Лингвофорум

Кто не понял вопроса: наливаем два стакана воды, в один холодную воду, а в другой горячую, ставим в морозилку (или на улицу, если подходящая температура). В каком стакане вода замерзнет быстрее?

размышляя так над причиной становления самого вопроса рискну предположить, что быстрее замёрзнет стакан с горячей водой, а вот сама вода быстрее замёрзнет та, что холодная. :)) гы гы

Я подчекну еще раз: вопрос стоит про то, когда замерзнет сама вода. (http://smiliki.fromru.com/img/17.gif)

Написал про стакан, а теперь про воду..... :)

Цитата: lovermannНаписал про стакан, а теперь про воду..... :)

Читай внимательней первый пост:

Цитата: rawonamВ каком стакане вода замерзнет быстрее?

Чувствую подвох... :)

Цитата: DigammaЧувствую подвох... :)

Без шуток - никакого подвоха. Никаких языковых двусмысленностей и.т.д. Вполне прямой вопрос с конкретным ответом.

Через пару дней скажу ответ.

Цитата: rawonamЧерез пару дней скажу ответ.

А чего так долго-то??? А сейчас? ;)

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamЧерез пару дней скажу ответ.

А чего так долго-то??? А сейчас? ;)

Ну в принципе, могу и сейчас. Чего ждать? :)

Это оказывается уже общепризнанный и общеизвестный факт, что горячая вода замерзает быстрее...

Вот некоторая информация по этому поводу: http://www.physics.adelaide.edu.au/~dkoks/Faq/General/hot_water.html

Прочел.

Подвох был: начальные условия заданы нечетко. Т.е. речь шла об общем правиле, а общее правило как раз обратное.

Теперь касательно самого эффекта...
С одной стороны сайт "сурьезный", но с другой стороны, черт возьми, меня умиляют в статье о физике формулировки типа "при определенной температуре", "если вам удалось этого добиться, то вы стали свидетелем эффекта", "четкого объяснения нет" и т.д. и т.п. Все же физика - не карты Таро: должны быть формулы и рассчеты.

Да еще и Аристотеля сюда приплели - вот уж кто большой авторитет в физике и естественных науках... :) В свое время великий философ почему-то отметился фразой о том, что у мухи 8 лапок. Так вот, наивная научная общественность Европы полторы (если не две) тысячи лет полагала, что у мухи их ровно восемь, пока какой-то скептик, прихлопнув очередное назойливое насекомое, не удосужился от нечего делать пересчитать лапки. :D
(это не критика Аристотеля вообще, это замечание о его аккуратности в естественных науках; а ученый, несомненно, великий)

Я не спорю - я лишь удивлен несколько бездоказательным, а порой и откровенно детским тоном статьи. Обязательно проверю и о результатах доложу.

Это была первая попавшаяся под руку статья. Я думаю, есть еще куча материала по этому поводу. А вопрос был четкий, я точно описал ситуацию.
С нетерпением жду результатов твоего расследования :)

Прочёл топпик до конца,
соответственно проголосовал :)
думаю вопрос уже не актуален коли ответ написан

Цитата: rawonamА вопрос был четкий, я точно описал ситуацию.

Да в том-то и дело, что четкости нет: ситуация существенно зависит от разницы температур. Скажем, если в одном стакане 99С, а в другом - 5С, то никакие эффекты "Мбамбы" (или как там его? ;)) наблюдаться не могут в принципе. :)

Как вариант: лично я под горячей водой подразумеваю воду где-то от 60С и выше, а под холодной - ниже 20С-15С. И если честно, то у меня огромные сомнения, что при такой разнице температур вообще какие-либо эффекты будут наблюдаться.

Но все равно интересно - обязательно проверю. Поозреваю, что если это возможно, то на небольших разницах теаператур (скажем, 10С-20С) и строго на определенном расстоянии от 0С. А то, скажем, вода в стакане, имеющая температуру 0.001С замерзнет - поставить не успеешь. :)

Дигамма, это понятно. Тут речь идет не о 5 и 99 градусов, а о, допустим, 20 и 70. Я так это понял. А вот 20 и 30 сомневаюсь, что сработает. Т.к. не такая уж и большая разница, а весь юмор в том, насколько я понял, сколько воды, газов и прочих гадостей испаряется из горячей воды. Ее становится меньше по количеству и, вдобавок, она еще менее плотная.

