http://www.ikso.net/novosti/blog/20.08.2003/1
Никогда бы не подумал, что цыганский язык может получить распространение в европейской стране. :) Оно, может, и к лучшему. Не всё же должно доставаться английскому. Кстати, может, кто-нибудь знает ресурсы в интернете по цыганскому языку? А то в русском инернете ничего и нет :(
Кстати, цыганский язык подарил нам такие "прекрасные слова", как "чувак", "лавэ" и прочие бяки, которые вошли во сленг очень многих языков :)
Вот, нашёл в интернете материал по цыганскому языку. Скоро ждите разговоник! :)))
Да уж... интересный факт, не ожидал. Кстати, то, что эсперанто на третьем месте, тоже не совсем предсказуемо.
А можно поподробней насчет "чувака"? Каким образом оно попало в русский и какие еще слова из цыганского?
"Чувак" в русский попало совершенно просто и по-моему даже не меняя своей формы.
У меня есть какие-то сказки на цыганском и перевод пушкинского "Балды".
Отличительная особенность цыганского языка -- это то, что он впитывает в себя грамматические нормы и лексические единицы официального языка страны, где проживают цыгане. Так цыганский язык российских цыган напоминает русский.
ЦитироватьОтличительная особенность цыганского языка -- это то, что он впитывает в себя грамматические нормы и лексические единицы официального языка страны, где проживают цыгане.
Это не отличительная особенность цыганского языка, а свойство абсолютно любого языка.
Цитировать"Чувак" в русский попало совершенно просто и по-моему даже не меняя своей формы.
Я уверен, что "чувак" не имеет никакого отношения к цыганскому. Оно произошло от имени крысы "Чува" из сказки "Рикки-Тикки-Тави". Как доказательство замечу, что я слышал также "чучундрик" в смысле "чувак". А "Чучундра" - это имя второй крысы из упомянутой сказки. :)
ЦитироватьКак доказательство замечу, что я слышал также "чучундрик" в смысле "чувак". А "Чучундра" - это имя второй крысы из упомянутой сказки.
Это совсем не доказательство, слово могло прийти из цыганского, а потом уже ассоциироваться с персонажем упомянутой сказки.
ЦитироватьЦитироватьКак доказательство замечу, что я слышал также "чучундрик" в смысле "чувак". А "Чучундра" - это имя второй крысы из упомянутой сказки.
Это совсем не доказательство, слово могло прийти из цыганского, а потом уже ассоциироваться с персонажем упомянутой сказки.
Но "чучундрик"-то не пришло из цыганского :!:
По методу Х. Коhена это паралелльное семантическое развитие слов. Вероятность того, что слова происходят из разных семантических полей очень низка.
Подробней смотри в его книге
Biblical hapax legomena in the light of Akkadian and Ugaritic.
ЦитироватьНо "чучундрик"-то не пришло из цыганского
Нет не пришло, я этого и не говорил. Я вот что хотел сказать, допустим что в языке X есть слово W1. Язык Y, перенял слово W1 из языка X. Через некоторый период времени, в языковой среде Y появляется сказка, переведенная с языка Z, в котором есть слово W2, которое встречается в сказке в виде имени собственного, и которое фонетически равно слову W1 из языка X. Вероятным предположением будет то, что у носителей языка Y имя собственное из сказки на языке Z будет ассоциироваться с слово W1 из языка X. А через несколько десятков лет, носители языка Y "забудут" откуда взялось это слово в их языке.
Не вдаваясь в высокоинтеллектальные споры наберём в Гугле "чувак цыганский" и пойдём на превую же ссылку:
http://www.philology.ru/linguistics2/dyachok-shapoval-88.htm
ЦитироватьНе вдаваясь в высокоинтеллектальные споры наберём в Гугле "чувак цыганский" и пойдём на превую же ссылку:
http://www.philology.ru/linguistics2/dyachok-shapoval-88.htm
Ну так тем более ](*,) :!: :!:
Да прочтите, что написано в статье :_3_23
Цитироватьслово чувиха, засвидетельствованное еще в начале века в воровском арго в значении "проститутка",
А когда было засвидетельствовано "чувак"? В статье упоминается
ЦитироватьСлово чувак, пик борьбы с которым приходился на 70-е годы
Не кажется ли вам, что если бы оно появилось намного раньше, то и бороться с ним начали бы раньше :?:
Т.е. слово получило распостранение после публикации "Рикки-Тикки-Тави".
