Лингвофорум

Моя покойная бабушка Мария Трофимовна (1910-1992) знала счёт до десяти на каком-то непонятном языке. К сожалению, "мы ленивы и нелюбопытны" (А.С.Пушкин), и я не расспросил её в своё время об этом подробнее. Не могу я сейчас припомнить и весь ряд, кроме трёх последних членов:

8 - тудóсе
9 - минóсе
10 - селó

Вопрос – что за язык? Какой-то офенский?

Минойский? :)

какой-то их финноугорских но с порядочными искажениями.

Цитата: andrewsiakкакой-то их финноугорских но с порядочными искажениями.

Мне так не кажется. Ср.напр.:

8: фин. kahdeksän, удм. тямыс, мокш. кафкса
9: фин. yhdeksän, удм. укмыс, мокш. вейхкса
10: фин. kymmenen, удм. дас, мокш. кемонь

(марийских примеров сейчас не могу припомнить, но тоже ничего похожего).

Почему Вы решили, что речь идёт о финно-угорских языках?

По-марийски вроде так: 8 - кандаш, 9 - индеш, 10 - лу.

ЗЫ Орфография может быть неправильной, вспомнил на слух.

---

На офенский также не похоже, ср. офенский счет:

1  екой
2  взю (здью, кокур)
3  кумар (стрем, стема)
4  кисера (дщера, чивак)
5  пинда (пенда, вычур)
6  шонда
7 сезюм
8  вондара
9  девера (кивера)
10 декан

Цитата: left_accountПо-марийски вроде так: 8 - кандаш, 9 - индеш, 10 - лу.

Да, именно так (и орфографически правильно).

ЦитироватьНа офенский также не похоже, ср. офенский счет:
...
7 сезюм
...

А вот это, кстати, бросающийся в глаза пермизм: удм. сизьым, коми сизим.

Цитата: left_account
офенский счет:

1  екой
2  взю (здью, кокур)
3  кумар (стрем, стема)
4  кисера (дщера, чивак)
5  пинда (пенда, вычур)
6  шонда
7 сезюм
8  вондара
9  девера (кивера)
10 декан

Из цыганского?

Цитата: AlefZetИз цыганского?

На http://romanes.narod.ru/rus-rom.html цыганский счёт даётся такой:

екх
дуй
трин
штар
панч
шов
ухто
фта
энья
дэш

Мало похожего...

Ну у цыган несколько диалектов, взаимонепонимаемых.
Но все-таки явно арийские корни из каких-то иранских или индийских.

Цитата: AlefZetНу у цыган несколько диалектов, взаимонепонимаемых.

Ясное дело, просто словарь с числительными нашёлся только "в произношении московских цыган" (?)

ЦитироватьНо все-таки явно арийские корни из каких-то иранских или индийских.

Где?

Цитата: AlefZetНо все-таки явно арийские корни из каких-то иранских или индийских.

http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008582/print.htm

ЦитироватьЧасть офенских слов по форме совпадала с обычными русскими, но имела совершенно другое значение (тройка 'еда', костёр 'город'), другие создавались из русских морфем и имели довольно прозрачное значение (грызик 'зуб', светлуха 'огонь'), третьи были разнообразными переделками русских слов (здебесь 'здесь', ширман 'карман', куребро 'серебро', возонка 'воз'; по-видимому, и слово мас 'я' – это прочитанное наоборот сам). Заметное число офенских слов восходит к греческому (хирки 'руки', декан 'десять'), тюркским (бирять 'давать', сары 'деньги', яман 'плохо'), финно-угорским (сизим 'семь') языкам. Но большинство словарных единиц не поддаются этимологизации и, вероятно, созданы искусственно (псалуга 'рыба', совасьюха 'мышь', дермоха 'драка', колыга 'брага', клёво 'хорошо', здью 'два').

Цитироватьклёво 'хорошо'

Так вот откуда это слово! :D

Цитата: DMS8: фин. kahdeksän

Правильно:

kahdeksan

по гармонии гласных в одном (однокоренном) слове не могут быть вместе гласные переднего и заднего ряда (за исключением i и e.

