Изафетный падеж на -(s)I это фактически потерянный именительный падеж в тюркских? Или заимствование из персидского?
Это притяжательное местоимение "его"
Цитата: Darkstar от октября 7, 2010, 21:56
Изафетный падеж на -(s)I это фактически потерянный именительный падеж в тюркских? Или заимствование из персидского?
Что за бред? Нет никакого «изафетного падежа». Есть притяжательные суффиксы.
Даркстар, вы бы со своим осенним обострением шли бы на какой-нибудь другой форум, а?
Цитата: Хворост от октября 8, 2010, 07:36
Даркстар, вы бы со своим осенним обострением шли бы на какой-нибудь другой форум, а?
Отмечу, что вас я вообще не знаю, кто вы и чего тут командуете.
Цитата: Хворост от октября 8, 2010, 07:34
Есть притяжательные суффиксы.
Вы не знаете, что -(n)In -- это родительный падеж?
Хорошо, пусть -(s)I не именительный, но конструкция типа "мальчик-а книга-его" мало осмысленна.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 15:55
но конструкция типа "мальчик-а книга-его" мало осмысленна.
Боланинг китоби. В северотаджикском регулярно калькируется в виде
бачча-я китоб-аш.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 15:55
конструкция типа "мальчик-а книга-его" мало осмысленна.
Это у вас еуропоцэнтрызьм взыгрывает. Конструкция ничуть не менее осмысленная, чем "мальчик ид-ёт" (= "мальчик идти-он").
Iskandar
Хорошо, но вы же сами говорите, что это калька, а в нормальном перс. не было такого?
Там keta:b-e bara:dar вместо ожидаемого по этой теории keta:b-as^ bara:dar
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 16:29
Хорошо, но вы же сами говорите, что это калька, а в нормальном перс. не было такого?
Да. В том-то и дело, таджики просто перевели тюркский изафет поморфемно. В соответствии с их истинным значением. -(с)и = -аш.
Цитата: Devorator linguarum от октября 8, 2010, 16:20
Конструкция ничуть не менее осмысленная, чем "мальчик ид-ёт" (= "мальчик идти-он").
Вот об этом тоже, кстати, хотел потом поговорить. В тюркских не так. Там "идущий есть он". He is going. Карах. bar-ar ol, где bar- возможно от дееприч. bara (с выпадением еще в пратюркском). По крайней мере, по-моему, везде кроме аориста видно причастие или деепричастие или их остаток.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 16:33
В том-то и дело, таджики просто перевели тюркский изафет поморфемно.
Как? А фарси откуда возник? Калькированием тюркского? Та же не может быть такого.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 16:45
Как? А фарси откуда возник? Калькированием тюркского? Та же не может быть такого.
Здрасьте, очень даже может быть в условиях активного двуязычия...
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 16:36
По крайней мере, по-моему, везде кроме аориста видно причастие или деепричастие или их остаток.
В тюркских всего 3 финитные формы глагола: повелительное наклонение (чистая основа), условная форма на -sa, прошедшее на -di. Все остальные - причастия.
Цитата: bvs от октября 8, 2010, 16:48
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 16:36
По крайней мере, по-моему, везде кроме аориста видно причастие или деепричастие или их остаток.
В тюркских всего 3 финитные формы глагола: повелительное наклонение (чистая основа), условная форма на -sa, прошедшее на -di. Все остальные - причастия.
Да и то еще в древнетюркских -sa(r) является причастием.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 16:46
Здрасьте, очень даже может быть в условиях активного двуязычия...
На ходу придумываете. Узнавайте, как иранист, происхождения -e в персидском...
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 16:50
На ходу придумываете.
Тоже мне Фома неверующий... Почитайте литературу...
http://www.iranica.com/articles/turkic-iranian-contacts-i-linguistic
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 16:50
Узнавайте, как иранист, происхождения -e в персидском...
Из ya- "который". В среднеперсидском ещё активно используется в этом значении.
Кстати, исконен этот "иранский" изафет только для юго-западных и курдских.
Как-то непонятно, в чём, собственно, вопрос... Есть аффиксы принадлежности для всех лиц и чисел. Почему аффикс принадлежности 3-го лица какой-то особенный и должен быть заимствованием откуда-то? И какое отношение к этому всему имеет персидский изафет?
