Лингвофорум

В русском языке числительное "сорок" выбивается из общего ряда десятичных числительных (три+дцать=десять, пять+десят и т.д.). Исходя из такой закономерности числу 40 должно соответствовать или четыредцать или четырьдесят. А откуда взялось "сорок"?

Цитата: manhosoВ русском языке числительное "сорок" выбивается из общего ряда десятичных числительных (три+дцать=десять, пять+десят и т.д.). Исходя из такой закономерности числу 40 должно соответствовать или четыредцать или четырьдесят. А откуда взялось "сорок"?

Этимология слова не совсем ясна, но вот его особое положение в ряду числительных объясняется довольно просто: 40 относится к тем "магическим" числам, которые на довольно ранних стадиях служат верхними границами счета (полагаю /ИМХО!/ из-за того, что 40 - это граничное значение, которое могут насчитать по пальцам двое людей при торге/мене). Т.е. когда-то 40 было максимальным используемым числительным. Об этом же свидетельствует и идиома сорок сороков.

Цитата: http://spravka.gramota.ru/phrases.html?let=с&id=180Сорок сороков  (устар.) - большое количество, множество чего-либо. По одной из версий происхождения фразеологизма: сорок - единица счета, возникшая от сорокъ в значении "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок", в старину на Руси продавали соболя в таких мешках, сорок шкурок на полную шубу. По другой версии: сорок сороков - от сорок сороков церквей. Так говорили о большом количестве церквей в старой Москве. Одним сороком называли группу церквей, состоящую примерно из четырех десятков.

Цитата: rezia

Цитата: http://spravka.gramota.ru/phrases.html?let=с&id=180Сорок сороков  (устар.) - большое количество, множество чего-либо. По одной из версий происхождения фразеологизма: сорок - единица счета, возникшая от сорокъ в значении "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок", в старину на Руси продавали соболя в таких мешках, сорок шкурок на полную шубу. По другой версии: сорок сороков - от сорок сороков церквей. Так говорили о большом количестве церквей в старой Москве. Одним сороком называли группу церквей, состоящую примерно из четырех десятков.

Резь, ну сама посуди, как "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок" может быть счетной единицей? Это мерная единица. Т.е. по их версии это что-то вроде литра литров - очень правдоподобно? Ну а объяснение про церкви вообще никак не поясняет происхождение фразеологизма.

А теперь сравни это с кучей иррегулярностей в числительных 20 и 40 по разным языкам, а также с тридевятый (3 х (3 х 3)) в русском и тысяча тысяч в других.

Трубачев считал, что слово "сорок" заимствовано из тюрк. "kirk" -  сорок

На мой взгляд, тут все очень просто и связано с натуральным счетом: сначала один/много, затем, когда один/два/три/много возникают идиомы типа тридевятый и т.д., затем проходится стадия 10, по старинке рождая тридесятый, потом дюжины (10 пальцев + 2 ноги), после этого 20/40 дает иррегулярности в этих числительных, ну а затем мы переходим к сотням и тысячам, генерируя всякие тьмы и т.п. выражения.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

P.S. Последний комментарий был также не к этимологии слова сорок, а происхождению выражения сорок сороков, не более того.

Также подозрительно выглядит греческое слово σαράντα 'сорок'. (В трёх смыслах: 1) не очень похоже на τέσσερα 'четыре', 2) может быть греч. < тюрк. и 3) может быть рус. < греч.).

А ещё "сорок", по-моему, перекликается с французким "quarante"...

France: quatre, quarante
Itale: quattro, quaranta
Hispane: cuatro, cuarenta
Rumane: patru, patruzeci
Portugale: quatro, quarenta

А еще "нелогичным" выглядит слово "девяносто"

Добавлю еще, что и в армянском "сорок" тоже выбивается - yerresun "30" (yerek' "3"), k'arrasun "40" (chorrs "4"), hitsun "50" (hing "5").

А у нас вообще и двадцать, и тридцать, и сорок, и пятьдесят не одокоренные с два, три, четыре, пять.
два - эки, двадцать - йигирми;
три - учь, тридцать - отуз;
четыре - дёрт, сорок - къыркъ;
пять - беш, пятдесят - элли.

Цитата: Digamma[quote="rezia
Резь, ну сама посуди, как "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок" может быть счетной единицей?  

А что плохого или нелогичного? Помню, читала, что на Севере так шкурками торговали: ставили ружьё и по всей его длине стопкой шкурки песцов складывали. До верха дошло - вот и цена ружья. Чем не счетная единица - стопка шкурок?

Я думаю, тут всё просто. Сорок - это мужская форма слова сорочка. Мешок размером рубаху, который вмещал четыре десятка шкурок.

Цитата: reziaА что плохого или нелогичного?

Плохо то, что мерная единица выдается за счетную.

Цитата: reziaЧем не счетная единица - стопка шкурок?

Всем - это мерная единица (она может вмещать разное кол-во шкурок в зависимости от толщины последних).

Вообще же все попытки объяснить сорок как счетную единицу никак не кореллируются с сорок сороков: в любом случае это выражение сродни тысяче тысяч или тридевятому/тридесятому и четко указывает на то, что на момент его образования 40 было верхней границей счета (или очень большим числом).

Успенский в "Слово о словах" про шкурки написал. "Сорок" определяло именно сорок шкурок. Кстати, мелкая денежная единица на Руси "куна", беличья шкурка.

Цитата: yudickyУспенский в "Слово о словах" про шкурки написал. "Сорок" определяло именно сорок шкурок. Кстати, мелкая денежная единица на Руси "куна", беличья шкурка.

Чуть добавлю. Куна восходит к шкурке, т.е. в доденежный период это была шкурка, а в последствии слово куна служило для обозначения 1/25 гривны (около 2 г серебра), а также соответствующих восточных монет, бывших в обращении на Руси.

Сорок и в словацком языке выделенное число: meru. Это свидетельствует в пользу того, что это поначалу обозначало именно конец счета, как уже тут было сказано (суммарное число пальцев продавца и покупателя).

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Да, и насчет греческого: саранта - это усечение из первоначального тессаранта (40).

Цитата: macСорок и в словацком языке выделенное число: meru. Это свидетельствует в пользу того, что это поначалу обозначало именно конец счета, как уже тут было сказано ...

Позволю себе предположить, что это является возможной причиной замены в русском языке слова "черырцать" на "сорок". Но это не противоречит предположению о мешке со шкурками размером с рубаху (сорочку). Ходовое обозночение четырёх десятков "в валюте" могло перейти на счёт под влиянием "табу" или обычных предрассудков, описанных выше.  

По поводу "сорока сороков" я не совсем понял. Разве это не может быть обчной игрой слов? В "тридевятом царстве" число имеет тоже сакральный смысл?

Цитата: AkellaНо это не противоречит предположению о мешке со шкурками размером с рубаху (сорочку).

Не противоречит, конечно же. Странно то, что в качестве счетной единицы используется абсолютно мерная.

Цитата: AkellaПо поводу "сорока сороков" я не совсем понял. Разве это не может быть обчной игрой слов?

Не совсем. Семнадцатьжды семнадцать, или шестьюдесятью шестьдесят вы не скажете, т.к. ни 17, ни 60 не имеют никакого значимого смысла, т.е. не выделяются логически при счете. Наличие сорока сороков как раз и указывает на некую веховость 40 при счете.

Что касается тридевятого, то это трижды по троичному 100₃, т.е. увеличение на разряд и так старшего по разряду числа при троичном счете (заметьте, двадцать седьмое не говорят). Ср. также с я тебя сто лет знаю, сто лет в обед и т.д. - то же 100, но 100₁₀. Вообще же при любой системе с основанием N язык должен тяготеть к образованию идиом с 10_N и 100_N - сугубо логически.

