Лингвофорум

Мастер парадокса английского  ;up:

 ;up: :UU:

Обожаю всю серию Алисы :)

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 23:42
Мастер парадокса английского  ;up:

примеры будут?

The Game of Logic мне понравилось. Задолго до этих ваших Смаллианов.

Цитата: Алалах от октября  3, 2010, 08:41

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 23:42
Мастер парадокса английского  ;up:

примеры будут?

В оригинале или переводе?

Кстати, кто объяснит смысл следующего фрагмента ( http://www.online-literature.com/carroll/lookingglass/6/ )? Гарднер не смог.

"Alice felt even more indignant at this suggestion. 'I mean,' she said, 'that one can't help growing older.'

'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'"

Цитата: Антиромантик от октября  3, 2010, 13:36
В оригинале или переводе?

Оригинал конечно!

Цитата: Антиромантик от октября  3, 2010, 13:36

Цитата: Алалах от октября  3, 2010, 08:41

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 23:42
Мастер парадокса английского  ;up:

примеры будут?

В оригинале или переводе?

как вам удобнее. Мне просто любопытно, к сожалению, так пока и не читал этих сказок.

Цитата: Алалах от октября  3, 2010, 13:47
Мне просто любопытно, к сожалению, так пока и не читал этих сказок.

Так вы сказок вообще не любите.

Цитата: Aleksey от октября  3, 2010, 13:49

Цитата: Алалах от октября  3, 2010, 13:47
Мне просто любопытно, к сожалению, так пока и не читал этих сказок.

Так вы сказок вообще не любите.

напротив, очень люблю. Но вот про "Алису" узнал вообще сравнительно поздно, где-то ближе к 7-8 классу.

Цитата: Алалах от октября  3, 2010, 13:52
Но вот про "Алису" узнал вообще сравнительно поздно, где-то ближе к 7-8 классу.

Я так после фильма Бэртона вообще полюбил эту сказку, хорошая такая, не только для детей.

Мне нравится то, до чего руки дошли, но до оригинала пока они не дошли. :)

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 13:43
Кстати, кто объяснит смысл следующего фрагмента ( http://www.online-literature.com/carroll/lookingglass/6/ )? Гарднер не смог.

"Alice felt even more indignant at this suggestion. 'I mean,' she said, 'that one can't help growing older.'

'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'"

А в чем именно загвоздка? Все же понятно и игра слов довольно проста.

Кто такой Гарднер, что не смог?

Если вы понимаете, то растолкуйте.

Гарднер - это Мартин Гарднер.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 21:23
Если вы понимаете, то растолкуйте.

Так а что именно растолковать? Попробуйте пересказать, что вы поняли, а я попробую понять, где ваша загвоздка.

Вы считаете перевод Демуровой неадекватным?

"Алиса еще больше возмутилась.
   - Ведь это от меня не зависит, - сказала она. - Все растут! Не могу  же
я одна не расти!
   - _Одна_, возможно, и не можешь, - сказал Шалтай.  -  Но  _вдвоем_ уже гораздо проще. Позвала бы кого-нибудь на помощь - и прикончила б  все  это дело к семи годам!"

игра слов же,
one - человек, один

I mean that one can't help growing older.
Ведь человек не может не рости.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 21:32
Вы считаете перевод Демуровой неадекватным?

Отличный перевод.

В чём смысл-то?

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 21:32
Вы считаете перевод Демуровой неадекватным?

Я считаю все переводы неадекватными. Ведь речь не о переводе, а о том, чтобы понять оригинал. Когда это игра слов, то она разная в языках и перевод не помогает в этом деле.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 21:37
В чём смысл-то?

Цитата: Aleksey от октября  3, 2010, 21:33
игра слов же,
one - человек, один

I mean that one can't help growing older.
Ведь человек не может не рости.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 21:37
В чём смысл-то?

Цитата: Aleksey от октября  3, 2010, 21:33
I mean that one can't help growing older.
Ведь человек не может не рости.