Цитата: left_account от июля 30, 2005, 10:22
На офенский также не похоже, ср. офенский счет:

1  екой
2  взю (здью, кокур)
3  кумар (стрем, стема)
4  кисера (дщера, чивак)
5  пинда (пенда, вычур)
6  шонда
7 сезюм
8  вондара
9  девера (кивера)
10 декан

Явно проступает индоевропейский характер. Я тоже по незнанию сначала решил, что цыганский. Но тут, возможно, и сборная солянка - отовсюду понемногу. Единица - явно из цыганского (ср. ЭКХ, и скт. EKA-). 9 - возможно, искажение русского ДЕВЯТЬ. 10 - из греч. DEKA'? Далее, 4, 5 и 6 - явно из какого-то индоевропейского (кисера < возм., греч. TE'SSERA c искажением анлаута (возм., под влиянием предыдущего числительного), пинда < греч. PE'NTE, в произношении ПЕНДЕ, диал. ПИНДЕ). 6 похоже на цыг. ШОВ, подвергшееся влиянию предыдущего. Остальные могут быть, к примеру, из финно-угорских, как выше было сказано о семёрке.

А вот по этому поводу можете что-нибудь предположить? http://lingvoforum.net/index.php?topic=2810.msg51209#msg51209

Цитата: DMS от ноября 24, 2005, 11:14
А вот по этому поводу можете что-нибудь предположить? http://lingvoforum.net/index.php?topic=2810.msg51209#msg51209

Тяжело без первых членов. Прежде всего, для того чтобы понять способ образования восьмёрки и девятки - действительно ли имеем дело с параллельным финно-угорскому "два до десяти" и "один до десяти".

Кстати, вариантные формы начала счёта в офенском (2-4, вдобавок к явному случаю с единицей) обнаруживают-таки связь с цыганским: здью - цыг. ДУЙ, стрем - цыг. ТРИН, дщера - ШТАР.

Я слыхал, что в офенском много корней взято из цыганского.

Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.

Цитата: shravan от июня 25, 2006, 20:07
Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.

Почему в первом случае -до-, а во втором -но-?

Wolliger Mensch.

Очевидно, здесь мы имеем случай частичной дистактной прогрессивной ассимиляции по глухости/звонкости (тудосе) и назальности/неназальности (миносе).

ЦитироватьЧасть офенских слов по форме совпадала с обычными русскими, но имела совершенно другое значение (тройка 'еда', костёр 'город'), другие создавались из русских морфем и имели довольно прозрачное значение (грызик 'зуб', светлуха 'огонь'), третьи были разнообразными переделками русских слов (здебесь 'здесь', ширман 'карман', куребро 'серебро', возонка 'воз'; по-видимому, и слово мас 'я' – это прочитанное наоборот сам). Заметное число офенских слов восходит к греческому (хирки 'руки', декан 'десять'), тюркским (бирять 'давать', сары 'деньги', яман 'плохо'), финно-угорским (сизим 'семь') языкам. Но большинство словарных единиц не поддаются этимологизации и, вероятно, созданы искусственно (псалуга 'рыба', совасьюха 'мышь', дермоха 'драка', колыга 'брага', клёво 'хорошо', здью 'два').

[/quote]

"псалуга 'рыба'," - тут что-то греческое! я читала. Есть же еще название - салуга... И в происхождении с Черного моря...

Клево - могу предположить народную этимологию. те же люди тоже были из народа, и придумали сами каким образом:
1 вариант. Рыбаки придумали. Хороший улов, хорошо, здорово, много рыбы. Потом произошел перенос значения.
2 вариант: клево - первоначально могло быть в смысле кайф Тоже, правда, из той же оперы, но у этого слова значений несколько, и просто "хорошо", и "под кайфом". По кайфом, точнее- клевали носом! Когда клюкнули. Водочки-самогоночки. Потом тот же перенос значения.

Дермоха - ну это понятно откуда придумали. Драка - дерьмо...нехорошая вещь! Или просто от слова драть.

To DMS: наверное, ничего не остается, как просмотреть  http://zompist.com/numbers.shtml (числительные 1-10 на 5000 языках).

По поводу вариантов офенских числительных:
2  кокур – марийское кок
3  кумар – марийское кум
5  вычур – марийское вич
7 сезюм – удм. сизьым, коми сизим, как уже сказал DMS.
Марийские числительные приведены в краткой форме.

