадали? Ни капли. Для них Эсперанто не многим более сложен. Простота тут обеспечивается схематизмом. Именно поэтому заимствование идёт не очень охотно, т.к. разрушив этот схематизм и автономномсть мы усложним язык для неевропейцев. Да и зачем делать из Эсперанто интерлингву?
Лично я лексический фактор считаю не важным, не в этом междунарождность и удобство. Но если при прочих равных условиях можно включить в язык романскую(научно-техническую) лексику, то почему нет? И критиковать Эсперанто тут не имеет смысла, потому что этот аспект был побочным. Хотя многие подходят к этому вопросу с озабоченно-правовой стороны. Посмотрите на ЛДП, там реализуется пресловутое лексическое равенство. Правда не вижу большого смысла в нём, если язык прост за счёт легкоусваиваемой грамматики. В конце-концов неевропеец, выучив эти незнакомые ему корни, получит бонус в виде понимания терминологии