Насчет 20 и 70 у меня бооооольшие сомнения. :) Уж слишком разница температур велика.

К тому же, вопрос также и в температуре камеры, куда их помещают. Скажем, помести их во что-то, где -100С и все испарение - псу под хвост.

И еще там легкое преувеличение насчет "прочих гадостей". Дистиллированную воду никто по условию задачи не запрещал. :)


Короче говоря, предлагаю дождаться результатов экспериментов. :)

У меня не хватило терпения писать все условия, и все равно, кто-то бы придрался, что все не написал. Заметь, в вопросе не сказано о количестве воды, кто-то мог сказать, что если налить 10 граммов горячей и 200 холодной, то горячая замерзнет быстрее.
Я имел ввиду нормальную воду с крана, в обычных домашних условиях, а не лабораторный эксперимент, с дистиллированной водой.

Вот еще глянь, для разнообразия: http://www.bavar.ru/autolub/0001.shtml

Цитата: ДигаммаКороче говоря, предлагаю дождаться результатов экспериментов.

Ждем.

Дигамо, ви не забули про експеримент?

Цитата: rawonamДигамо, ви не забули про експеримент?

Не-а, просто лапы не доходили. Сделаем! :)

Цитата: DigammaНе-а, просто лапы не доходили. Сделаем!

Дигамо, прошло восемь с половиной месяцев... :D

А ещё есть какая-то дурацкая теория Джинса, что при определенных условиях может статься так, что если вы на раскаленную плиту выльете воду, она замерзнет.
Как найду о ней почитать, кину сюда.:_1_12

Равонам, а Вам не показалось, что вся эта статья про "эффект Мпембы" была просто шуткой?
Из уважения к участникам форума я подержу при себе свои комментарии про физическое содержание статьи, а то меня сразу отмодерируют.

Цитата: МитридатРавонам, а Вам не показалось, что вся эта статья про "эффект Мпембы" была просто шуткой?

Честно сказать - нет. Я не силен в физике. Но давайте посмотрим, что это за документ.
Чей сайт:
University of Adelaide, Austaria
Faculty of Sciences
School of Chemistry & Physics

Есть какие-то причины не доверять и воспринимать статьи на этом сайте как шутку?

Кем написана статья: Written Nov, 1998 by Monwhea Jeng (Momo),
Department of Physics, University of California

ОК, человек с кафедры физики Калифорнийского университета. Тоже не вижу причин не доверять.

Библиография:

ЦитироватьEXPERIMENTS ON THE MPEMBA EFFECT
5.  Mpemba and Osborne, Phys. Educ., "Cool", vol. 4, pgs 172--5 (1969)
6.  Ahtee, Phys. Educ., "Investigation into the Freezing of Liquids", vol. 4, pgs 379--80 (1969)
7.  I. Firth, Phys. Educ., "Cooler?", vol. 6, pgs 32--41 (1979)
8.  E. Deeson, Phys. Educ., "Cooler-lower down", vol. 6, pgs 42--44 (1971)
9.  Osborne, "Mind on Ice", Phys. Educ. vol. 14, pgs 414--17 (1979)
10.  M. Freeman, "Cooler Still", Phys. Educ. vol. 14, pgs 417--21 (1979)
11.  G.S. Kell, "The Freezing of Hot and Cold Water", American Journal of Physics, vol. 37, #5, pgs 564--5, (May 1969)
12.  D. Auerbach, "Supercooling and the Mpemba effect: When hot water freezes quicker than cold", American Journal of Physics, vol. 63, #10, pgs 882--5, (Oct 1995)
13.  J. Walker, "The Amateur Scientist", Sci. Am., vol. 237, #3, pgs 246--7, (Sept. 1971)
14.  B. Wojciechowski, "Freezing of Aqueous Solutions Containing Gases", Cryst. Res. Technol., vol. 23, #7, pgs 843--8 (1988)
GENERAL DISCUSSION ON THE MPEMBA EFFECT
15.  New Scientist, vol. 42, #652, 5 June 1969, pg 515
16.  New Scientist, 2 Dec 1995, pg 22
17.  New Scientist, vol. 42, #654, 19 June 1969, pgs 655--6
18.  New Scientist, vol. 43, #657, 10 July 1969, pgs 88--9
19.  New Scientist, vol. 43, #658, 17 July 1969, pgs 158--9
20.  New Scientist, vol. 43, #658, 25 Sept. 1969, pg 662
21.  New Scientist, vol. 44, #672, 23 Oct. 1969, pg 205
22.  New Scientist, vol. 45, #684, 15 Jan. 1970, pgs 125--6
23.  New Scientist, vol. 45, #686, 29 Jan. 1970, pgs 225--6
24.  New Scientist, 2 Dec. 1995, pg 57
25.  New Scientist, 16 Mar. 1996, pg 58
RELATED ARTICLES
26.  J. Elsker, "The Freezing of Supercooled Water", Journal of Molecular Structure, vol. 250, pgs 245--51 (1991)
27.  R.A. Brewster and B. Gebhart, "An experimental study of natural convection effects on downward freezing of pure water", Int. J. Heat Mass Trans. vol. 31, #2, pgs 331--48 (1988)
28.  R.S. Tankin and R. Farhadieh, "Effects of Thermal Convection currents on Formation of Ice", Int. J. Heat Mass Trans., vol. 14, pgs 953--61 (1971)