Цитата: shravan от июня 25, 2006, 20:07
Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.

А отчего не так:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Ло, возможно, значит цельно, ровно, точно...

Не знаю как Вы, а я с трудом могу представить себе покойную Марию Трофимовну 1910 г.р., которая с внучонком "по фене ботала"  :)(DMS, простите за вольность). На этом основании сравнение с офенским кажется здесь неуместным.

Boghdan, возмозжно Вы и правы. Выглядит логично.

Хотя марийский в качестве кандидата давно отвергли, если очень присмотреться проглядывает нечто общее:

тудосе - кандаше
миносе - индеше
село - лу

Возможно, должно быть минёсе (гармония гласных).

Общие только -досе и -даше, начальные части совершенно различны. Версия Богдана мне понравилась. :)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2006, 10:16
Общие только -досе и -даше, начальные части совершенно различны. Версия Богдана мне понравилась. :)

А тут не может быть обратный отчёт ? Тудосе-два, миносе-один, село -зеро.

Любопытно, что есть имя и фамилия Тудосе.

(Google) "тудосе" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B5%22&num=100)

Цитата: Boghdan от июня 27, 2006, 01:38

Цитата: shravan от июня 25, 2006, 20:07
Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.

А отчего не так:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Ло, возможно, значит цельно, ровно, точно...

таджикский
ман - я (по-татарски - мин) - один
ту - ты - ты и я - двое
се (если верить переводчику) - три

Цитата: _Swetlana от июля 16, 2020, 19:00

Цитата: Boghdan от июня 27, 2006, 01:38

Цитата: shravan от июня 25, 2006, 20:07
Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.

А отчего не так:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Ло, возможно, значит цельно, ровно, точно...

таджикский
ман - я (по-татарски - мин) - один
ту - ты - ты и я - двое
се (если верить переводчику) - три

не знаю как в таджицком и татарском , но в нардах " се" это " три"

Татарский счёт

Цитата: _Swetlana от июля 16, 2020, 21:50
Татарский счёт

Spoiler ⇓⇓⇓

1 – бер;
2 – ике;
3 – өч;
4 – дүрт;
5 – биш;
6 – алты;
7 – җиде;
8 – сигез;
9 – тугыз;
10 – ун.

мерси  :)

Цитата: forest от июля 16, 2020, 21:44
не знаю как в таджицком и татарском , но в нардах " се" это " три"

Собственно, "се" - это фарси (одним из вариантов которого является таджикский). Вот, кстати, есть такой музыкальный инструмент - сетар. Называется так, потому что у него раньше было три струны. Но у современного сетара 4 струны, потому как в своё время добавили четвёртую, а название так и осталось.

Скорее всего, село - это шутка юмора: 10 человек (потому что здесь счёт в человеках, я, ты) - это целое село.

Цитата: Zavada от июля 16, 2020, 18:16
Любопытно, что есть имя и фамилия Тудосе.

(Google) "тудосе" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B5%22&num=100)

Фамилия - Тудосе. Имя - Тудос.

Цитата: _Swetlana от июля 17, 2020, 00:12
Скорее всего, село - это шутка юмора: 10 человек (потому что здесь счёт в человеках, я, ты) - это целое село.

Может, бабушка свой язык придумала. Зачем человеку отказывать в увлечениях. :P

Sindarin:
mîn 'one'
tâd 'two'
o 'from, of'
cae 'ten'
;D

Всё сходится.  :what: Баушка - бессмертный эльф...

Цитата: wiederda от июля 17, 2020, 14:50
Sindarin:
mîn 'one'
tâd 'two'
o 'from, of'
cae 'ten'
;D

Бабка — поклонница языков Толкина? Однако. :pop:

Толкин в своем языкотворчестве тоже от чего-то отталкивался (эльфы ассоциируются с кельтами, вроде бы?). Бабушка случайно не ирландских/шотландских/уэльских кровей?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2020, 14:34

Цитата: _Swetlana от июля 17, 2020, 00:12
Скорее всего, село - это шутка юмора: 10 человек (потому что здесь счёт в человеках, я, ты) - это целое село.

Может, бабушка свой язык придумала. Зачем человеку отказывать в увлечениях. :P

А тут не может быть диалект какого то индоевропейского языка? "Село" это " зеро"  с переходом "з" в " с" , и "р" в "л". " Мин-один", "туд-два" " ос"-показатель рода, "е"-артикль.

