Лингвофорум

Добрый вечер.
Хочу представить на обсуждение несколько своих статей по проблеме лингвистического изучения искусственных языков. Количество опубликованных заметок будет пополняться со временем. Заранее прошу прощения за ссылки, но я не хотел бы разрывать обсуждение одной темы по нескольким источникам.
Меня интересуют в первую очередь критика и мнения конлангеров, эсперантистов, а также всех интересующихся проблемой :)

http://vkontakte.ru/note21673115_9824975
http://vkontakte.ru/note21673115_10132158

Я не очень понимаю, куда пойдут эти статьи. Для научпопа скучноваты, а для серьёзной публикации несколько наивны.

надо думать, что эти статьи пойдут в сборник материалов какой-нибудь студенческой конференции, так что все оккэ, по-моему.

Я обычно делаю статьи чуть живее, а то вдруг слушатели заснут ненароком.

это да.

Там Солохин! Ужасссс!

так Солохин и есть эта студентота что-ле?

Цитата: Ngati от октября  7, 2010, 16:46
так Солохин и есть эта студентота что-ле?

Так Солохин там физик и общается с этой студентотой, по-видимому студентоте Солохин изнасиловал мозг и потеря уже необратимая.

Солохин же священник... был... вроде... или что?

Так он физик-праславный.

Цитата: 恍惚 от октября  7, 2010, 13:07
Я не очень понимаю, куда пойдут эти статьи.

В LingvoWiki в статье Конланг История лингвопроектирования не заполнена.

В Орфовики раздел "Искусственный язык" не заполнен.

А мне статьи понравились :). Сейчас мало кто пишет на темы искусственных языков..
Интересная тема - Солохин пишет: "Что касается меня, я лично так и считаю. Я полагаю, что ВСЕ языки являются созданными, "искусственными". И потому у меня возникает законное любопытство: Вы тоже (как и я) полагаете, что "естественных" языков нет?"

Марр считал все языки искусственными... Мне кажется, естественные языки отличаются от искусственных тем, что первые обладают лингвистической ассиметрией, в них масса случаев избыточности и иррегулярности

Естественные языки естественным образом оптимизируют наиболее частые высказывания. Обращали внимание, насколько коротки слова "на!", "дай!", "не!", "щас!"? Так же оптимизируются профессиональные жаргоны.

Само противопоставление слов "естественный" и "искусственный" несколько искусственно (что, впрочем, вполне естественно). Гораздо более точное представление об их наполнении дают термины "стихийный" и "упорядоченный".

Цитата: Artemon от октября  9, 2010, 03:40
Само противопоставление слов "естественный" и "искусственный" несколько искусственно (что, впрочем, вполне естественно). Гораздо более точное представление об их наполнении дают термины "стихийный" и "упорядоченный".

лолщито?

Цитата: Artemon от октября  9, 2010, 03:40
Само противопоставление слов "естественный" и "искусственный" несколько искусственно (что, впрочем, вполне естественно). Гораздо более точное представление об их наполнении дают термины "стихийный" и "упорядоченный".

Артём, ну ты загнул. Эсперанто, например, почти полностью стихийная система. Те шестнадцать правил — это капля в океане. Конечно, из этих шестнадцати выводится ещё с сотню правил, но уже менее чётких (так как они лишь выводятся, а не прописаны эксплицитно). Из той сотни можно вывести ещё несколько сотен, но уже ещё более нечётких и т. д. Общая система выглядит так, что чётко (насколько Заменгоф умел) прописанная макушка, которая постепенно, по мере усложнения выведенных из неё правил затухает и размазывается в общем стихийном «шуме». Это, конечно, упрощённое описание (я не касался вопроса традиционных правил и др.), но общий вид именно такой. Так что́, эсперанто — упорядоченный язык? Да в гораздо меньшей степени, чем многие из «натуральных» литературных языков. Дело там не в упорядоченности, а в той печке, от которой плясать нужно: эсперанто потому и проще в изучении, что эта печка у него проста и ясна. Пусть она не полна, но выразить правильно (!) свои мысли по тем шестнадцати правилам, хоть и примитивно, но можно. Печки национальных литературных языков очень сложны, поэтому начальный этап изучения там весьма трудоёмок: чтобы на национальном языке хотя бы примитивно, но правильно (!) выразить какую-ту мысль, нужно изучить несравнимо больше, чем это требуется в эсперанто.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2010, 10:06

Цитата: Artemon от октября  9, 2010, 03:40
Само противопоставление слов "естественный" и "искусственный" несколько искусственно (что, впрочем, вполне естественно). Гораздо более точное представление об их наполнении дают термины "стихийный" и "упорядоченный".