Как видите, это обсуждалось не на одной странице переодического издания и не в одной статье.

Не вижу, какие у меня должны были быть причины считать эту статью шуткой.

ЦитироватьЕсть какие-то причины не доверять и воспринимать статьи на этом сайте как шутку?

А разве физики - не люди? Учёному, который не умеет шутить, доверять нельзя - он близок к сумасшествию, т.к. неспособен к самокритике.

Цитата: МитридатА разве физики - не люди? Учёному, который не умеет шутить, доверять нельзя - он близок к сумасшествию, т.к. неспособен к самокритике.

Верно. Но, по-моему, университетские сайты не будут выкладывать шутки под видом серьезной статьи. Конечно, если бы не было никаких ссылок на библиографию и об этом больше нигде в сети не упоминалось, я бы так и подумал. Но в сети полно "шуток" про это. Даже тот автолюбительский сайт, Вы посмотрели? Они никакие не теоретики и не шутники, просто сказали их наблюдение.

Цитата: МитридатА разве физики - не люди?

Спасибо, Митридат :)

Ну, если Вы не верите мне - поверьте моей жене, она как раз физик, причём известный далеко за пределами своего вуза :). Вот специально не поленился и показал ей эту статью - думал, может у меня уже школьный курс физики из головы вылетел? Она подтвердила, что это была шутка и ничего кроме шутки.

Гм... Вы будете смеяться, господа, но Physical Education и New Scientist действительно содержат указанные статьи. Более того, в New Scientist есть ответы по поводу данного эффекта(? - по усмотрению читающего) в разделе писем, причем ни тени улыбки. Возможно я чего-то недопонял...

Цитата: DigammaГм... Вы будете смеяться, господа, но Physical Education и New Scientist действительно содержат указанные статьи. Более того, в New Scientist есть ответы по поводу данного эффекта(? - по усмотрению читающего) в разделе писем, причем ни тени улыбки. Возможно я чего-то недопонял...

О, Дигамыч, молодец! :) Я хотел добраться до библиотеки и посмотреть, что там в этих журналах, но ты меня опередил. 8)

Цитата: rawonamО, Дигамыч, молодец! :) Я хотел добраться до библиотеки и посмотреть, что там в этих журналах, но ты меня опередил. 8)

Дык а Сеть тебе на кой? 8-)

А где можно найти эти журналы онлайн?

Цитата: rawonamА где можно найти эти журналы онлайн?

Полностью журналов онлайн нет, но на их сайтах есть содержание номеров, а New Scientist позволяет кое-что из последнего просматривать.

Цитата: rawonamКто не понял вопроса: наливаем два стакана воды, в один холодную воду, а в другой горячую, ставим в морозилку (или на улицу, если подходящая температура). В каком стакане вода замерзнет быстрее?