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 16:56
Из ya- "который".
Это не по-персидски. Даже я знаю, что в перс. все вопросительные на *k-
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 17:03
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 16:56
Из ya- "который".
Это не по-персидски. Даже я знаю, что в перс. все вопросительные на *k-
А относительные?
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 17:03
Это не по-персидски.
Зато по-древнеперсидски. И даже по-среднеперсидски. Опять диахрония в опале?
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 17:01
Есть аффиксы принадлежности для всех лиц и чисел.
Например?
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 17:19
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 17:01
Есть аффиксы принадлежности для всех лиц и чисел.
Например?
мой отец - (benim) babam, твой отец - (senin) baban, его отец - (onun) babası,
наш отец - (bizim) babamız, ваш отец - (sizin) babanız, их отец - (onların) babası
моя рука - (benim) kolum, твоя рука - (senin) kolun, его рука - (onun) kolu,
наша рука - (bizim) kolumuz, ваша рука - (sizin) kolunuz, их рука - (onların) kolu
Некоторые слова (например, названия частей тела и родственников) вообще только в формах принадлежности и употребляются. Не говорят, к примеру, "baba geldi", только "babam/baban/babamız/babanız/babası geldi", в завивисимости от того, чей отец пришёл.
Форма принадлежности 3-го лица может употребляться сама по себе, если из контекста понятно, принадлежность кому она показывает... Например: Mustafa gelmiş,
babasına bir şey söylemiş, birazdan
parasını alıp gitmiş. - Пришёл Мустафа, что-то сказал
своему отцу, потом взял
свои деньги и ушёл.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2010, 17:10
Зато по-древнеперсидски. И даже по-среднеперсидски.
http://www.iranica.com/articles/ezafa
От древн. перс. hya
Ладно, верю, с персид.
У вас тоже не пускает форум нестандартные символы? Не могу цитату из ираники вставить.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 17:19
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 17:01
Есть аффиксы принадлежности для всех лиц и чисел.
Например?
Он этого НЕ ЗНАЕТ! Не знает о притяжательных суффиксах в тюркских! Охренеть!!!
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 15:55
Вы не знаете, что -(n)In -- это родительный падеж?
Профессор вы наш кислых щей, вы вообще понимаете, с кем и о чём говорите? Я смею предположить, нет.
Вы же ничего не знаете ни о тюркских, ни о балтийских, ни о иранских — вы вообще ничего не знаете о языках, про которые что-то там вякаете.
Alessandro
Так в том-то и дело, что эти формы нелогичны. Benim (<*menin) babam якобы использует двойную притяжательность: мой отец-мой. Когда эта форма переходит в изафет, то это становится еще более заметно: babanIn evi (отца дом-его), и в неполном изафете T
Во-первых, ничуть не более нелогичны, чем, к примеру, русское "я говорю", "ты говоришь" (по логике тут либо слова "я"/"ты" лишние, либо личное окончание: т.е. логично было бы "говорю", "говоришь" или "я говорит", "ты говорит"). Во-вторых, именно поэтому почти всегда говорят babam, kolun ; словосочетания типа benim babam, senin kolun употребляются достаточно редко, когда нужно сделать логическое ударение на принадлежности. Типа BENİM babam böyle bir şey yapamadı - МОЙ отец такого сделать не мог.
И дополнения при слове в форме принадлежности третьего лица появляются только при необходимости уточнения, кому же оно принадлежит. Если итак понятно, о чьём отце/доме/языке идёт речь, можно (и нужно) говорить просто babası/evi/dili. А при надобности донести информацию о том, что речь идёт об отце Мустафы, торговом доме или русском языке говорят Mustafa'nın babası, ticaret evi, Rus dili. Опять же, как и в русском. Можно сказать "говорит, что не сможет прийти", если итак понятно, кто говорит. А если непонятно, то тогда "врач говорит, что не сможет прийти".
Короче, всё вполне логично, по-моему.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 18:30
Так в том-то и дело, что эти формы нелогичны.
Кто сказал? Даркстар? У него своя логика?
И потом, что плохого в нелогичных формах, если они есть?
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 19:02
Во-вторых, именно поэтому почти всегда говорят babam, kolun
Ну с этим понятно. Это как и в большинстве европейских.