Кстати, я не отрицаю, что имел место процесс описанный Равонамом. Но внешняя форма слова "чувак" говорит, что оно было образовано носителями языка от имени крысы, см. выше.
хм... а у меня ссылка не работает...
ЦитироватьНо внешняя форма слова "чувак" говорит, что оно было образовано носителями языка от имени крысы, см. выше.
Внешняя форма ни о чем не говорит, т.к. она также совпадает с цыганским словом.
Цитировать
Но внешняя форма слова "чувак" говорит, что оно было образовано носителями языка от имени крысы, см. выше.
ЦитироватьВнешняя форма ни о чем не говорит, т.к. она также совпадает с цыганским словом.
Объясняю.
Слово "чувак" может иметь свои корни в цыганском, но может его омоним был образован от имени крысы "Чува".
В любом случае ясно, что человек, придумавший "чучундрик", считал, что слово "чувак" образовано от имени крысы "Чува".
Поэтому надо поменять предложения местами, т.е.
ЦитироватьВероятным предположением будет то, что у носителей языка Y имя собственное из сказки на языке Z будет ассоциироваться с слово W1 из языка X. А через несколько десятков лет, носители языка Y "забудут" откуда взялось это слово в их языке.
читай
Через несколько десятков лет, носители языка Y "забудут" откуда взялось это слово в их языке. Поэтому у носителей языка Y имя собственное из сказки на языке Z будет ассоциироваться с слово W1 из языка X.
Полностью согласен. :_1_05 По моему, тема исчерпана.
"чаво" = парень. и никакие крысы имхо ни при чем :)
Если парень по-цыгански это "чаво", то я больше склонен к крысиной версии, иначе откуда тогда "у" в русском слове??
По-сербски человек будет "ЧОВАК"!
ЦитироватьПо-сербски человек будет "ЧОВАК"!
Но это же результат развития слова "чловак"="человек". Так же, по-моему, и в других западных и южных славянских.
...И правду мы никогда не узнАем... Потому как в развитии языком существует и дивергенция, и конвергенция...
Цитата: rawonamКстати, то, что эсперанто на третьем месте, тоже не совсем предсказуемо.
Вполне предсказуемо.
Там вся ситуация к этом благоволит.
1. Для получения диплома о высшем образовании надо иметь аттестат о владении "иным" языком;
2. Аттестаты выдаёт не вуз, а специальная отдельная гос. структура.
3. Есть чёткий список языков, по которым можно получить аттестат. До развала социализма в списке был эсперанто. Вот пару лет назад эсперанто в списке восстановили.
4. Разумеется, большинство людей ищут простейший способ заполучить аттестат. Простейший язык в списке -- эсперанто. Простейшая процедура экзамена -- по цыганскому.
Вот и всё. :)
Ну к этому ещё надо добавить особенности венгерского языка -- венграм тяжело даются европейские языки, потому что уж больно не похожи на венгерский. Эсперанто для них решение, да...
Цитата: AkellaПо-сербски человек будет "ЧОВАК"!
не "човак", а "човек"
Цитата: lovermannhttp://www.ikso.net/novosti/blog/20.08.2003/1
Никогда бы не подумал, что цыганский язык может получить распространение в европейской стране. :) Оно, может, и к лучшему. Не всё же должно доставаться английскому. Кстати, может, кто-нибудь знает ресурсы в интернете по цыганскому языку? А то в русском инернете ничего и нет :(
Кстати, цыганский язык подарил нам такие "прекрасные слова", как "чувак", "лавэ" и прочие бяки, которые вошли во сленг очень многих языков :)
Вот она настоящая причина увлечения цыганским языком:
"Студент, успешно получивший государственное свидетельство о знании цыганского языка, рассказал журналистам,
что в его группе все знали свои вопросы заранее и могли без особого труда подготовиться. Молодой человек поделился и своими впечатлениями об учебе: к экзамену необходимо освоить словарь всего в 1100 слов, а грамматика языка показалась ему довольно простой."
Хех. "Шэат иврит" (ч.1.) содержит 1000 слов и грамматика тоже несложная. Вот и сравнивайте. Всё-таки полгода работы ради экзамена -- это не раз плюнуть...
Кто искал ссылку на цыганские ресурсы в Рунете?
ПолучИте:
http://www.philology.ru/liloro/romano.htm
Да, ссылки интересные, только форма ужасный. Да и перепечаткой я не занимаюсь, думал, может, на английском или немецком подкинете чё-нить.