Где я? ))

Цитата: manhosoИсходя из такой закономерности числу 40 должно соответствовать или четыредцать или четырьдесят.

Четырьдесят мне не нравится, почему не мягко -сять?
Четыредцать (или четыридцать) уже приятнее. ;--)

Цитата: macСорок и в словацком языке выделенное число: meru.

Фасмер:
Что касается знач., то Грюненталь приводит слвц. meru "сорок" из венг. mérő "мешок".

Жаль, что Грюненталь не приводит и примеры, потому что
кроме названия революционного года 1848 - meruôsmy
мне не удалось ничего найти. :dunno:

Кстати, снова мешок! (в венг. слове) Любопытно. 8-)

Цитата: КапустнякЖаль, что Грюненталь не приводит и примеры, потому что
кроме названия революционного года 1848 - meruôsmy
мне не удалось ничего найти.

Уже удалось:
by bolo sedlakov jedne desat abo i meru...(16. ст)
sena teš dlužni sme meru vozov privesti...(16. ст.)
hayczy z Horneg Sstubne odgaly a siluow vezly nassim susedom dwaczet saczkow a geden veliky sak a k tomu dwe sekery a wicze ness meru ryb... (1568 г.)

G - иногда, видимо, обозначает звук й.

В сербохорватском языке merov - то самое.
Все они проясняются из венгер. слова mérő, которое из славян. měra.

Цитата: Капустняк
В сербохорватском языке merov - то самое.
Все они проясняются из венгер. слова mérő, которое из славян. měra.

:_1_17 с ума сойти!
Круговорот слов в заимствованиях. Бывает же такое.

Цитата: Akella:_1_17 с ума сойти!
Круговорот слов в заимствованиях. Бывает же такое.

Что особенного? Явление нередкое.

Цитата: DigammaВообще же все попытки объяснить сорок как счетную единицу никак не кореллируются с сорок сороков: в любом случае это выражение сродни тысяче тысяч или тридевятому/тридесятому и четко указывает на то, что на момент его образования 40 было верхней границей счета (или очень большим числом).

Несмотря на "сорок сороков", сорок не было концом счёта. Это нонсенс, так как уже в индоевропейском существовали слова для сотни и даже, возможно для тысячи - постулируются праформы *(D)K'MTO-(M) "сто" и *ĜhESL- "тысяча", а у славян - тем более. Мне понравилась версия о табу. Так или иначе 40 имело у славян магическое значение (что, вероятно, связано с числом пальцев). Но вот само слово СОРОК приобрело счётное значение лишь в древнерусском. Так или иначе, мне кажется маловероятным объяснение замены праслав. *ЧЕТЫРЕ ДЕСЯТE в др.-русском якобы потому, что это слово было концом счёта и означало переносно "неопределённо большое количество". ТРИДЕВЯТЬ, то есть "27", тоже переносно обозначает "неопределённо далеко", при этом концом счёта не являясь.

По поводу изменения значения "определённое число шкурок" > "числительное", ср. у Фасмера параллель др.-сканд. SERKR "рубаха" и "200 шкур". Вероятно, имеем кальку, причём решающее значение в установлении счётной семантики, как и выборе формы м. рода, у слова СОРОК играло фонетическое сходство с варяжским словом (ср. "рубашка" жен. рода - др.-рус. СОРОЧЬКА - уменьшительное от *СОРОКА - тж). С другой стороны СОРОК "мешок". Тогда СОРОК СОРОКОВ могло иметь первоначально значение "сорок мешков, по сорок шкурок в каждом".

Греч. SARÁKONTA "сорок", ср.-греч. SARAKOSTĒ' "сорокадневный пост" не могут  служить источником: как верно замечено выше - это аллегровое сокращение др.-греч. TESSARÁKONTA при счёте (возможно, ТЕ- отпало гаплологически после ТА- в TRIÁКОNTA "30". SARAKOSTĒ' с ударением на финали не могло дать СОРОК! Кроме того, SARÁKONTA очень рано превратилось в SARÁNTA (и NT = ND в тот период). "САРАНДА" и СОРОК - не правда ли, мало общего? :)

Цитата: Azzurro-RТак или иначе 40 имело у славян магическое значение (что, вероятно, связано с числом пальцев).

:o

У скольких людей? :mrgreen:

Цитата: КапустнякУ скольких людей? :mrgreen:

У одного, вероятно. :roll:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-RТак или иначе 40 имело у славян магическое значение (что, вероятно, связано с числом пальцев).

:o

Если оно связано с колдовством и знахарством, то, возможно, речь о двух людях - колдуне и исцеляемом.

Есть и интересная другая версия о том, что мешки содержали 40 пушных шкурок согласно их усреднённому количеству, требующемуся для пошива шубы. Именно такое количество было счётной единицей при уплате дани.

Кроме славяно-варяжской версии, ещё пытались возводить к тюрк. *KIRK "40". Но эта версия очень сомнительна из-за фонетических затуднений (в первую очередь необъяснима полногласная форма, маловероятна и диссимиляция K-K в S-K: приводимая в комментарии к статье Фасмера параллель др.-рус. CОБАКА из тюрк. KÖBÄK некорректна, так как СОБАКА гораздо удовлетворительнее этимологизируется как иранизм). Тюркская версия небезупречна и семантически: заимствование именно этого числительного должно быть мотивировано. Если предположить, что оно мотивировано тем, что 40 было мерой сбора пушной дани, то нужно найти подтверждение этой семантики в тюркских, чего нет.

Цитата: Azzurro-RЕсть и интересная другая версия о том, что мешки содержали 40 пушных шкурок согласно их усреднённому количеству, требующемуся для пошива шубы. Именно такое количество было счётной единицей при уплате дани.

Это куда более походит на правду. :)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-RЕсть и интересная другая версия о том, что мешки содержали 40 пушных шкурок согласно их усреднённому количеству, требующемуся для пошива шубы. Именно такое количество было счётной единицей при уплате дани.

Это куда более походит на правду. :)

Рубашка шкурок на шубу :) Мне тоже эта версия нравится.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DigammaВообще же все попытки объяснить сорок как счетную единицу никак не кореллируются с сорок сороков: в любом случае это выражение сродни тысяче тысяч или тридевятому/тридесятому и четко указывает на то, что на момент его образования 40 было верхней границей счета (или очень большим числом).

Несмотря на "сорок сороков", сорок не было концом счёта.

Прежде всего еще раз акцентирую ваше внимание на моей оговорке в скобках, да и на самой фразе вообще - речь шла не о непременном конце счета, а о реальной верхней границе. Как пример, спросите любого знакомого (желательно среднестатистического - идиомы обычно народ создает) о максимальном числе - убедитесь, что гугл вам практически никто не назовет (более того, я полагаю, что в 90% случаев назовут миллиард).

Цитата: Azzurro-RЭто нонсенс, так как уже в индоевропейском существовали слова для сотни и даже, возможно для тысячи - постулируются праформы *(D)K'MTO-(M) "сто" и *ĜhESL- "тысяча", а у славян - тем более.

См. выше. Кроме того, даже на данный момент существует такой нонсенс как тысяча тысяч (а ведь это - далеко не "конец" счета, но... обычно реальная верхняя граница).

Цитата: Azzurro-RМне понравилась версия о табу. Так или иначе 40 имело у славян магическое значение (что, вероятно, связано с числом пальцев).

На чем вы основываете эту версию, если не секрет?

NB! ИМХО, сорок имеет смысл как число пальцев только при натуральном счете - никак иначе.

Цитата: Azzurro-RТогда СОРОК СОРОКОВ могло иметь первоначально значение "сорок мешков..."

