Какое они имеют происхождение?
Вековка
Вишкура
Варна
Ваторка
Воймега
Гусь
Дандур
Дардур
Денисиха
Ерахтур
Ерхинка
Елатьма
Имлес
Исперка
Ибердус
Керва
Кикур
Кендур
Кондур
Клязьма
Куровское
Кошкар (Кошка)
Куньша
Колпь
Киструс
Лексур
Лека
Летовка
Лашма
Нуксор
Нинор
Нинур
Насмур
Нармушадь
Мокшур
Мишур
Меровка
Ока
Парахино
Першур
Пешур
Пынсур
Пра
Поля
Панюшенка
Полиха
Сентур
Синур
Сандур
Сильма
Судогда
Свинчус
Сынтул
Тесерьма
Тикор
Тума
Тельма
Уляхино
Чистур
Чинур
Чащур
Чищур
Черусти
Чисома
Чальца
Челвенка
Цна
Цикул
Шершул
Шировка
Шестор
Шатура
Шатур
Шушмор
Шья
Щуровка
Ючар
Ялма
А где Стубле, Курша, Пилис, Индрис, Чандрис и Лукмос Рязанской области? С ними всё ясно? ))
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 3, 2010, 22:02
А где Стубле, Курша, Пилис, Индрис, Чандрис и Лукмос Рязанской области? С ними всё ясно? ))
Да их столько, что взял первые под руку попавшиеся.
К прибалтийско-финским, скорее всего, ближе всего. Найдите здесь хоть один балтийский гидроним с реалистичной семантикой. А карело-финские я находил...
Прилагательное "красный".
Луговой марийский язык - йошкар, йошкарге
Горный марийский язык - якшар, якшаргы
Мокшанский язык - якстерь
Эрзянский язык - якстере
Наверное, это всё когнаты?
Тогда представим то же в непривычной форме:
йошкар
йакшар
йакстерь
йакстере
Какова могла быть праформа?
К чему я это? Дело в том, что в Ярославской области течёт река Яксура.
"Красная река".
Может быть?
Цитата: Максимм от июня 19, 2011, 22:58
Дело в том, что в Ярославской области течёт река Яксура.
Меря? :what:
Цитата: Максимм от июня 19, 2011, 22:58
Прилагательное "красный".
Луговой марийский язык - йошкар, йошкарге
Горный марийский язык - якшар, якшаргы
Мокшанский язык - якстерь
Эрзянский язык - якстере
Наверное, это всё когнаты?
Тогда представим то же в непривычной форме:
йошкар
йакшар
йакстерь
йакстере
Какова могла быть праформа?
К чему я это? Дело в том, что в Ярославской области течёт река Яксура.
"Красная река".
Может быть?
Волжско-финскую праформу реконструировать бессмысленно хотя бы потому, что в топонимике Центральной России уже чётко прослеживаются конкретно марийские и мордовские субстраты. Это весьма старые ветви.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 23:29
Волжско-финскую праформу реконструировать бессмысленно хотя бы потому, что в топонимике Центральной России уже чётко прослеживаются конкретно марийские и мордовские субстраты. Это весьма старые ветви.
Дык, вообще специфичное единство этих двух групп давно вроде критикуют сильно. В лучшем случае языковой союз у них был. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 23:25
Меря?
Река находится между озером Неро и Плещеевым. Поэтому не исключено, что и меря.
Вариант, подсказанный саамским языком.
Йеккь, йенкь, йенк - болото.
Суррь - проток реки.
Места там болотистые.
Цитата: Матти от июня 21, 2011, 09:20
Вариант, подсказанный саамским языком.
Носители протосаамского жили на Яксуре? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 09:23
Носители протосаамского жили на Яксуре?
Язык мери был вероятно ближе к саамским и ПФ, чем к марийскому и мордовским (Матвеев, Хелимский).
Цитата: autolyk от июня 21, 2011, 09:28
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 09:23
Носители протосаамского жили на Яксуре?
Язык мери был вероятно ближе к саамским и ПФ, чем к марийскому и мордовским (Матвеев, Хелимский).
Многие с Матввевым и Хелимским тут не согласятся.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 09:29
Многие с Матввевым и Хелимским тут не согласятся.
Меря могла быть неоднородной. Или не могла?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 09:35
Меря могла быть неоднородной. Или не могла?
Могла. Различаются как минимум три области субстратной мерянской топонимии: в р-не Ветлуги, в р-не Клязьмы и остальная территория.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 09:23
Цитата: Матти от июня 21, 2011, 09:20
Вариант, подсказанный саамским языком.
Носители протосаамского жили на Яксуре? :???