А это точно не неопределённо-личное придаточное? Тогда игра слов будет ещё лучше (в оригинале).

Так как насчёт смысла диалога?

Алан Цодер не може расти! Миджет!

Не могу. Я старенький уже. Так в чём смысл того диалога?

Не готов оспорить перевод Демуровой, но ИМХО перевод мог выглядеть так:
А: — мне кажется, что нельзя помочь стать старше.
Ш.-Б.: — один не сможет, пожалуй, но двое смогут. При надлежащей помощи можно было бы остановиться на семи.

Но так пропадает игра слов: one — неопределённо-личное местоимение и числительное.   

Остановиться в каком действии? На семи чём?

Ujlf[/

Семеро могут помочь стать старше.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 22:24
Остановиться в каком действии? На семи чём?

Годах, ведь речь идёт о "growing older".

А как второй может помочь стать старше? И зачем здесь остановиться, если речь о том, чтобы ПОМОЧЬ стать старше?

Цитата: autolyk от октября  3, 2010, 22:17
Не готов оспорить перевод Демуровой, но ИМХО перевод мог выглядеть так:
А: — мне кажется, что нельзя помочь стать старше.
Ш.-Б.: — один не сможет, пожалуй, но двое смогут. При надлежащей помощи можно было бы остановиться на семи.

У вас вообще нет смысла тогда. И в контекст не вписывается:

'Seven years and six months!' Humpty Dumpty repeated thoughtfully. 'An uncomfortable sort of age. Now if you'd asked MY advice, I'd have said "Leave off at seven"--but it's too late now.'

'I never ask advice about growing,' Alice said indignantly.

'Too proud?' the other inquired.

Alice felt even more indignant at this suggestion. 'I mean,' she said, 'that one can't help growing older.'

'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'

Цитата: RawonaM от октября  3, 2010, 22:30
У вас вообще нет смысла тогда. И в контекст не вписывается:

Ну стало быть фтопку мой перевод. :)

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 22:29
А как второй может помочь стать старше?

В этом-то игра слов.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 22:29
И зачем здесь остановиться, если речь о том, чтобы ПОМОЧЬ стать старше?

Там нет "помочь стать старше". can't help growing older = не может не расти.

Он говорит: "надо было остановиться на семи", она говорит: "невозможно не расти". Дальше игра слов на двусмысленности слова "one".

ну а я о чём писал? ёпт.

Цитата: RawonaM от октября  3, 2010, 22:30
'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can.

Что это значит в приведённом контексте? Вы игнорируете эту фразу.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 23:19

Цитировать'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can.

Что это значит в приведённом контексте? Вы игнорируете эту фразу.

"Один не может, а два могут".
А в чем проблема?

Два могут помочь стать старше? Это чушь.

Да нет там "помочь стать старше"!!!
Наоборот, два могут "не расти"!

Можно перекласть примерно так, чтобы сохранить в точности английскую игру слов:
—Человек не может не расти.
—Один человек не может, а два могут.

Два человека могут не расти? Это чушь.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 23:27
Два человека могут не расти? Это чушь.

Вся Алиса — это чушь. Вам нельзя читать это произведение, однозначно.

'I mean,' she said, 'that one can't help growing older.'
'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'"

- Я думаю, что никто не может помочь стать старше.
- Никто, наверное, не может, сказал Шалтай, но кто-нибудь может. С хорошей помощью ты могла бы ...

Цитата: RawonaM от октября  3, 2010, 23:31

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 23:27
Два человека могут не расти? Это чушь.

Вся Алиса — это чушь. Вам нельзя читать это произведение, однозначно.

:E:

Цитата: Ильич от октября  3, 2010, 23:57
'I mean,' she said, 'that one can't help growing older.'
'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'"

- Я думаю, что никто не может помочь стать старше.
- Никто, наверное, не может, сказал Шалтай, но кто-нибудь может. С хорошей помощью ты могла бы ...