Вот если модифицировать до просто "40 мешков", то эта версия мне кажется весьма правдоподобной.

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RТогда СОРОК СОРОКОВ могло иметь первоначально значение "сорок мешков..."

Вот если модифицировать до просто "40 мешков", то эта версия мне кажется весьма правдоподобной.

Дело-то всё в том, что первоначальным значением слова СОРОК, возможно, было не "мешок", а уже мерная единица пушнины, а значение "мешок" это слово получило в результате метонимии. См. ниже.

В свете всего сказанного проблема этимологизации "40" разбивается на  два основных пункта:

1) Отношение CОРОК к др.-рус. СОРОЧЬКА "рубаха" с одной стороны и к др.-сканд. SERKR "рубаха, штаны, 200 шкур" с другой.

2) Первоначальное значение слова СОРОК.

Семантическое и формальное совпадение с варяжским SERKR нельзя считать случайным. На мой взгляд, слово СОРОК является типичным случаем MSN (multi-sourced neologization, разновидность - phono-semantic matching). Cлово СОРОК в значении "рубаха" либо какой-то другой предмет одежды не имеет точных морфологических параллелей в других славянских. На этом основании можно предположить, что оно является древнерусской контаминацией (MSN) слова SERKR уже в значении "мера пушнины" (200 шкурок) и исконного слова типа СОРОЧЬКА, точнее незасвидетельствованного *СОРОКА, диминутивом которого оно являлось. Значение "мешок" при этом приходится признать вторичным, развившимся в результате метонимии. Развитие значение "рубаха" > "мешок" мне представляется маловероятным и странным, а слово *SORKA, *SORKY означало именно рубаху. Полисемия варяжского слова мотивировала развитие у корня СОРОК- значения "мера пушнины", а грамматический род - инновация под влиянием рода слова SERKR. В самом языке-источнике развитие значения "рубашка, верхняя одежда" > "пушная мера", возможно, шло через значение "шкурка" как верхняя одежда зверька > "шуба из шкурок" > "мера пушнины".

Цитата: Azzurro-RДело-то всё в том, что первоначальным значением слова СОРОК, возможно, было не "мешок", а уже мерная единица пушнины, а значение "мешок" это слово получило в результате метонимии. См. ниже.

Тогда и слово/понятие мерица (удалось найти) было раньше чем меру (сорок)?

http://www.cassovia.sk/korzar/clanok.php3?sub=5.8.2005/10427KV
"Objemové miery boli zastúpené holbou /sextarius, Halb, félitce/ obsahujúcou 833 mililitrov, dve holby predstavovali pintu /pinta, Pinte, itce/, čiže 1,6664 litra, merica zvaná tiež okov mala 64 holieb, čiže 53,3325 litra, používala sa však aj merica /modius, Mass, mérő/ s objemom 74 holieb, čiže 61,6658 litra a dva okovy boli gbel /cubulus, Kübel, köböl/ s obsahom 106,6651 litra."

http://proton.science.upjs.sk/~gaster/units.htm#czech
viedenská merica 61.486 l

Если я правильно понял, слвц. MERICA - мера объема, 61,6658 л. Что мешает возводить его как диминутив к MERA, вне всякой связи с MERU "сорок"?

Слвц. MERU, с.-хорв. MEROV "сорок" лишь подверждают, что числительное 40 было особенным для славян. Несмотря на значение "мешок" венгерского этимона, развитие значения "мешок" > "сорок" в вышеуказанных славянских не очевидно. Естественнее предполагать промежуточное звено: "мера веса (или объёма), входящая в один мешок". Для случая с пушниной и со словом СОРОК такая метонимия менее вероятна, так как мешок, строго говоря, не служил мерной тарой для шкурок - их количество изначально измерялось в связках, а не в мешках.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RТогда СОРОК СОРОКОВ могло иметь первоначально значение "сорок мешков..."

Вот если модифицировать до просто "40 мешков", то эта версия мне кажется весьма правдоподобной.

Дело-то всё в том, что первоначальным значением слова СОРОК, возможно, было не "мешок", а уже мерная единица пушнины, а значение "мешок" это слово получило в результате метонимии. См. ниже.

Суть моего замечания в другом: весьма правдоподобной я нахожу версию о том, что сорок сороков - это просто 40 больших мер неважно чего, а не именно сорок мешков, по сорок шкурок в каждом.

Кстати, тут возникает вопрос: если значение "мешок" вторично, т.е. "мера пушнины" > "мешок", то как и когда в этой цепочке развиось значение 40? (ведь "мера пушнины" = 200)

Оно не развилось по цепочке, а было первичным. Просто в Древней Руси была принята несколько иная мерка - не 200, а 40 (использование заимствованной единицы измерения в ином численном значении имеет параллели - ср. случаи с ПУДОМ и ДЮЙМОМ). А вот почему ИМЕННО 40 - это другой вопрос. Как я уже упомянул, это может быть сочетание расчёта количества шкурок для пошива одной шубы и особого отношения к числу 40 как к магическому.

Цитата: Azzurro-R
Слвц. MERU, с.-хорв. MEROV "сорок" лишь подверждают, что числительное 40 было особенным для славян.

У меня возник следующий вопрос. Присутствует ли у фино-угров тоже такие связки рубашка-шкурка-40 ?

Возможно ли, что венгры переняли у славян такую связку?

Чем особенным может быть отмечено число 40 кроме количества шкурок на шубу? Вариант с церквями имеет другой характер, возможно производный от другого значения словосочитания "сорок сороков". О сорока мешках может идти речь, как писалось.

Как широко распространён корень serkr в скандинавских языках?

Цитата: Azzurro-RКак я уже упомянул, это может быть сочетание расчёта количества шкурок для пошива одной шубы и особого отношения к числу 40 как к магическому.

В таком случае, не проще ли полагать переход мерной единицы в счетную, нежели строить столь шаткую схему?

P.S. На самом ведь деле у вас появляется, на мой взгляд, слабое звено в рассуждениях: сорок = 40 ничем конкретным не обосновывается, равно как и отношение к числу *четырдесят как к магическому. Т.е. получается что-то вроде замкнутого круга: сорок = 40 выделили, т.к. отношение к нему было особое, а отношение, очевидно, было особое, т.к. выделили именно сорок = 40

Цитата: DigammaТ.е. получается что-то вроде замкнутого круга: сорок = 40 выделили, т.к. отношение к нему было особое, а отношение, очевидно, было особое, т.к. выделили именно сорок = 40

У Фасмера написано, почему 40 выделили.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaТ.е. получается что-то вроде замкнутого круга: сорок = 40 выделили, т.к. отношение к нему было особое, а отношение, очевидно, было особое, т.к. выделили именно сорок = 40

У Фасмера написано, почему 40 выделили.

Я говорил про версию Azurro-R, которая базируется на совершенно другом рассуждении относительно выделения 40.

Что касается Фасмера, то в рассуждениях насчет тимбра есть изъян: согласно самому же Фасмеру, серкр и тимбр - счетные, а не мерные или денежные единицы, поэтому инфляция (а именно о ней идет речь у Шрёдера) тут неприменима и заимствование серкр в значении тимбр в ходе "снижения их стоимости" невозможно (это все равно, что заимствовать five в значении one). Хотя в целом идея неплоха - нужно думать...

P.S. Кстати, у кого-то есть скандинавские источники? Как в точности они определяют serkr и timbr (желательно дословно)?