Во-первых, не настаиваю на своем варианте.
Во-вторых, регион обитания предков саамов распространялся далеко на юг от нынешних мест обитания. И почему обязательно саамы должны были обитать на стыке Ярославской, Костромской и Ивановской областей?
В-третьих, саамы все же входят в состав финно-угорских народов, а предложенные слова, например, отсутствуют в прибалтийско-финских языках, но имеют какое-то другое, более древнее происхождение, общее для более древних финно-угорских языков. Существует такой пласт топонимов, который нельзя объяснить на основе нынешних языков.
Цитата: Матти от июня 21, 2011, 09:42
Существует такой пласт топонимов, который нельзя объяснить на основе нынешних языков.
Согласен, что вымерло больше, чем точно известно.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 09:47
Цитата: Матти от июня 21, 2011, 09:42
Существует такой пласт топонимов, который нельзя объяснить на основе нынешних языков.
Согласен, что вымерло больше, чем точно известно.
Согласен, что много языков просто вымерло, но родственники какие-то остались.
Кто-нибудь искал параллели между саамским языком и, например, марийским, эрзянским, мокшанским и т.д.?
Извиняюсь, я немного дезориентировал всех относительно локализации Яксуры.
Яксура не между озером Неро и Плещеево, эта река находится в 45 километрах на северо-запад от Ростова, линейку на карте можно ставить перпендикулярно берегу озера Неро там, где стоит Ростов. И тогда попадёте точно к Яксуре через 45 километров. Соответственно, и в Википедии сейчас ошибка, где написано, что Яксура "протекает в Ярославской области, Костромской области, Ивановской области". Яксура целиком располагается внутри Ярославской области. Маленькая речушка-ручей в лесном массиве.
Если, допустим, Яксура (которая могла до прихода славян назваться Яксур, а не Яксура) - Красная река. То тогда вопрос: в каких случаях реку называют красной? Глинистое дно?
Саамы ранее находились гораздо южнее их нынешней локализации, по мнению А.К. Матвеева. А.К. Матвеев располагает их по данным топонимики в Архангельской, Вологодской области, в Карелии, может быть, даже на севере Ярославской и Костромской области. Наверное, саамская версия имеет право на существование. Только Яксура - это центр Ярославской области, а не север.
Например, вот здесь: http://forum.molgen.org/index.php?PHPSESSID=53fjmvfua0341osrgk9su3mr82&topic=325.msg5014#msg5014
Кажется, я не утверждал, что предки саамов жили именно на территории нынешней Ярославской области.
Всего лишь предположил, что существовали более ранние формы финно-угорских языков с близкой лексикой.
И еще, объяснить происхождение некоторых топонимов со стопроцентной уверенностью невозможно.
Кстати, в приведенном http://forum.molgen.org/index.php?PHPSESSID=53fjmvfua0341osrgk9su3mr82&topic=325.msg5014#msg5014
есть карта, представляющая экспансию "северных финнов" и "пермитян", как раз вклинившихся между мерей и "саамами".
Цитата: Матти от июня 21, 2011, 12:36
есть карта, представляющая экспансию "северных финнов" и "пермитян", как раз вклинившихся между мерей и "саамами".
почему там две группы "саамов" и обе в кавычках? а "северных финнов" почему выделили? :3tfu:
Цитата: Е.А. Хелимский «Наследие северо-западной группы финно-угорских языков» от
В свете исследований по топонимии и диалектологии, обобщенных А.К.Матвеевым в первых двух томах ,,Субстратной топонимии Русского Севера" (СТРС), представляется целесообразной следующая характеристика северо-западной (СЗ) группы финно-угорских (ФУ) языков - той группы, праязык которой в традиционной классификации фигурирует как финно-саамский или как раннеприбалтийско-финский ((varhais)kantasuomi):
(а) В пределах группы можно разграничить по территориальным и отчасти лингвистическим критериям следующие ветви (по состоянию, приблизительно соответствующему концу I тыс. н.э.):
• прибалтийско-финская (ПФ), возникшая, возможно, путем частичной конвергенции двух близких друг другу ветвей, продолжением одной из которых является ливский язык, а другой – все прочие ПФ языки;
• саамская (собственно саамская), генезис которой связан с сильным воздействием неуральского субстратного языка населения Северной Фенноскандии (,,Protolappisch");
• лопская (,,лопь") – данная ветвь соответствует ,,саамам" Белозерья и севера Архангельской обл. у А.К.Матвеева; она не испытала или почти не испытала субстратного воздействия, характерного для собственно саамской ветви и, по-видимому, не пользовалась самоназванием *sāmē. Дофинское население Южной и Центральной Финляндии и Карелии (lappi) по признаку наличия в языке неуральского субстрата сближается, однако, не с ,,лопью", а скорее с собственно саамами;
• тоймская (,,тойма") в южной части бассейна Северной Двины, что примерно соответствует ,,севернофиннам" А.К.Матвеева и заволоцкой чуди; обозначение ,,тойма" предлагается с учетом данных ,,Слова о погибели Русской земли", ок. 1237 («...от корöлы до Оустьюга, гдö тамо бяхоу тоимици погании...» и топонимии (Верхняя, Нижняя Тойма);
Принадлежность СЗ группе мерянской ветви на территории современной Ярославской обл. и сопредельных территориях соседних с ней областей представляется мне, как и Г. Берецки, вероятной, хотя и не бесспорной. Бóльшая часть идентифицированного лексического и топонимического мерянского материала находит прямые соответствия в других ветвях данной группы.