Опять "помочь стать старше". :( Вот так и появляются перлы перевода.
Кроме того, по логике блин: если ей 7.5 и он говорит, что надо было остановиться на семи, то зачем ей "помочь стать старше"? Ей нужно "не взрослеть". Она говорит, "человек не может не взрослеть".

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 23:25
Два могут помочь стать старше? Это чушь.

А почему тогда повязка на ноге?

Цитата: RawonaM от октября  4, 2010, 06:58

Цитата: Ильич от октября  3, 2010, 23:57
'I mean,' she said, 'that one can't help growing older.'
'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'"

- Я думаю, что никто не может помочь стать старше.
- Никто, наверное, не может, сказал Шалтай, но кто-нибудь может. С хорошей помощью ты могла бы ...

Опять "помочь стать старше". :( Вот так и появляются перлы перевода.
Кроме того, по логике блин: если ей 7.5 и он говорит, что надо было остановиться на семи, то зачем ей "помочь стать старше"? Ей нужно "не взрослеть". Она говорит, "человек не может не взрослеть".

Ладно, не буду настаивать. Жаль, конечно, что смысл моего предложения не понят. Все переводы с попыткой обыграть One-two не дают в русском игры слов. Вот я и предложил обыгрывать "никто":
Алиса: Никто не может ...
Шалатай: Никто, наверное, не может, но кто-нибудь может.

Хм. А может, там и вправду двойной каламбур? One can't help = 'человек не может не' = 'один не может помочь'.

Цитата: RawonaM от октября  3, 2010, 21:39
Я считаю все переводы неадекватными. Ведь речь не о переводе, а о том, чтобы понять оригинал.

У меня есть хорошее издание, там ссылки с пояснениями занимают примерно половину текста.
И должен сказать, что перевод - это полбеды. Даже по-английски там половина всей соли потеряется, если не знать культурного контекста.

Ну, вроде того, что совершенно дебильные стишки как правило имеют недебильный прототип, который во времена Кэрола знали все детишки, как мы знаем песенку про елочку.

Кроме того, есть подводные камни, которые вообще неочевидны, вроде очень непростого вопроса о том, можно ли пить зазеркальное молоко. :)

Цитата: Flos от октября  4, 2010, 08:55

Цитата: RawonaM от октября  3, 2010, 21:39
Я считаю все переводы неадекватными. Ведь речь не о переводе, а о том, чтобы понять оригинал.

У меня есть хорошее издание, там ссылки с пояснениями занимают примерно половину текста.
И должен сказать, что перевод - это полбеды. Даже по-английски там половина всей соли потеряется, если не знать культурного контекста.

Ну, вроде того, что совершенно дебильные стишки как правило имеют недебильный прототип, который во времена Кэрола знали все детишки, как мы знаем песенку про елочку.

Кроме того, есть подводные камни, которые вообще неочевидны, вроде очень непростого вопроса о том, можно ли пить зазеркальное молоко. :)

Попытка перевода Алисы, очевидно бессмысленная вещь. Всё, чем мы отличаем художественный перевод от подстрочника, здесь возможно только в очень малой степени. Flos это точно отметил, и думаю, что комментарии здесь могут быть и в несколько раз длиннее оригинального текста. Естественно, возможно создание текста и на русском языке по мотивам Алисы. И здесь могут и должны появиться совершенно новые, совсем не английские намеки и параллели.
Есть ещё одна сторона. Flos говорит о зазеркальном молоке. Не уверен, что всем лингвистам известна такая, довольно специальная особенность органических молекул, как хиральность. Да и сам Чарльз Доджсон написал Алису, когда о левозакрученных и правозакрученных органических молекулах не было известно. То есть, он здесь никакой загадки не видел. А мы уже видим. Произведение живёт своей жизнью, оно уже оторвалось от замысла автора. И честно говоря, мне любопытно, что Кэрролл имел в виду, но это уже, как говорится, второй вопрос. А первый, моё удовольствие от того, что я читаю. Вся эта кухня автора становится второстепенной. И это относится не только к книжке-шараде Льюиса Кэрролла. Вот пара других примеров: Дон Кихот - оригинально пародия и сатира и Путешествие Гулливера - там тоже полно намеков на политическую ситуацию в Англии тех лет. (Не соображу, как называлось королевство в те годы).