Добавлено спустя 2 часа 44 минуты 38 секунд:

P.P.S. Насчет serkr = 200 шкур: а ведь, с учетом торговых связей и того, что счет на меха/шкуры (т.е. использование пушнины в качестве денежной единицы) было характерно именно для Руси, не может быть это значение более поздним обратным заимствованием из др.-рус.? Т.е. др.-ск. serkr "рубаха" > др.-рус. сорок "рубаха" (возможно не совсем рубаха, а некий тип защитной верхней одежды, ср. берсеркер) >> др.-рус. сорок "мера пушнины" (вот тут вопрос: как?) > др.-ск. serkr "мера пушнины".

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaТ.е. получается что-то вроде замкнутого круга: сорок = 40 выделили, т.к. отношение к нему было особое, а отношение, очевидно, было особое, т.к. выделили именно сорок = 40

У Фасмера написано, почему 40 выделили.

Нет, я только пытался объяснить, почему число 40 особое, принимая априорно, что если его выделили, значит оно особое.

С другой стороны, счётное значение тимбра - 40 шкурок, конечно, может быть разгадкой, и "девальвация" серкра при заимствовании, обусловленная просто-напросто путаницей, вполне возможна (кстати, я уже говорил и ПУДЕ, ДЮЙМЕ и т.п., которые получили в древнерусской системе мер совсем другие значения). С одной стороны, русичи могли взять 40 в качестве основной единицы потому, что примерно из такого количества можно пошить шубу (уподобление шубы рубашке тут, по всей видимости, ни при чём), с другой - они для своей мерки в 40 шкурок взяли не слово ТИМБР, имевшее это значение, а название более крупной единицы СЕРКР потому, что она имела точную фонетико-семантическую параллель в родном языке в виде уже упомянутого мною *СОРОКА "рубашка" при том, что SERKR означало также рубашку и разновидности вержней одежды. В таком случае объяснение "особости" сорока целиком укладывается на иноязычную, варяжскую почву.

Цитата: Digamma(это все равно, что заимствовать five в значении one).

Не вижу причины невозможности такого заимствования. - Если заимствованное five обозначает не абстрактную пятерку, а денежный знак, то вполне возможно, что с инфляцией эта "пятерка" попадет в другой язык уже в своем новом значении.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Цитата: Azzurro-RНет, я только пытался объяснить, почему число 40 особое, принимая априорно, что если его выделили, значит оно особое.

С другой стороны, счётное значение тимбра - 40 шкурок, конечно, может быть разгадкой, и "девальвация" серкра при заимствовании, обусловленная просто-напросто путаницей, вполне возможна (кстати, я уже говорил и ПУДЕ, ДЮЙМЕ и т.п., которые получили в древнерусской системе мер совсем другие значения). С одной стороны, русичи могли взять 40 в качестве основной единицы потому, что примерно из такого количества можно пошить шубу (уподобление шубы рубашке тут, по всей видимости, ни при чём), с другой - они для своей мерки в 40 шкурок взяли не слово ТИМБР, имевшее это значение, а название более крупной единицы СЕРКР потому, что она имела точную фонетико-семантическую параллель в родном языке в виде уже упомянутого мною *СОРОКА "рубашка" при том, что SERKR означало также рубашку и разновидности вержней одежды. В таком случае объяснение "особости" сорока целиком укладывается на иноязычную, варяжскую почву.

Возможно.

Цитата: Azzurro-RЕсли я правильно понял, слвц. MERICA - мера объема, 61,6658 л. Что мешает возводить его как диминутив к MERA, вне всякой связи с MERU "сорок"?

Ничего. -Ица или -ка нормальные окончания.  :yes:
Но я, конечно, искал венг. "mero" (в связи с "sk")
и только строка merica /modius, Mass, mérő/  наводит на связ...
Ведь в скобках должен быть "перевод". :dunno:

Цитата: DigammaНасчет serkr = 200 шкур: а ведь, с учетом торговых связей и того, что счет на меха/шкуры (т.е. использование пушнины в качестве денежной единицы) было характерно именно для Руси, не может быть это значение более поздним обратным заимствованием из др.-рус.? Т.е. др.-ск. serkr "рубаха" > др.-рус. сорок "рубаха" (возможно не совсем рубаха, а некий тип защитной верхней одежды, ср. берсеркер) >> др.-рус. сорок "мера пушнины" (вот тут вопрос: как?) > др.-ск. serkr "мера пушнины".

С точки зрения реалий - хорошая версия. Но вот звено др.-сканд. serkr "рубаха" > др.-рус. сорок "рубаха" явно хромает. Во-первых, др.-рус. СОРОК в значении "рубаха" нигде не засвидетельствовано, во-вторых, если, опуская частности, считать слово СОРОК в этом значении поздним (scil. др.-русским) скандинавизмом, то его нужно оторвать от праславянского гнезда *SORKA, *SORKY. Думаю, это нецелесообразно. Вероятнее признавать их родство (хотя и с аномальным соответствием заднеязычных!). Кроме того, у Фасмера даются балтские соответствия с Ш (литовские), исключающие германский источник славянских слов. В общем, вероятно, речь идёт о балто-славяно-германской изоглоссе. С другой стороны, звено др.-сканд. serkr "рубаха" > др.-рус. сорок "рубаха" вообще можно опустить и предположить, что др.-сканд. SERKR получило значение "счётная единица пушнины" под влиянием гипотетического(!) др.-рус. СОРОК с полисемией "рубашка; счётная единица пушнины" (гипотетического потому, что - повторюсь - значение "рубашка" не засвидетельствовано), то есть принять MSN в др.-сканд. Тогда СОРОК нужно этимологизировать на русской почве, чего мы сделать не можем, пусть даже исходя из значения "рубаха" ("рубаха" > "шкурка", "рубаха" > "шуба" - слишком натянуты, равно как и "рубаха" > "мешок"), как и не сможем объяснить, почему СОРОК "40 шкурок" получило значение "200 шкурок" в др.-скандинавском.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma(это все равно, что заимствовать five в значении one).

Не вижу причины невозможности такого заимствования. - Если заимствованное five обозначает не абстрактную пятерку, а денежный знак, то вполне возможно, что с инфляцией эта "пятерка" попадет в другой язык уже в своем новом значении.

Не могли бы вы хотя бы цитировать предложения полностью, коль уж не читаете?

Цитата: DigammaЧто касается Фасмера, то в рассуждениях насчет тимбра есть изъян: согласно самому же Фасмеру, серкр и тимбр - счетные, а не мерные или денежные единицы...

Речь не идет о денежных знаках.

Поправка насчёт изоглоссы: конечно же, здесь всё сложнее (хотя это и не имеет прямого отношения к этимологии СОРОК): изоглосса охватывает только балтские и славянские и даёт палатальный заднеязычный (*K'ORK-). В связи с этим германские слова приходится считать неродственными балто-славянским (в крайнем случае - заимствованием из славянских или балтских, что бездоказательно).

Цитата: Azzurro-RС одной стороны, русичи могли взять 40 в качестве основной единицы потому, что примерно из такого количества можно пошить шубу (уподобление шубы рубашке тут, по всей видимости, ни при чём), с другой - они для своей мерки в 40 шкурок взяли не слово ТИМБР, имевшее это значение, а название более крупной единицы СЕРКР потому, что она имела точную фонетико-семантическую параллель в родном языке в виде уже упомянутого мною *СОРОКА "рубашка" при том, что SERKR означало также рубашку и разновидности вержней одежды. В таком случае объяснение "особости" сорока целиком укладывается на иноязычную, варяжскую почву.

Тут есть один очень существенный хозяйственный момент, который совершенно не учитываются (и Фасмером в том числе): пушнина/шкуры вместо денег были распространены именно на Руси, поэтому заимствование скандинавской счетной меры пушнины (а были ли они вообще?) гораздо менее правдоподобно, нежели даже обратное заимствование значения из русского без объяснения причины перехода 40 > 200. Кроме того, русская счетная система этой самой пушнины была настолько хорошо проработана, что не ясно, с какой целью и для обозначения чего именно стали бы заимствовать serkr.