А вообще, материалы уже есть, надо перевести только :)
Цитата: yuditsky от августа 28, 2003, 09:41
Я уверен, что "чувак" не имеет никакого отношения к цыганскому. Оно произошло от имени крысы "Чува" из сказки "Рикки-Тикки-Тави". Как доказательство замечу, что я слышал также "чучундрик" в смысле "чувак". А "Чучундра" - это имя второй крысы из упомянутой сказки. :)
1. подобные заимствования если даже и могут появляться в обиходной речи, то обычно живут очень недолго, в наш-то информативный век. Как правило до тех пор, пока не пройдёт кассовость.
2. в молодёжной среде (а именно там бытовало сие слово) вряд ли бы терпели ассоциацию с крыской, даже если она из любимого детского мультика. а в наркоманско-уголовной общности за подобное обращение к кому-либо по "крысиной кличке" могли б и порезче отреагировать..
3. "Чучундра" и чучундрик какое-то время и могли бытовать, но лишь среди имеющих близкие приветливые отношения молодых людей. например, если девушка подзадорит однокласника: привет, чучундрик!, то он ответит ей приветливо, но в том же духе. А вот если того ж парня на улице окликнут словами: "Чучундрик, у тебя закурить не найдётся?", то.. :(
Цитата: yuditsky от августа 28, 2003, 09:41
Я уверен, что "чувак" не имеет никакого отношения к цыганскому. Оно произошло от имени крысы "Чува" из сказки "Рикки-Тикки-Тави". Как доказательство замечу, что я слышал также "чучундрик" в смысле "чувак". А "Чучундра" - это имя второй крысы из упомянутой сказки. :)
С детства помню про мускусную крысу Чучундру. Это звучное санскритское словечко хорошо запоминается. (छुच्छुन्दर cucchundara - m. the musk-rat) А вот никакой Чувы не помню. Ну да, была у Чучундры какая-то там крысо-кузина, которая ни разу и не появилась даже за всю историю. Да и звали её не Чува, а Чуа (cousin Chua, the rat). С какой стати кто-то стал бы образовывать от её имени "чувака" - не понимаю.
п.с. Но я тоже уверен, что "чувак" не имеет никакого отношения к цыганскому. Оно произошло от имени "Чубакка" - примата из киноэпопеи "Звёздные войны". Как доказательство замечу, что я слышал также "Дарт Вейдер" в смысле "плохой чувак". А Дарт Вейдер - это имя отца Люка Скайвокера, котрый был другом Хена Соло, который был ещё большим другом вышеупомянутого Чубакки из вышеупомянутой истории. 8-) :P
Да ладно,чувак-от чумовой парень,м поменялось на в! :D
За употребление упомянутого выше слова раньше на этом самом форуме - банили (можно просмотреть историю в поисковике), ещё недавно. А сейчас о нём тут разговаривают :'( у некоей особы под ником Jumis, который мальчик в наушниках - так вообще, что называется - чуваковая лексика... О, времена, о нравы..!
Однако, слово чувак не есть и не может быть продуктом ни крысиной версии модераторов, ни StarWardовской теории Komara... и не имеет прямого отношения к уважаемому цыганскому языку, который принялись учить - венгры. :-\
А за что тут банить?Разные вещи-обсуждать слово и называть им человека.Здесь есть тема о мате-спокойно его обсуждаем,но не оскорбляем же этими словами других!Выяснить,откуда слова х.., бл...- можно.А ругаться матом-прямой бан.
Цитата: RawonaM от сентября 11, 2003, 09:35
Если парень по-цыгански это "чаво", то я больше склонен к крысиной версии, иначе откуда тогда "у" в русском слове??
К крысной версии вообще вряд ли стоит склоняться, как и - наклоняться, поклоняться чему-либо.. происхождение имени той крыски из ненашего мультика имеет свою судьбу, хотя, имхо, возможно и связаную с изыскиваемым значением слова "чувак". Но и то вряд ли, тем более, что звали её даже и не Чува, а Чуа. и как только такая мысль могла ещё кому-то прийти в голову...?? - это ж явный лингвистический маразм. ::)
Об этом слове довольно много шло дискуссий, но всё - увы...
Есть интересные моменты на:
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=6&i=4043&t=4043
http://www.screenwriter.ru/konkurs/long/421/forum/
Ну что -
готовый дать ответ вам или сами ещё подумаете?