Цитата: DMS от июля 29, 2005, 23:50
8 - тудóсе
9 - минóсе
10 - селó

Это может быть детской считалкой, типа:
¹Эни, ²бени, ³рики, ⁴таки,
⁵турба, ⁶урба, ⁷сентебряки (лат. september «седьмой; сентябрь»!),
⁸эус, ⁹бэус, ¹⁰краснодеус, ¹¹бац. (https://arzamas.academy/materials/1340)

Слово "селó" натолкнуло на мысль о церковнославянском числе "6 - зелó".
Причем счёт не совпадал с церковнославянской азбукой, его необходимо было заучивать отдельно: ¹аз, ²буки, ³глаголь, ⁴добро, ⁵есть, ⁶зело, ⁷земля, ⁸иже, ⁹фита, ¹⁰и...
И вот была такая зырянская азбука (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE) (ан, бур, гай, дой, э, жой, джой, зата, дзита, и, кокэ, лэй, мэнö, нэнö, ), потом превратившаяся в тайнопись. И, наверняка, числа там тоже обозначались буквами.

И были дети, которых учили всем этим последовательностям. А дети любят сочинять считалки.

Так посмотрела - албанские tetë, nëntë, dhjetë тоже несколько похожи,хоть и меньше. Ну и марийские кандаше, индеше, лу, таки да.
Значит, тудосе, миносе, село... Бабуля, конечно, могла в шутку и придумать свой счет.

Цитата: Драгана от июля 17, 2020, 22:25
Значит, тудосе, миносе, село... Бабуля, конечно, могла в шутку и придумать свой счет.

На синдарине, причём... ;D

Когда ребёнок, бабушка или ещё кто-нибудь придумывает, всегда у этой придумки есть прототип. Ни на что не похожее ещё   никому не удавалось придумывать.

Цитата: Agabazar от июля 18, 2020, 06:31
Когда ребёнок, бабушка или ещё кто-нибудь придумывает, всегда у этой придумки есть прототип. Ни на что не похожее ещё   никому не удавалось придумывать.

В одном элементе, но не в трёх же подряд.

Цитата: Agabazar от июля 18, 2020, 06:31
Когда ребёнок, бабушка или ещё кто-нибудь придумывает, всегда у этой придумки есть прототип. Ни на что не похожее ещё   никому не удавалось придумывать.

Откуда такой категоричный вывод? Мне удавалось в детстве.

Мне тоже удавалось: я придумал слово "гриря" и "хрюрик".

Когда у сына заканчивались  известные ему числительные, он говорил: кун.

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 11:02
Когда у сына заканчивались  известные ему числительные, он говорил: кун.

Кунами очень долго считали. У вашего сына диалектизм? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2020, 11:04

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 11:02
Когда у сына заканчивались  известные ему числительные, он говорил: кун.

Кунами очень долго считали. У вашего сына диалектизм? :pop:

Видимо, на генетическом уровне.

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 11:05

Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2020, 11:04

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 11:02
Когда у сына заканчивались  известные ему числительные, он говорил: кун.

Кунами очень долго считали. У вашего сына диалектизм? :pop:

Видимо, на генетическом уровне.

А в каком возрасте он это слово употреблял?

Где-то я про этот "кун" читал, если только у меня не ложные воспоминания...

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 11:02
Когда у сына заканчивались  известные ему числительные, он говорил: кун.

И еще на татарское ун  - десять похоже!
Вы же и сами "специализируетесь" на тюркских?

Примерно в 4 года сын считал так: один, два, три, четыре, пять, шесть... потом хитро улыбался и говорил: кун!
Дома никто ни кун, ни ун не говорил.
Детские фантазии  :)

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 16:56
Примерно в 4 года сын считал так: один, два, три, четыре, пять, шесть... потом хитро улыбался и говорил: кун!
Дома никто ни кун, ни ун не говорил.
Детские фантазии  :)

А слово " конец" у вас дома кто то говорил?

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 16:56
Примерно в 4 года сын считал так: один, два, три, четыре, пять, шесть... потом хитро улыбался и говорил: кун!
Дома никто ни кун, ни ун не говорил.