P.S. Кстати, в Сети я трактовок serkr = 200 практически не нахожу. Странно... (не ошибся ли источник Фасмера?)

P.P.S. Это не как спор, но как попытка докопаться до истинного полного значения serkr.

Цитата: DigammaНе могли бы вы хотя бы цитировать предложения полностью, коль уж не читаете?
...
Речь не идет о денежных знаках.

А вы могли хотя бы понимать, что я говорил вообще.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Цитата: DigammaТут есть один очень существенный хозяйственный момент, который совершенно не учитываются (и Фасмером в том числе): пушнина/шкуры вместо денег были распространены именно на Руси, поэтому заимствование скандинавской счетной меры пушнины (а были ли они вообще?) гораздо менее правдоподобно

Вы не подумали, что такое употребление пушнины в качестве денег могло прийти из Скандинавии? :_1_12

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaНе могли бы вы хотя бы цитировать предложения полностью, коль уж не читаете?
...
Речь не идет о денежных знаках.

А вы могли хотя бы понимать, что я говорил вообще.

Мог бы:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma(это все равно, что заимствовать five в значении one).

Не вижу причины невозможности такого заимствования. - Если заимствованное five обозначает не абстрактную пятерку, а денежный знак, то вполне возможно, что с инфляцией эта "пятерка" попадет в другой язык уже в своем новом значении.

Т.е. вообще вы именно вырываете цитату из контекста и как бы комментируете ее, хотя на самом деле к цитируемому ваши ремарки никакого отношения не имеют.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaТут есть один очень существенный хозяйственный момент, который совершенно не учитываются (и Фасмером в том числе): пушнина/шкуры вместо денег были распространены именно на Руси, поэтому заимствование скандинавской счетной меры пушнины (а были ли они вообще?) гораздо менее правдоподобно

Вы не подумали, что такое употребление пушнины в качестве денег могло прийти из Скандинавии? :_1_12

Чтобы не вдаваться в длинные и бессмысленные диспуты, почитайте что-нибудь из истории денежного обращения...

Цитата: DigammaТ.е. вообще вы именно вырываете цитату из контекста и как бы комментируете ее, хотя на самом деле к цитируемому ваши ремарки никакого отношения не имеют.

Т. е. вы не знали к чему придраться.

Цитата: DigammaЧтобы не вдаваться в длинные и бессмысленные диспуты, почитайте что-нибудь из истории денежного обращения...

Я не собираюсь этого делать. Вы сказали, вы доказывайте. Кажется, это ваша мысль была в другом треде. 8-)

Цитата: DigammaТут есть один очень существенный хозяйственный момент, который совершенно не учитываются (и Фасмером в том числе): пушнина/шкуры вместо денег были распространены именно на Руси, поэтому заимствование скандинавской счетной меры пушнины (а были ли они вообще?) гораздо менее правдоподобно, нежели даже обратное заимствование значения из русского без объяснения причины перехода 40 > 200. Кроме того, русская счетная система этой самой пушнины была настолько хорошо проработана, что не ясно, с какой целью и для обозначения чего именно стали бы заимствовать serkr.

Дело даже не в том, что пушнина служила средством оплаты в Древней Руси(ср. КУНА в значении "денежная единица", о котором говорилось выше). Во-первых, заимствование слова и заимствование реалии далеко не всегда идут рука об руку. Пушной зверёк соболь тоже "очень" древнерусский, но название его заимствовано. Так или иначе, исходное мотивирующее слово СОРОК в значении "мешок", приводимое часто в качестве источника, - вероятно лишь гипотеза. Во-вторых, кто сказал, что конкретно связки из 40 шкурок служили средством оплаты? Ими отдавали дань и их продавали, но денежной единицей они не являлись.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaЧтобы не вдаваться в длинные и бессмысленные диспуты, почитайте что-нибудь из истории денежного обращения...

Я не собираюсь этого делать.

Я это заметил. Но если вы даже и не собираетесь об этом читать, то на основе чего вы комментируете? :dunno:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaТ.е. вообще вы именно вырываете цитату из контекста и как бы комментируете ее, хотя на самом деле к цитируемому ваши ремарки никакого отношения не имеют.

Т. е. вы не знали к чему придраться.

Оригинальная у вас манера дискусии... А не могли бы вы дискутировать с кем-то другим? (просто для соблюдения общественного порядка на форуме)

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Цитата: Azzurro-RВо-первых, заимствование слова и заимствование реалии далеко не всегда идут рука об руку. Пушной зверёк соболь тоже "очень" древнерусский, но название его заимствовано.

Да, но речь-то идет именно о СОРОК "40" < SERKR, поскольку на русской почве СОРОК "40" не этимологизируется. Т.е. мы говорим о заимствовании счетной единицы пушнины. Это на фоне гривны кун, куны, белы, веверицы...

Цитата: Azzurro-RВо-вторых, кто сказал, что конкретно связки из 40 шкурок служили средством оплаты? Ими отдавали дань и их продавали, но денежной единицей они не являлись.

Но ведь я именно о счетных единицах и говорил (NB! не о денежных). С какой целью заимствовать serkr = 40, если (а) serkr = 200 и (б) 40 не вписывается в счетную систему (т.е. нет смысла заимствовать единицу как таковую).

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

P.S. Мне вообще версия про связку из 40 шкурок представляется народной этимологией (полагаю, что так просто аргументируют почему именно 40).

Цитата: Digamma
Но ведь я именно о счетных единицах и говорил (NB! не о денежных). С какой целью заимствовать serkr = 40, если (а) serkr = 200 и (б) 40 не вписывается в счетную систему (т.е. нет смысла заимствовать единицу как таковую).
P.S. Мне вообще версия про связку из 40 шкурок представляется народной этимологией (полагаю, что так просто аргументируют почему именно 40).

Во-первых, не надо забывать, что речь идёт не о прямом заимствовании(!), а о сложной контаминации. Во-вторых, да, цель заимствования не вполне объяснима. Но в случае заимствований целесообразно ли вообще говорить о цели? Была не цель, а историческая причина - ранние контакты со скандинавами. Только такая общая причина и правомерна при ответе на вопрос: "почему заимствовано?". А далее следует объяснение факторов, благоприятствовавших заимствованию - фонетико-семантический параллелизм.

Как мы уже обсудили, возможно, 40 было чисто практической единицей измерения на покрой одной шубы (естественно, как фактор, сементически благоприятствовавший закреплению за СОРОК значения тимбра).

Кроме того, думаю, что 40 - всё-таки не выдумка. Это косвенно потверждается тем, что число 40 всё же было основой счёта (напр., Даль говорит об этом, приводя выражения "первое сорок", "другое сорок"). Такая ситуация создала условия для семантической контаминации серкра с тимбром.

Цитата: Azzurro-RКроме того, думаю, что 40 - всё-таки не выдумка. Это косвенно потверждается тем, что число 40 всё же было основой счёта (напр., Даль говорит об этом, приводя выражения "первое сорок", "другое сорок").

Гм... Вы это то оспариваете (если я вас правильно понял), то используете.

Цитата: Azzurro-RТакая ситуация создала условия для семантической контаминации серкра с тимбром.