Цитироватьприбалтийско-финская (ПФ), возникшая, возможно, путем частичной конвергенции двух близких друг другу ветвей, продолжением одной из которых является ливский язык, а другой – все прочие ПФ языки
даже так...
Вас что-то смущает? Ну добавьте к ливскому вырусский диалект южно-эстонского.
Широко известно, что оконцовка -бол в топонимах считается признаком мерянского языка летописной мери. Так предполагают по простой причине, что такие топонимы часты возле тех самых двух озёр - Неро и Плещеево, возле которых меря обитали согласно "Повести временных лет". Об этом пишут ведущие специалисты в данной области А.К. Матвеев и А. Альквист. Последняя даже появлялась на lingvoforum.net. Выдвигаются две основные версии о природе этой оконцовки: родственность финскому pala - кусочек (и вроде как участок земли) или венгерскому falu - деревня.
Ссылка вот: http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1997/1997_6.pdf
А.Л. Шилов "Ареальные связи топонимии Заволочья и географическая терминология заволочской чуди"
Вопросы языкознания, 1997, 6.
Венгерское falu было ранее, скорее всего, palu, по тому же закону, по которому венгерское fa, дерево, сделалось из pa и из *puwe, откуда же и финское puu.
Кстати, предположение об угорском корне названий не такое уж и фантастическое, если мы будем иметь в виду, что на территории Мещёрской низменности, по средней Оке, существовала археологическая культура КРОМ - культура рязано-окских могильников. Выглядит так, что вторглась она с востока (с Камы? или даже из-за Урала?) Потеснила городецкую культуру на юго-восток (? будущих эрзя и мокша) и дьяковскую на север (? прибалтийские финны). Было это в 3-4 веке нашей эры. Как мы помним, венгры позже тоже проникли из-за Урала на Каму, но затем прошли югом, тяготея к Чёрному морю. Высказывают осторожные предположения, что КРОМ могли быть угроязычными, как и венгры. И тоже влиять на языки волжской группы, как позже это делали венгры.
Вот достоверные, а не гадательные данные http://www.megabook.ru/article.asp?aid=669190
Интересно, что топонимы с оконцовкой -бол есть не только в Ярославской области, где меря, но и во Владимирской, где были КРОМ (мещёра? мурома?) Мне кажется это очень интересным.
Леонтьев А. Е. в "Археологии мери" предположил, что меря пришли в Ярославскую область с Оки в 6 веке нашей эры. То есть меря могли быть ответвлением КРОМа или народностью, подвергавшейся сильному влиянию КРОМа.
Вот три "бола" во Владимирской области: Кинобол возле Юрьева-Польского, Кибол возле Суздаля, Шихобалово (Шихобал) на полпути между ними.
Кинобол возле Юрьева-Польского, сейчас не существует как населённый пункт.
http://goodsmith.livejournal.com/251711.html
http://goodsmith.livejournal.com/252197.html
http://goodsmith.livejournal.com/252813.html
Естественно, предполагали, что Кибол - это Каменная деревенька, Каменный городок, Каменная сторонка. Во-первых, один из самых консервативных корней в финно-угорских языках, присутствует почти во всех. Во-вторых, Кибол стоит на речке Каменке, которая протекает потом через Суздаль. Очень часто в топонимике данной территории соблюдается правило, что деревня на реке зовётся тем же словом, что и река, и даже без суффиксов. Прямо тем же словом.
Позволю себе привести здесь названия камня в финно-угорских языках и заодно спросить о произношении.
Прото-финно-угорская форма PFU *kiwe. (Интересно, имеется в виду, что w лабиализированный, как английский w ?)