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 19:02
benim babam, senin kolun употребляются достаточно редко
Ну не редко они: 600 тыс на гугле для benim babam для "малораспространенного" турецкого это не редко.
Кроме того, в изафете окончание родительного падежа как и все слово нельзя опустить без изменения смысла, как и нет неполной притяж. конструкции типа "ben babam", поэтому плавного перехода от притяж. местоимений к изафету не получается...
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 19:02
Короче, всё вполне логично, по-моему.
Мне не вполне нравится неполный изафет.
Rus dil-i русь язык-ее
Tu"rk dil-i тюрок язык-его
Немного похоже на эргативный падеж, когда подчеркивается
субъект, а не объект действия.
Но если никто ничего не замечает, значит я неправ.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 20:22
Мне не вполне нравится неполный изафет.
Rus dil-i русь язык-ее
Tu"rk dil-i тюрок язык-его
Немного похоже на эргативный падеж, когда подчеркивается субъект, а не объект действия.
Но если никто ничего не замечает, значит я неправ.
Чего? :o
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 20:22
Rus dil-i русь язык-ее
Tu"rk dil-i тюрок язык-его
Немного похоже на эргативный падеж, когда подчеркивается субъект, а не объект действия.
Но если никто ничего не замечает, значит я неправ.
В венгерской ратуше тоже эргатив?
(«ратуша» városháza букв. город-дом-его)
Цитата: autolyk от октября 8, 2010, 20:34
В венгерской ратуше тоже эргатив
В венг. не знаю, в финском в изафетной конструкции именительный НЕ выделяется, ASFAIK.
Венгерский мог заимствовать из турецкого что-то.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 20:44
Венгерский мог заимствовать из турецкого что-то.
Коми-зырянский из турецкого ничего не заимствовал, но
войт ваыс — «капля воды» — букв. капля вода-её.
Цитата: autolyk от октября 8, 2010, 20:53
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 20:44
Венгерский мог заимствовать из турецкого что-то.
Коми-зырянский из турецкого ничего не заимствовал, но
войт ваыс — «капля воды» — букв. капля-вода-её.
Вода-капля-ее?
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 20:54
Вода-капля-ее?
войт - капля, ва - вода, -ыс - определённо-притяжательный суффикс 3 л. ед.ч.
Цитата: autolyk от октября 8, 2010, 20:53
войт ваыс-- капля воды -- букв. капля вода-её.
Да не, ну это просто "капля водЫ" как и в финском, как и в русском.
фин. talo-n katto дом-а крыша
Здесь нет выделения
субъекта конструкции отдельным маркером. Поэтому в ФУ изафет другой, обычный...
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 21:10
фин. talo-n katto дом-а крыша
В финском дом стоит в генитиве, а в венгерском и коми оба слова в номинативе.
P.S. В коми-зырянском тоже есть генитив: валöн войт — «капля, принадлежащая воде».
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 20:22Мне не вполне нравится неполный изафет.
Ой, вы бы знали, сколько мне всего в разных языках не нравится... ;D
Неполный, это когда у первого слова аффикса родительного падежа нет? Ну так и винительный, к примеру, тоже без аффиксов бывает:
kitaplar aldım.
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 19:02
именно поэтому почти всегда говорят babam, kolun ; словосочетания типа benim babam, senin kolun употребляются достаточно редко
Я еще хотел добавить все-таки. Вот именно на примере турецкого и виден разрыв притяжательных конструкций и изафета (почему я и завел эту тему). Потому что в турецком benim с benin, bizim с bizin ну ни как не ассоциируются. Это нужно знать другие тюркские языки, чтобы понять. А для носителя никакой аналогии в benim arabam и babamIn arabasI вроде как не может быть. Скорее только путанница: кажется, что в benim повторяется поссесив.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 21:56А для носителя никакой аналогии в benim arabam и babamIn arabasI вроде как не может быть.
А много у вас знакомых носителей?
Носители, в отличие от вас, вполне себе осознают, что местоимения склоняются по особенному: bizim, а не *bizin; sana, а не *sene; buna, а не *buya; ondan, а не *odan, и никаких проблем у них (у носителей) осознание того, что bizim - это родительный падеж biz, а sana - дательный падеж sen, не вызывает.
PS
Не нравится турецкий, возьмите казахский: там менінъ, бізнінъ.
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 21:53
Неполный, это когда у первого слова аффикса родительного падежа нет?