Давайте подытожим:
1) существует (только по Фасмеру, других подтверждений мне найти не удалось) некая скандинавская счетная единица serkr = 200 шкур;
2) зачем существует также не ясно, т.к. у викингов система счета пушниной не была распространена - серебром рассчитывались;
3) существует еще и timbr (замечания те же, №1 и №2) = 1/5 serkr;
4) существует некая потребность у русских, при огромной развитости и проработанности счета пушниной расплачиваться нестандартными мерками в 40 шкур (с кем и за что тоже не оговаривается - не важно);
... и вот на фоне этого всего, происходит заимствование serkr, который на самом деле timbr, со сложной контаминацией и т.д. и т.п.

Цитата: Azzurro-RБыла не цель, а историческая причина - ранние контакты со скандинавами.

Извините, но мы говорим не об обычной бытовой лексике, а о счетных единицах, для заимствования которых должна существовать насущная необходимость. Обычных контактов тут для объяснения мало.
(e.g. монгольские системы мер ведь не были заимствованы, хотя контакты были и еще какие - не чета скандинавским)

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RКроме того, думаю, что 40 - всё-таки не выдумка. Это косвенно потверждается тем, что число 40 всё же было основой счёта (напр., Даль говорит об этом, приводя выражения "первое сорок", "другое сорок").

Гм... Вы это то оспариваете (если я вас правильно понял), то используете.

Я это не оспариваю. Я держу этот факт в уме в качестве запасного аэродрома. :)

Цитата: Digamma
существует некая потребность у русских, при огромной развитости и проработанности счета пушниной расплачиваться нестандартными мерками в 40 шкур (с кем и за что тоже не оговаривается - не важно);
... и вот на фоне этого всего, происходит заимствование serkr, который на самом деле timbr, со сложной контаминацией и т.д. и т.п..

Я уже говорил - никто не говорит, что эта самая пресловутая связка из 40 шкур была средством оплаты и являлась единицей денежной системы Др. Руси. Речь скорее идёт о практическом наборе, которым платили и брали дань и который продавали и покупали.
И повторюсь, контаминация (или, если угодно, по Фасмеру - "подражание") заимствованию рознь.

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RБыла не цель, а историческая причина - ранние контакты со скандинавами.

Извините, но мы говорим не об обычной бытовой лексике, а о счетных единицах, для заимствования которых должна существовать насущная необходимость. Обычных контактов тут для объяснения мало.
(e.g. монгольские системы мер ведь не были заимствованы, хотя контакты были и еще какие - не чета скандинавским)

И всё же не думаю, что для заимствования, а тем более - подчёркиваю - для контаминации, нужна "насущная необходимость" даже в области разработанной лексики.

Цитата: Azzurro-RПушной зверёк соболь тоже "очень" древнерусский, но название его заимствовано.

Откуда?

Цитата: ФасмерСо́боль, Near etymology: род. п. -я, укр. со́боль, болг. соболе́ц "суслик", чеш. sobol, слвц. sоbоl᾽, польск. soból. По-видимому, родственно др.-инд. c̨abálas, c̨abáras "пестрый, пятнистый"; см. Зубатый, AfslPh 16, 413; Уленбек, РВВ 20, 328; Преобр. II, 348. Сомнительно сближение др.-инд. слова с кобы́ла (Петерссон, BSlWortst. 26 и сл.). Не обосновано предположение о фин.-уг. происхождении, вопреки Брюкнеру (505), Голубу--Копечному (344). Неудовлетворительна также этимология слав. слов из тюрк.; ср. тур. samur "соболь" (см. Миклошич (Мi. ТЕl., Доп. 2, 184), по мнению которого заимств. через посредство тюркск. языков Поволжья). Тюрк. слово, согласно М.-Любке (626), араб. происхождения. Слав. слово распространилось далеко на Запад, оно представлено уже в д.-в.-н. tebelus "соболь" (ХI в.; см. Клюге-Гётце 714), ст.-франц. sable, ит. zibellino (М.-Любке 664), ср.-нж.-нем. sabel, откуда др.-исл. safali (Ш.--Л. 4, 1; Хольтхаузен, Awn. Wb. 236; Фальк--Торп 1104).

Источник заимствования точно не установлен - возможно, это один из исчезнувших языков Азии. Часто возводят в конечном счёте к перс. SAMOR. Но оно само, вероятно, происходит из того же источника. Против исконно славянского происхождения говорит отсутствие каких бы то ни было других родственных слов в славянском и вне его, кроме приводимого санскритского слова. Если обозначение цвета было мотивирующим, то неясна внутренняя форма слова - способ словобразования (праформа *K'OB-OLOS - название цвета, восстанавливаемая на основе гипотетической славяно-древнеиндийской изоглоссы, сама вызывает сомнения, так как в этом случае придётся признать образование *SOBOLЬ от незасвидетельствованного *SOBOLЪ - название цвета). И наконец, главный аргумент в пользу заимствования - ни одна из предполагаемых славянских прародин не включает ареала этого зверька, поэтому это слово в этом значении (а иное нигде не засвидетельствовано) не может быть праславянским. По сему все славянские "когнаты" следует считать заимствованиями из русского.

Цитата: Azzurro-Rглавный аргумент в пользу заимствования - ни одна из предполагаемых славянских прародин не включает ареала этого зверька, поэтому это слово в этом значении (а иное нигде не засвидетельствовано) не может быть праславянским.

Почему вы исключаете, что славяне могли наречь привезенного зверька своим словом? Сравните славянское название слона, который тоже не водится в Европе. 8-)

Цитата: Azzurro-RПо сему все славянские "когнаты" следует считать заимствованиями из русского.

Польское ó тогда откуда? :_1_12

Ну, мы так слово за слово далеко уйдём от темы. :) Они могли его назвать своим словом, но но это слово никак удовлетворительно не этимологизируется на славянской почве. В другом значении этот корень незасвидетельствован. На этом основании можно заключить, что это слово не может быть древним в славянском - а именно его исконную древность предполагает сравнение с санскритским словом.
По поводу СЛОНА скажу, что это, опять таки, MSN (тюрк. A(R)SLAN "лев", сближенное со СЛОН-ИТИ СЯ - чистый случай народной этимологии - по поводу изменения значения ср. рус. ВЕРБЛЮД из гот. ULBANDUS "слон"). Польское ó - свидетельство давности заимствования и не более того.

Цитата: Azzurro-RПо поводу СЛОНА скажу, что это, опять таки, MSN (тюрк. A(R)SLAN "лев", сближенное со СЛОН-ИТИ СЯ - чистый случай народной этимологии - по поводу изменения значения ср. рус. ВЕРБЛЮД из гот. ULBANDUS "слон").