Ведь вы же - лингвисты... учились всё-таки, не одну собаку, как говорится, на языках съели ;D чуваки, чуваки..
М. Т. Дьячок, В. В. Шаповал
РУССКИЕ АРГОТИЧЕСКИЕ ЭТИМОЛОГИИ
(Русская лексика в историческом развитии. - Новосибирск, 1988. - С. 52-60)
Интерес к русскому арго у историков языка принято оправдывать тем, что этот "аномальный" слой языковой системы способен накапливать явления, которые нехарактерны или редки в других функциональных регистрах языка. В частности, это касается арготической лексики, которая в большей мере, чем лексика основного фонда, подвержена заимствованиям, народноэтимологическим переосмыслениям, фонетическому к семантическому варьированию.
Этимологизация арготических лексем затрудняется не потому, что носителю арго чужды метаязыковые интересы, а потому, что, напротив, он стремится осознать каждую номинацию как мотивированную и тем самым усилить ее экспрессивность. Стремление к сохранению высокой экспрессивности, склонной достаточно быстро стираться в течение времени, приводит к нерегулярным фонетическим изменениям, также характерным для арго.
Термин "арго" мы используем как синоним выражения "социальный диалект", независимо от общественного ранга его носителей. В соответствии с таким пониманием к арго относится речь различных возрастных групп (детское, молодежное, студенческое, солдатское арго), групп, объединенных по роду общественной деятельности и социальному положению (профессиональные, охотничье, спортивное, картежное, воровское, тюремное арго) и другие подобные формы речи.
Не делая разницы между терминами "арго", "жаргон", "социальный диалект", мы сознательно не проводим границ между различными видами арго и, как следствие этого, стремимся к этимологизации материала в широких временных рамках, чтобы подчеркнуть принципиальное сходство всех языковых проявлений группового самосознания.
В настоящей публикации мы предлагаем серию этимологий русских арготизмов цыганского происхождения.
1. ЧУВАК "юноша, мужчина". Слово чувак, пик борьбы с которым приходился на 70-е годы, служит арготически окрашенным названием юноши, молодого мужчины, как правило, незнакомого.
Особенно употребительно в среде молодежи. В крупных городских центрах это слово уже уходит в пассивный словарный запас. Соответствующей формой женского рода является чувиха "девушка, молодая женщина" и редериватное, более новое, чува "то же".
Слово чувак, несмотря на широкое распространение, до сих пор не получило квалифицированной этимологии в научной литературе. Напротив, слово чувиха, засвидетельствованное еще в начале века в воровском арго в значении "проститутка", было в свое время рассмотрено А.П. Баранниковым, проанализировавшим его как производное от цыг. чяво "парень", т.е. "подруга вора" [1].
Переход слова из воровского арго в молодежное - процесс, который отмечал Е.Д. Поливанов еще в 20-30-е гг.[2]. Однако предполагаемое нами выведение рус. аргот. чувак из цыг. чяво требует ряда разъяснений.
Во-первых, отражение безударного а как у в позиции перед губным спорадически встречается в русской разговорной речи, ср. чумодан < чемодан, сурьезный < серьезный, кумпания < компания, фульга < фольга [3], сувать < совать, жувать < жевать, ночувать < ночевать (в последних случаях подкреплено влиянием основы настоящего времени). Таким образом, в данном окружении исконное а вполне могло отразиться как у.
Во-вторых, суффикс -ак, которым оформлено заимствованное слово, характерен для большой группы русской экспрессивной лексики и особенно продуктивен в арго, в т. ч. в окказиональном словообразовании, ср. студенческое аргот. проходняк "проходной балл", погодняк "погода", верняк "гарантированний успех", ништяк "хорошо, здорово"(также в других арго), воровское арг. ловак "лошадь", парняк "25 рублей"(записаны в начале века). В этот ряд естественно вписывается и образование чувак с парной женской формой чувиха, ср. воровское аргот. маз - мазиха "мужчина" - "женщина" [4].
Слово чува возникло из более старого чувиха, возможно, в относительно недавнее время в связи с обострением экспрессивности редеривации, ср. детское арг. пача "лицо" < пачка "то же", шиза < шизофреничка, молодежное арг. джины (уст.) < джинсы (также под влиянием штаны) и др.
Интересно, является ли это слово и.-е. по своему происхождению? Не родственно ли оно перс. javan "юноша"?