Нет, не в том, что без аффикса, а в том, что именительный с аффиксом -- это "ненормально". Это именно работает тогда как маркер именительного.
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 21:53
kitaplar aldım.
Там
нулевой маркер от bir kitap aldIm.
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 22:06
А много у вас знакомых носителей?
Нет, я не о том. Именно в мозгу носителя зародилось, что benim это не от benin, а от -im -- т.е. это именно нативное непонимание, что тут родительный.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 22:19...именительный с аффиксом -- это "ненормально". Это именно работает тогда как маркер именительного.
Опять двадцать пять! Это аффикс принадлежности 3-го лица, понимаете?!
babam, baban, babamız, babanız, babası - это всё именительный падеж. babam - именительный падеж формы принадлежности 1-го лица ед. числа, baban - именительный падеж формы принадлежности 2-го лица ед. числа, babası - именительный падеж формы принадлежности 3-го лица ед. числа, ...
babama, babana, babamıza, babanıza, babasına - это дательный падеж. babama - дательный падеж формы принадлежности 1-го лица ед. числа, babana - дательный падеж формы принадлежности 2-го лица ед. числа, babasına - дательный падеж формы принадлежности 3-го лица ед. числа, ...
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 22:19
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 21:53
kitaplar aldım.
Там нулевой маркер от bir kitap aldIm.
Эээ... Чего?
Можно сказать kitap aldım, kitaplar aldım, а можно kitabı aldım, kitapları aldım. И то, и другое - винительный падеж, и то, и другой означает взял книгу/книги. Оттенки там есть, конечно, но общий смысл такой.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 22:19Нет, я не о том. Именно в мозгу носителя зародилось, что benim это не от benin, а от -im -- т.е. это именно нативное непонимание, что тут родительный.
Вот поэтому я и спрашиваю, много ли знакомых турок рассказывали вам, про то, что зародилось у них в мозгу...
Цитата: bvs от октября 8, 2010, 16:48
В тюркских всего 3 финитные формы глагола: повелительное наклонение (чистая основа), условная форма на -sa, прошедшее на -di. Все остальные - причастия.
Ура! Наконец-то это тоже кто-то признал!
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 22:38
Можно сказать kitap aldım
Это русское опущение артикля. Русскоязычные всегда игнорируют артикли. Наверно, можно сказать, но это не литературно, я думаю (?). Не о том, ладно.
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 22:38
babası
Ну и что? Значит это просто фонологическое
совпадение. "Его отец пошел" и "Дом отца" это логически разные вещи. Ладно, вы уже поняли, что я хотел сказать, я понял, что вы. Закругляем с этим.
Вы путаете. Должно быть "его отец пошел" и "отец дома".
Цитата: murator от октября 8, 2010, 22:48
Вы путаете. Должно быть "его отец пошел" и "отец дома".
Да. Отец семейства...
Цитата: autolyk от октября 8, 2010, 21:25
P.S. В коми-зырянском тоже есть генитив: валoн войт капля, принадлежащая воде.
Тогда непонятно зачем нужен изафет. В общем, разбирать нужно что там к чему.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 22:46
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 22:38
Можно сказать kitap aldım
Это русское опущение артикля. Русскоязычные всегда игнорируют артикли. Наверно, можно сказать, но это не литературно, я думаю (?). Не о том, ладно.
Я как бы турецкий немножко лучше вас знаю. Можно сказать
bir kitap aldım, можно
iki kitap aldım, можно
çok kitap aldım, а можно просто
kitap aldım. Спросите, в конце концов, у гугла, если мне не верите.
Комментарий был к тому, что не только у родителього падежа аффикс опускаться может, но и у винительного тоже.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 22:46
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 22:38
babası
Ну и что? Значит это просто фонологическое совпадение. "Его отец пошел" и "Дом отца" это логически разные вещи.
По вашей логике возможно и разные, а по турецкой логике - никакой разницы нет. "его отец пошёл", "отец семейства пошёл" - в обоих случаях отец кому-то принадлежит: в первом - ему, во втором - семейству.
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 22:46
Ладно, вы уже поняли, что я хотел сказать, я понял, что вы. Закругляем с этим.
Ну, закругляем так закругляем...
Я только замечу в заключение (так сказать на правах человека, знакомого не с одним десятком носителей), что никакой нелогичности они (носители) тут не видят.