Цитата: ФасмерСлон, род. п. -а́, укр. слонь (из польск.), др.-русск. слонъ (Афан. Ник., библия 1499 г.; см. Срезн. III, 422 и сл.), русск.-цслав. слонь (Златостр., Григ. Наз., Ио. Экзарх; там же), болг. слон, словен. slòn, род. п. slóna, чеш. slon, слвц. slon, польск. sɫoń, в.-луж. sɫóń, н.-луж. sɫon. Обычно рассматривается как искусственное образование от (pri)sloniti sę, причем ссылаются на указание "Физиолога" о том, что слон спит, прислонясь к дереву, ср. русск.-цслав.: егда хощетъ спати дубѣ ся въслонивъ спитъ, рукоп. Троице-Сергиевск. лавры No 729, л. 178 (ХV в.), по Карнееву (Физиол. 367), у Брандта (РФВ 24, 180 и сл.; 25, 232), так же Соболевский (РФВ 65, 415), Преобр. (II, 324), Младенов (591), Брюкнер (500). Связь *slonъ -- *sloniti sę носит скорее народно-этимологический характер, так как для наблюдений над образом жизни экзотического животного у славян было слишком мало возможностей. Неясно также отношение слав. *slonъ: лит. šlapis, šlajus "слон" (см. Соболевский, там же, 409 и сл.). Фонетически приемлемо предположение о заимствовании из тюрк., где наряду с тур., тат. arslan "лев" (см. Русла́н) имеется также тур., азерб., карач., балкар., крым.-тат. аslаn -- то же, кыпч. astlan (Радлов I, 546; KSz 10, 88; 15, 203); ср. Штрекель 58 и сл.; Фасмер, ЖСт. 17, 141 и сл.; Кречмер, Anz. Wien. Аkаd., 88, 1951, стр. 310 и сл.; 89, 1953, стр. 191 и сл.; Погодин, ИОРЯС 18, I, 29. Ср. дунайско-болг. ᾽Οσλάν(ν)ας ὁ βαγατούρ -- надпись на сиютлийской колонне (Archäol.-epigr. Мitt. аus Österreich 19, 238), по Бангу (WZKМ 13, 111 и сл.). Любопытно др.-польск. wsɫoń "слон" (Бельский, согласно Брюкнеру). Лит. слова, возм., вторично сближены с лит. šlãpias "мокрый" (ср. об этой группе слов Траутман, ВSW 306). Относительно отпадения начального гласного тюрк. слова ср. лачу́га, ло́шадь, лафа́. Совершенно иначе Оштир ("Slavia", 6, стр. I и сл.), который пытается сблизить это слово с егип., далее--Ильинский (ИОРЯС 23, 2, 196), который возводит *slonъ к *slорnь, привлекая др.-польск. sɫорiеń "ступенька, подножка", sl̃араć "топать" (ср. Брюкнер 500). О переходе знач., предполагаемого тюрк. этимологией, ср. выше, верблю́д. [Ср. еще Кипарский, ВЯ, 1956, No 5, стр. 137. Напротив, Якобсон (IJSLP, I/2, 1959, стр. 271) считает слав. слово загадочным и сближает его с тохар. kloŋ. -- Т.]

;--)

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma
существует некая потребность у русских, при огромной развитости и проработанности счета пушниной расплачиваться нестандартными мерками в 40 шкур (с кем и за что тоже не оговаривается - не важно);
... и вот на фоне этого всего, происходит заимствование serkr, который на самом деле timbr, со сложной контаминацией и т.д. и т.п..

Я уже говорил - никто не говорит, что эта самая пресловутая связка из 40 шкур была средством оплаты и являлась единицей денежной системы Др. Руси.

Мне неудобно повторять это как мантру, но я обращаю на это внимание из сообщения в сообщение, что как бы не замечают: я не говорю о денежной единице - я говорю именно о счетной единице (т.е. единице которой считают, например дюжина, кварта и т.д.).

Цитата: Azzurro-RРечь скорее идёт о практическом наборе, которым платили и брали дань и который продавали и покупали.

Вот этот практический набор и должен являться счетной единицей. Проблема в том, что с одной стороны счетная "стопа" на Руси как раз базировалась на пушнине и была проработана довольно хорошо, а с другой стороны счетной единицы в 40Х (где Х - некий объект) в этой счетной системе не было засвидетельствовано.

Цитата: Azzurro-RИ всё же не думаю, что для заимствования, а тем более - подчёркиваю - для контаминации, нужна "насущная необходимость" даже в области разработанной лексики.

Отчего же не заимствовали у англичан /или у более близких соседей/ понятие шиллинг для обозначения 12 копеек, или абази у грузин для обозначения 20 копеек?

Все известные мне случаи заимствования названий счетных, мерных и денежных единиц четко вписывались в практические нужды системы-приемника.

Цитата: DigammaВсе известные мне случаи заимствования названий счетных, мерных и денежных единиц четко вписывались в практические нужды системы-приемника.

Практической нуждой - и подчёркиваю - не заимствования, а фоно-семантико-морфологического переоформления - как раз и был счёт на количество, необходимое для пошива шубы (который, вероятно, опирался на один из вариантов счёта - по 40).

Цитата: Azzurro-RПрактической нуждой - и подчёркиваю - не заимствования, а фоно-семантико-морфологического переоформления - как раз и был счёт на количество, необходимое для пошива шубы (который, вероятно, опирался на один из вариантов счёта - по 40).

Очень сомнительная необходимость: счетная единица "количество [шкур], необходимое для пошива шубы" кажется несколько притянутой. Это не как контр-аргумент, а как здоровая критика.

---

И все же, кто-то что-то знает более подробное о serkr? Или, быть может, располагает источниками Фасмера?

Согласно A. Либерману (в статье о берсеркре - http://www.brathair.outonos.com/Revista/N8/berserkir.pdf ),
"... SERKR, переводимое на английский как "рубашка", но также и как "timber" (! то есть "деревянный брус, доска" - прим. моё) означало определённое число шкур, откуда русское числительное COРОК". (жирный шрифт мой).

Далее о СЕРКРЕ он также говорит, что "мы не знаем, когда появилось слово SERKR в качестве термина торговли пушниной. Этот термин применялся в эпоху викингов".

-------


Далее, на сайте http://www.sprakrad.no/templates/Page.aspx?id=7243 приводятся некоторые скандинавизмы в русском,
и среди них - СОРОК:

40 heiter sorok på russisk. Ordet har truleg same opphav som norrønt serkr med tydingane '200 skinn'(!) og 'skjorte'.


------

Отсюда (http://66.249.93.104/search?q=cache:9na1qaahLIoJ:momiji.arts-dlll.yorku.ca/johnd/Tempo/scot05-t.doc+serkr+and+sorok&hl=en&ie=UTF-8):

"Возможно, загадочное СОРОК восходит в конечном счёте к древнескандинавскому SERKR, имевшему значение "определённое количество шкур или кож" или "мешок для хранения шкур". Это слово, возможно, связано с рус. CОРОЧКА "рубашка" и швед. särk - тж., а также с шотл. SARK c тем же значением. [...] Но на самом деле никто достоверно не знает, откуда происходит загадочное слово СОРОК. Оно впервые зафиксировано в "Русской правде" от 1282 г. и далее вытеснило более раннюю форму, которая регулярно дала бы ЧЕТЫРЕДЦАТЬ".

Цитата: Azzurro-R...которая регулярно дала бы ЧЕТЫРЕДЦАТЬ".

С этим согласен на 200 процентов! :yes::yes::yes:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-R...которая регулярно дала бы ЧЕТЫРЕДЦАТЬ".

С этим согласен на 200 процентов!

Да, только так - из формы *ЧЕТЫРЕ ДЕСЯТЕ, где ДЕСЯТЕ - им. пад. мн. числа от ДЕСЯТЬ (первоначально основа на согласный).

*ДВА ДЕСЯТИ (дв. число) > ДВАДЦАТЬ
*ТРИ ДЕСЯТЕ > ТРИДЦАТЬ
*ЧЕТЫРЕ ДЕСЯТЕ > *ЧЕТЫРЕДЦАТЬ
с универбацией и нефонетическим усечением финального гласного и стяжением в середине второй части, вероятно под влиянием формы числительных второго десятка (ОДИННАДЦАТЬ и т. д.).

но с пятёркой и далее -

уже ПЯТЬ ДЕСЯТ (род. пад. мн. число). При этом, обращает на себя внимание это различие в согласовании у числительных до 5 ( то есть 3 и 4, не включая 2 с его двойственным) и после 5.

Azzurro-R, спасибо огромное! Но меня тут смущает то, что я не встречаю никаких ссылок на serkr = 200 в литературе, отвлеченной от этимологии. Это позволяет заподозрить, что все этимологические ссылки могут базироваться на одном источнике - вот это-то и вызывает удивление: почему, к примеру, нигде (специально искал) в описаниях скандинавских мер и средневековых систем рассчетов мне (сознательно не абсолютизирую результаты поисков) не встретилось не только serkr, но само даже упоминание торговли пушниной?