Современные производные
--------------------------------------------------
Северно-саамский geađgi (Произносится геа(th)ги ; геа(δ)ги ?).
Протосаамская форма kɛ̄δkē,
----------------------------------------------------
Финский kivi (кИви)
Карельский kivi (кИви)
Вепсский kivi (кИви)
Эстонский kivi (кИви)
Вырусский kivi (кИви)
вепсский kivi (кИви)
вотский tšivi (Произносится чИви?)
Ливский-ливонский kiv (кив)
---------------------------------------------------------
Эрзянский кев
Мокшанский кев
Марийский луговой кÿ
Марийский горный кÿ
--------------------------------------------------------
Коми зырянский из
Коми пермяцкий из
Удмуртский из
----------------------------------------------------------
Манси
(северный) āχʷtas (Произносится аахтас?)
Венгерский kő (Произносится кёё?)
Источники, которыми я воспользовался:
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Finno-Ugric_languages
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Baltic-Finnic_languages
http://www.udmurt.info/library/belykh/swadesh.htm - стословный список Сводеша для пермских языков.
http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=tieto&o=ohjeet - база данных по этимологии саамских языков
http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=sanue&lekseemi_id=29904&hakusana=geađgi&sanue_id=86305 гнездо для слова камень.
Протофинноугорская форма *kiwe по данным из Викисловаря. Вот отсюда http://en.wiktionary.org/wiki/kivi#Finnish
Форма кÿ для горномарийского из словаря А.А. Саватковой
Цитата: Максимм от июля 2, 2011, 00:18
Выдвигаются две основные версии о природе этой оконцовки: родственность финскому pala - кусочек (и вроде как участок земли) или венгерскому falu - деревня.
Фин. (maa)pala «кусок (земли)» связано с венг. falni «жрать», точно также как «кусок» ~ «кусать» в русском. Венг. falu «деревня» является суффиксальным производным от праугорского корня, который представлен в манс. пāвыл, хант. пухал. Кроме того, переход анлаутного p > f как и общая тенденция к фрикативации смычных имели место в правенгерском ещё до н.э.
Цитата: Максимм от июля 2, 2011, 00:18
Высказывают осторожные предположения, что КРОМ могли быть угроязычными, как и венгры.
На основании чего?
Цитата: Максимм от июля 2, 2011, 00:18
И тоже влиять на языки волжской группы, как позже это делали венгры.
Венгры если и повлияли, то на пермские языки, но не на марийский и тем более на мордовские.
Вообще же предположение об угорском субстрате в топонимии Восточной Европы опровергнуто достаточно давно, напр. см. В.В. Напольских «Угро-самодийская топонимика в Прикамье: заблуждения и реальность» в сб. Древнетюркский мир: история и традиции. — Казань, 2002.
ЦитироватьРаспространение в Восточной Европе субстратной топонимии угорского происхождения ограничивается областями исторического расселения манси на западных склонах Урала, в бассейнах левых притоков Камы в её среднем течении и в верхнем течении Печоры. В то же время исторические данные о довольно широком расселении южных и западных мансийских групп на территории современной Пермской области и о военно-политической активности мансийского Пелымского княжества в бассейне Вычегды оставляют принципиальную возможность обнаружения топонимов мансийского происхождения на более широкой территории в пределах обозначенных ареалов. Но на сегодняшний день никаких следов топонимии праугорского происхождения (более древней, чем мансийская) в Восточной Европе не обнаружено.
Цитата: Максимм от июля 2, 2011, 00:43
Прото-финно-угорская форма PFU *kiwe. (Интересно, имеется в виду, что w лабиализированный, как английский w ?)
Предполагается, что это билабиальный фрикатив.
Цитата: Максимм от июля 2, 2011, 00:43
вотский tšivi (Произносится чИви?)
В водском с помощью č обозначается палатальная аффриката.
Цитата: Максимм от июля 2, 2011, 00:43
Манси (северный) āχʷtas (Произносится аахтас?)
[χʷ] - это лабио-велярный фрикатив.
Цитата: Максимм от июля 2, 2011, 00:43
Венгерский kő (Произносится кёё?)
Произносится [kø:].
Вышла неоконченная книга известного исследователя субстратной финно-угорской топонимии профессора А.К.Матвеева "Субстратная топонимия Русского Севера. Т.4. Топонимия мерянского типа". Ссылка на pdf-файл:
https://yadi.sk/i/TL4pJUEus5XUW
В книге даются этимологии многих топонимов Поочья исторических мерянских земель. Фактически предпринята попытка реконструкции части лексического состава мерянского языка по данным топонимии. К сожалению, А.К.Матвеев не успел закончить этот труд.