Cisa lo es alga cosa de anunsieta o titulo inisial de un anima.

Может, это что-то из рекламы или заставки мультфильма.

Цитата: forest от июля 18, 2020, 17:15

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 16:56
Примерно в 4 года сын считал так: один, два, три, четыре, пять, шесть... потом хитро улыбался и говорил: кун!
Дома никто ни кун, ни ун не говорил.
Детские фантазии  :)

А слово " конец" у вас дома кто то говорил?

Вот и сказочке конец, тот, кто слушал, - молодец  :green:
Вообще-то, он к тому моменту уже почти 2 года в садик ходил, дружил с татарским мальчиком. Может, Дамир говорил "кун" вместо "ун", я не знаю.

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 18:00

Цитата: forest от июля 18, 2020, 17:15

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 16:56
Примерно в 4 года сын считал так: один, два, три, четыре, пять, шесть... потом хитро улыбался и говорил: кун!
Дома никто ни кун, ни ун не говорил.
Детские фантазии  :)

А слово " конец" у вас дома кто то говорил?

Вот и сказочке конец, тот, кто слушал, - молодец  :green:
Вообще-то, он к тому моменту уже почти 2 года в садик ходил, дружил с татарским мальчиком. Может, Дамир говорил "кун" вместо "ун", я не знаю.

Вполне возможно

Эх, жаль, только 3 слова дошло. Посмотрел, у топикстартера из 2005 года указан Ижевск в профиле. А откуда бабушка, уже не узнаем.

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 16:56
Примерно в 4 года сын считал так: один, два, три, четыре, пять, шесть... потом хитро улыбался и говорил: кун!
Дома никто ни кун, ни ун не говорил.
Детские фантазии  :)

Удачно нафантазировал. Потом своим внукам расскажет про этот кун, а внуки на ЛФе будут гадать, что же это такое — найдут, что это диалектизм. И никто не узнает, что это была просто детская фантазия... ;D

Un article sur sitemes de conti oveas en rejiones de England.
Cisa alga poplas de la stepes ance ia ave alga simil.

Статья о региональных английских системах счета овец.
Может, у каких-нибудь степных народов было что-то похожее.

(wiki/en) Yan_Tan_Tethera#Systems_by_region (https://en.wikipedia.org/wiki/Yan_Tan_Tethera#Systems_by_region)

Цитата: DMS от июля 29, 2005, 23:50
Не могу я сейчас припомнить и весь ряд, кроме трёх последних членов:

8 - тудóсе
9 - минóсе
10 - селó

марийский, наверное
8 - восемь   Кандаш(е)
9 - девять   Индеш(е)
10 - десять   Лу(ш)(е)
память, еще, скорее всего подводит

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 11:02
Единица - явно из цыганского (ср. ЭКХ, и скт. EKA-).

или из любого ближайшего финно-угорского (мар. 1 - один Ик(те), (wikt/ru) Приложение:Числительные_в_финно-угорских_языках) (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85))

Цитата: granitokeram от июля 19, 2020, 23:43

Цитата: DMS от июля 29, 2005, 23:50
Не могу я сейчас припомнить и весь ряд, кроме трёх последних членов:

8 - тудóсе
9 - минóсе
10 - селó

марийский, наверное
8 - восемь   Кандаш(е)
9 - девять   Индеш(е)
10 - десять   Лу(ш)(е)
память, еще, скорее всего подводит

И что там общего?

А кун не может быть от куча, в смысле много?

Одна куна равна двум резанам.

Цитата: DMS от июля 29, 2005, 23:5010 - селó

зело́ - очень (тут: очень много?).

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2020, 16:56Примерно в 4 года сын считал так: один, два, три, четыре, пять, шесть... потом хитро улыбался и говорил: кун!
Дома никто ни кун, ни ун не говорил.
Детские фантазии  :)

Кунец? ::)

Мерянский, инфа сотка😎

К слову, во втором издании "Мерянского языка" Малышева от 2019 г.
8 - кандеша
9 - индеша
10 - декан, дешан

Цитата: Krasimir от декабря 11, 2022, 09:3310 - декан

Индоевропейский язык... А так даже понятно, откуда он это взял.

Конкретно декан - из жгонского или офенского.