Артём, ну ты загнул. Эсперанто, например, почти полностью стихийная система. Те шестнадцать правил — это капля в океане. Конечно, из этих шестнадцати выводится ещё с сотню правил, но уже менее чётких (так как они лишь выводятся, а не прописаны эксплицитно). Из той сотни можно вывести ещё несколько сотен, но уже ещё более нечётких и т. д. Общая система выглядит так, что чётко (насколько Заменгоф умел) прописанная макушка, которая постепенно, по мере усложнения выведенных из неё правил затухает и размазывается в общем стихийном «шуме». Это, конечно, упрощённое описание (я не касался вопроса традиционных правил и др.), но общий вид именно такой. Так что́, эсперанто — упорядоченный язык? Да в гораздо меньшей степени, чем многие из «натуральных» литературных языков. Дело там не в упорядоченности, а в той печке, от которой плясать нужно: эсперанто потому и проще в изучении, что эта печка у него проста и ясна. Пусть она не полна, но выразить правильно (!) свои мысли по тем шестнадцати правилам, хоть и примитивно, но можно. Печки национальных литературных языков очень сложны, поэтому начальный этап изучения там весьма трудоёмок: чтобы на национальном языке хотя бы примитивно, но правильно (!) выразить какую-ту мысль, нужно изучить несравнимо больше, чем это требуется в эсперанто.

вот он - адов адский ад.

Цитата: Ngati от октября  9, 2010, 16:01
вот он - адов адский ад.

— А руки-то, что — с перепою трясутся, что ли?
— С похмелья.
— А. С похмелья-то оно бывает.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2010, 16:18

Цитата: Ngati от октября  9, 2010, 16:01
вот он - адов адский ад.

— А руки-то, что — с перепою трясутся, что ли?
— С похмелья.
— А. С похмелья-то оно бывает.

что, лишку выпили вчера? бывает. съешьте феназепамчика и баиньки.

Цитата: Ngati от октября  9, 2010, 17:39
что, лишку выпили вчера? бывает. съешьте феназепамчика и баиньки.

Я-то вообще алкоголь не потребляю. В отличие от.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2010, 10:06Дело там не в упорядоченности, а в той печке, от которой плясать нужно: эсперанто потому и проще в изучении, что эта печка у него проста и ясна. Пусть она не полна, но выразить правильно (!) свои мысли по тем шестнадцати правилам, хоть и примитивно, но можно. Печки национальных литературных языков очень сложны, поэтому начальный этап изучения там весьма трудоёмок: чтобы на национальном языке хотя бы примитивно, но правильно (!) выразить какую-ту мысль, нужно изучить несравнимо больше, чем это требуется в эсперанто.

Ммм... А как же конланги тогда лучше назвать? "С упорядоченной печкой"? :)
Понятно, что любой язык, предназначенный для живого общения, не может быть жёстко заморожен, но как терминологически подчеркнуть вот то рациональное, что закладывается в плановый язык изначально?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2010, 18:15

Цитата: Ngati от октября  9, 2010, 17:39
что, лишку выпили вчера? бывает. съешьте феназепамчика и баиньки.

Я-то вообще алкоголь не потребляю. В отличие от.

Вы больной человек.

Цитата: Ngati от октября 10, 2010, 04:40
Вы больной человек.

А может быть, всё было наоборот? © один советский мультик

Кто-то ещё до сих пор сосёт говноалкоголь?

Цитата: 恍惚 от октября 10, 2010, 15:58

Цитата: Ngati от октября 10, 2010, 04:40
Вы больной человек.

А может быть, всё было наоборот? © один советский мультик

:P

Цитата: Ngati от октября 10, 2010, 04:40Вы больной человек.

Как говорит Даркстар, "будем же взаимовежливы".