Цитата: Alessandro от октября 8, 2010, 23:04
Я как бы турецкий немножко лучше вас знаю
Не сомневаюсь, но русскоязычные ошибки везде одинаковые, увы. На гугле есть, но в основном c bir. Остальное это детерминативы, которые заменяют артикль. В том числе числительные, c,ok и пр.
Может быть, в значении множественности может быть без артикля -- kitap = книги, сколько-то книг, т.е. с опущением -lar, но это тогда опять нулевой артикль.
Безусловно чаще со словами bir, çok, az, birkaç или числительными, я ж не спорю. Но вот вам примеры без них, взятые из гугла:
amazon.com'dan birçok kez kitap aldım...
...arkadaşlar geçen gün orjinali pahalı diye korsan kitap aldım...
Üniversiteye gelip stand kuran kitapçılardan kitap aldım.
Elimdeki anahtarla sağ alttaki dolabı açtım kitap aldım.
...her zaman aksi bir çocuk oldum ve annem: 'oğlum sana kitap aldım' dediğinde...
İlk defa ikinci el kitap aldım yeni gibi tşk ederim.
Neyse işte bu hafta sonunda yine kitap aldım kendime...
Kitapçıda kitap aldım, kredi kartımı verdim...
Цитата: murator от октября 8, 2010, 22:41
повелительное наклонение (чистая основа)
Еще с -гыл.
Alessandro
Ну там в ваших примерах не очень ясно, одна книга или как опущение -lar. Да ладно, это офтоп уже. Думаю, что в разговорной речи можно.
Цитата: murator от октября 8, 2010, 22:41
Наконец-то это тоже кто-то признал!
Можете открыть отдельную тему по глагольной парадигме.
Цитата: bvs от октября 8, 2010, 16:48
В тюркских всего 3 финитные формы глагола: повелительное наклонение (чистая основа), условная форма на -sa, прошедшее на -di.
Простите, но ведь и личные окончания в данном случае представляют собой те же притяжательные местоимения. Нет?
Кроме 3 лица ед.ч. (и 1 л. мн.ч, что вторично и не везде)
Даркстар, вы мне отвечать будете?
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 22:46
Наверно, можно сказать, но это не литературно, я думаю (?).
Даркстар? Думает?
Цитата: Darkstar от октября 8, 2010, 22:19
Нет, не в том, что без аффикса, а в том, что именительный с аффиксом -- это "ненормально". Это именно работает тогда как маркер именительного.
Вы о притяжательных аффиксах в эскимосских знаете? В атабаскских? В алгонкинских? В майянских? В кечуа?
Вы бы сначала прочитали, что это такое...
Цитата: Iskandar от октября 9, 2010, 07:48
Цитата: bvs от октября 8, 2010, 16:48
В тюркских всего 3 финитные формы глагола: повелительное наклонение (чистая основа), условная форма на -sa, прошедшее на -di.
Простите, но ведь и личные окончания в данном случае представляют собой те же притяжательные местоимения. Нет?
Может, под "финитностью" имелось в виду не отсутствие притяжательности, а неприсоединение падежных окончаний?
Под финитностью я имел ввиду употребимость только в качестве сказуемого. Остальные формы могут употребляться как в качестве сказуемого (предиката), так и в качестве подлежащего и второстепенных членов предложения.
Стоп! Начинаем сначала.
В полным виде тюрк. изафет имеет окончание -sun (-sIn и пр.)
Например
ot-u < *ot-sun (травы ее).
toz-u < *toz-sun (соли ее)
Но именно это мы имеем в монгольских, где данная конструкция функционирует как именительный!
ср. монг. ebe-sun (трава)
ср. монг. dabu-sun (соль)
Значит все-таки грамматическая функция почти как в именительном?
Цитата: Darkstar от февраля 1, 2012, 12:14
Например
ot-u < *ot-sun (травы ее).
toz-u < *toz-sun (соли ее)
Кто еще так считает? Кажется, никто.
Турки так считают. Что у вас там в кахахском изафете творится, я не помню... Наверно то же самое.
Аказыцца и в русском есть персидский изафет!
хорош + мальчик = хорошЙ-мальчик
хороша + девочка = хорошаЙЭ-девочка
А в польском изафет пропал