Равонам, если ты стакан с горячей водой поставишь в морозилку, то ты не узнаешь, какая вода замерзает быстрее, а похеришь холодильник себе... ;--) :_1_12

Цитата: МаринкаРавонам, если ты стакан с горячей водой поставишь в морозилку, то ты не узнаешь, какая вода замерзает быстрее, а похеришь холодильник себе...

Кстати, это распространенный миф. Инструкцию читать надо. В инструкции написано: "не рекомендуется ставить горячие продукты, потому что холодильник в таком случае будет потреблять очень много электроэнергии". И ничего не сказано про то, что это может привести к похериванию. Компренас?
Более того, я уже произвел этот опыт и холодильник цел. 8)

Гораздо интереснее класть различные металлические предметы в микроволновую печь. Иногда получается классная электрическая дуга, а иногда и что-то вроде шаровой молнии. А вот если заморозить в холодильнике соленую воду, иногда вырастают шестигранные кристаллы. А если расплавить фиксаж для черно-белой пленки, а потом осторожно остудить его, то он останется жидким. Тогда можно туда кинуть маленький кристаллик и вся жидкость прямо на глазах затвердет и нагреется. Прямо как воннегутовский Лед-9, аж страшно смотреть.  :)

Цитата: rawonamВ инструкции написано: "не рекомендуется ставить горячие продукты, потому что холодильник в таком случае будет потреблять очень много электроэнергии". И ничего не сказано про то, что это может привести к похериванию. Компренас?
Более того, я уже произвел этот опыт и холодильник цел. 8)

Это не миф, к сожалению. Т. н. «слишком большое потребление энергии» приводит к поломке компрессора и термостата заодно. На собственном холодильнике проверено было в своё время (когда была я махонькая и шибко любопытная). 8-)

Цитата: МаринкаЭто не миф, к сожалению. Т. н. «слишком большое потребление энергии» приводит к поломке компрессора и термостата заодно. На собственном холодильнике проверено было в своё время (когда была я махонькая и шибко любопытная).

Ну значит это проблема старых холодильников. Говорю же, у холодильников девяностых годов такой проблемы нет.

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаЭто не миф, к сожалению. Т. н. «слишком большое потребление энергии» приводит к поломке компрессора и термостата заодно. На собственном холодильнике проверено было в своё время (когда была я махонькая и шибко любопытная).

Ну значит это проблема старых холодильников. Говорю же, у холодильников девяностых годов такой проблемы нет.

Наверное. Но, всё равно, «экспериментировать» на своём новом холодильнике как-то не хочется... 8-)

Цитата: RawonaMКто не понял вопроса: наливаем два стакана воды, в один холодную воду, а в другой горячую, ставим в морозилку (или на улицу, если подходящая температура). В каком стакане вода замерзнет быстрее?

Вчера произвел соответствующий эксперимент, благо погода на улице благопрятствовала :).
Что можно сказать? Такое ощущение, что наврал ученый, который статью писал:x.
Было два стакана +90 С и +10 С, объемом 100 мл. Температура на улице - около -5 С. Вода в холодном стакане замерзла (точнее, начала покрываться льдом) где-то через час (точнее, минут через 40-50).
Вода в горячем - где-то через час 40 минут. Вот такие пироги:(.

Цитата: Ulmo+90 С и +10 С

Слишком большая разница в температуре, там ничего не поможет.
Я делал такой же эксперимент примерно 20 и 50-60, проблема была определить, когда стакан замерз до конца, но в горячем стакане льда было на 20-25 процентов меньше, чем в холодном (я наливал одинаково), и если посмотреть насквозь, было видно, что в горячем меньше незамороженной воды. Но, как я уже сказал, определить замерзло больше или меньше тяжело, поэтому я не отрицаю, что мог увидеть то, что хотел увидеть. 8)

Равонам, а вы стаканы закрывали крышкой? А вообще не верится в такое. Как сказано выше - шутка. Но проверю на днях :)

Офигеть, не встать!
Нізащо в світі б не подумала!
:-\
*пішла читати*

Скока лет прошло...  ::)

Цитата: RawonaM от октября 19, 2010, 18:37
Скока лет прошло...  ::)

семь :)

Вы тогда тоже два года обсуждали   :D