Цитата: Flos от октября  4, 2010, 08:55
У меня есть хорошее издание, там ссылки с пояснениями занимают примерно половину текста.

Я как раз такое издание читал :) В комментарии вчитывался внимательно, но это было давно :)

Цитата: Ильич от октября  4, 2010, 07:40
Ладно, не буду настаивать. Жаль, конечно, что смысл моего предложения не понят. Все переводы с попыткой обыграть One-two не дают в русском игры слов. Вот я и предложил обыгрывать "никто":
Алиса: Никто не может ...
Шалатай: Никто, наверное, не может, но кто-нибудь может.

Тогда первое предложение "никто не может не расти" и все как вы хотели.

Цитата: Vertaler от октября  4, 2010, 08:17
Хм. А может, там и вправду двойной каламбур? One can't help = 'человек не может не' = 'один не может помочь'.

Не может, контекст не подходит. Ей нужно не "помочь расти", а наоборот, не взрослеть, чтобы остановиться на семи.

Цитата: RawonaM от октября  4, 2010, 16:17Тогда первое предложение "никто не может не расти ..."

Ну, в общем, поняли друг друга. А русскую врсию Алисы нам всё равно не писать. По крайней мере, мне.

Цитата: Ильич от октября  4, 2010, 07:40
Алиса: Никто не может ...
Шалатай: Никто, наверное, не может, но кто-нибудь может.

В том переводе, который у меня, это переведено примерно так:
Алиса: Но ведь никто не может не расти!
Шалтай: Раз Никтоня может, то и ты смогла бы.
;D

Цитата: arseniiv от октября  4, 2010, 18:36

Offtop

Цитата: Ильич от октября  4, 2010, 12:10
Произведение живёт своей жизнью, оно уже оторвалось от замысла автора.

А вот это чепуха. Так можно сказать даже о средневековом арабском трактате. Мы видим вещи так, как хотим их видеть. Принципиально новое зависит не от произведения, а от культурного контекста и наших знаний и направленности мыслей, а также эмоций/настроения.

Рад, что Вы со мной согласились и развили, пояснили мои слова. Только почему Вы называете это чепухой?

Цитата: RawonaM от октября  4, 2010, 16:18

Цитата: Vertaler от октября  4, 2010, 08:17
Хм. А может, там и вправду двойной каламбур? One can't help = 'человек не может не' = 'один не может помочь'.

Не может, контекст не подходит. Ей нужно не "помочь расти", а наоборот, не взрослеть, чтобы остановиться на семи.

Почему не может? Думаю, там может быть два таких каламбура, основанных на буквальном прочтении: первый на one, two; второй - на help, assistance. Всё-таки  assistance там не зря написан. Понятно, что в данном случае help значит to resist, to refrain from, но это не может помешать буквальному восприятию.

Цитата: Чайник777 от октября  4, 2010, 22:18
Почему не может?

Потому что по смыслу не подходит.

Поясняю: "буквальное" прочтение, как тут многие пытаются читать: "не может помочь расти". А дальше идет: "с должной помощью, ты смогла бы остановиться на семи". Если бы было "с должной помощью, ты смогла бы вырасти быстрее", тогда да, хелп там замешан. А так по смыслу не подходит.

Цитировать
'I mean,' she said, 'that one can't help growing older.'
'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'"

- Я имею в виду, что человек не может остановить свой рост.
- В одиночку человек возможно и не может, а вот двое с этим справятся. Если бы кто-нибудь тебе помог, ты вполне могла бы навсегда остаться семилетней.