Более того, присутствуют явные описания натурального обмена на основе мер серебра, развитой системы этих самых мер, а также обращения как западноевропейских, так и мусульманских монет (последнее явно указывает на значительный вес торговли с Русью, т.к. проникать эти монеты могли только с территории Руси). К тому же, к X-XI вв. скандинавы уже безоговорочно имеют собственный чекан, что только добавляет скепсиса.

На основе этого возникает вопрос: существуют ли свидетельства, гарантированно опирающиеся на что-то, отличное от Фасмера и его источника?

Словарь древнеисландского языка

(http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/oi_cleasbyvigfusson_about.html)
даёт следующие значения для СЕРКРА и ТИМБРА:

SERKR, m., pl. SERKIR, A. a sark, shirt [далее идут цитаты];

В. n 'limber, ' a certain number, of skins; ijóra tigi serkja grúrra skinna, Fms.

xi. 325.

TIMBR A. timber, wood felled for building, = Lat. materies [далее цитаты];

B. A set of forty skins, Fms. xi. 325, Rétt. 2. 10.

Как видим, со ссылками. Так что всё засвидетельствовано.

Цитата: Azzurro-RСловарь древнеисландского языка

Спасибо большое, отличный источник!!

ИМХО небезынтересно, что:
1) приведенная в словаре трактовка SERKR (II) скорее касается материала для SERKR (I), т.е. шкур, а не пушнины (до появления собственно кольчуг защитная рубаха изготавливалась из кожи); кроме того, на "мерность" этой единицы не указывается;
2) TIMBR (II), похоже, по распространенности значительно уступает TIMBR (I) (несколько удивляет отсутствие примеров вообще); первое же значение явно связано опять-таки с сырьем для хозяйственной деятельности.

Быть может, с учетом частотности употребления и семантики SERKR (II), оба "пушнинообменных" значения на самом деле возникли как минимум при меновых операциях с русичами (как максимум можно ожидать заимствования вторичных значений).

Несколько сбивает с толку, также, параллель с другими славянскими: кто у кого калькировал не ясно. В любм случае, кажется непоследовательным не попытаться объяснить столь явную параллель.

Обращает на себя внимание то, что MERICA составляет около 40 пинт (чуть меньше, что тут может быть и не принципиальным), т.е. переход MERU > 40 на словацкой почве не будет уже столь откровенно безосновательным. Если же далее предположить, что развитие значения СОРОК = 40 в русском - калька из западнославянских на базе СОРОК = "мера", "мешок"(?), то, возможно, нечеткость скандинавской терминологии может объясниться вторичными значениями, развившимися во время нетипичной для варягов меновой торговли со славянами.

При этом однозначно смущает TIMBR, который вроде бы остается необъясненным (ни в одной из версий).

Цитата: Digamma
Быть может, с учетом частотности употребления и семантики SERKR (II), оба "пушнинообменных" значения на самом деле возникли как минимум при меновых операциях с русичами (как максимум можно ожидать заимствования вторичных значений).

Допустим. Хотя и с натяжкой можно принять MSN в скандинавском в случае с SERKR - видоизменение формы др.-рус. СОРОК под влиянием исконного SERKR, при этом роль мог играть параллелизм основных, несчётных значений обоих слов (SERKR "верхняя одежда, рубашка" при др.-рус. *CОРОКА "рубашка"), но это не обязательно - достаточно было фонетического сходства с исконным SERKR "рубашка" и общего элемента значения у него с исходным заимствованным *SOROK - "верхняя одежда, шкура". "Натяжка" этой этимологии состоит в том,
что др.-русское СОРОК на собственно русской почве труднее объяснить с точки зрения семантики и морфологии. Как я уже сказал, в форме м. рода оно нигде в славянских не засвидетельствовано. Тогда придётся признать в нём древнерусский неологизм, параллельное образование к общеславянскому по происхождению *СОРОКА. Теперь нужно объяснить развитие семантики. "Мешок", как я уже сказал, вряд ли можно считать первоначальным значением этого слова, так как мешок не был мерной тарой для пушнины. Поэтому стоит, вероятно, отвергать возможность калькирования из зап.-славянского ареала, где речь идёт именно о мерной единице зерна. Можно было бы принять для СОРОК своеобразную метонимию: "рубаха" > "шубка, шкурка". Но это не объясняет мерной семантики - "40 шкурок"! Более правдоподобно изменение "рубаха" > "шуба" > "40 шкурок на пошив шубы", хотя опять-таки небезупречно. В сочетании с соображениями об исключительности 40 для славян (ср. счёт на сорок - "первое сорок", "другое сорок", сюда же, возможно, СОРОКОНОЖКА = "многоножка", русский пуд, равный 40 фунтам) это более или менее правдоподобная версия.

Цитата: Digamma
Несколько сбивает с толку, также, параллель с другими славянскими: кто у кого калькировал не ясно. В любм случае, кажется непоследовательным не попытаться объяснить столь явную параллель.

Параллель, возможно, обусловлена совпадением, так как уже в венгерском MERO означало единицу сыпучих тел, состоящую из 40 более мелких единиц (сюда же следует отнести Ваше наблюдение по поводу того, что слвц. MERICA приблизительно соответствует 40 пинтам, хотя не исключено, что это 40 - тоже из славянского особого отношения к нему, и за слвц. MERICA и за венг. MERO может стоять слав. *MERA в значении "крупная единица измерения сыпучих тел, делящаяся на 40 более мелких").

Цитата: Digamma
Если же далее предположить, что развитие значения СОРОК = 40 в русском - калька из западнославянских на базе СОРОК = "мера", "мешок"(?)

Как сказано выше, вряд ли стоит видеть здесь заимствование из зап.-славянских, так как в одном случае речь о зерне, в другом - о пушнине. Значение "мешок" - скорее всего обычный метонимический перенос мерной единицы и содержимого на тару, поэтому не стоит в этом усматривать здесь кальку. Это значение скорее всего вторично в обоих случаях (и в др.-рус., и в слвц.)

Цитата: Azzurro-RЗначение "мешок" - скорее всего обычный метонимический перенос мерной единицы и содержимого на тару, поэтому не стоит в этом усматривать здесь кальку. Это значение скорее всего вторично в обоих случаях (и в др.-рус., и в слвц.)

Вы можете привести примеры обычности такого переноса? В известных мне случаях (напр., гривна) все с точностью до наоборот: название объекта, служащего тарой, либо распространенной единицей, переходит в точную меру (т.е. как раз "мешок" > 40, а не 40 > "мешок").

Добавлено спустя 15 минут 57 секунд:

Цитата: Azzurro-R"Мешок", как я уже сказал, вряд ли можно считать первоначальным значением этого слова, так как мешок не был мерной тарой для пушнины.

Но ведь тот же Даль, на которого вы ссылались, чуть ли не в готовом виде дает необходимый семантический ряд: "Соболь поныне продается сороками или сорочками, что и зовется соболь в сороках или в кошках; каждый сорочек (на полную шубу) вложен в чахол, в сорочку", т.е. сорочка > чехол > тара для шкур (более того, Даль приводит это как просто синонимы).

Цитата: Azzurro-RКак сказано выше, вряд ли стоит видеть здесь заимствование из зап.-славянских, так как в одном случае речь о зерне, в другом - о пушнине.

В обоих случаях речь идет о мешке, некоей таре. И в обоих случах это же слово получает значение абстрактного числительного (MERICA vs. MERU vs. 40 ~ СОРОЧЬКА vs. СОРОК vs. 40).

Есть соображение, не знаю, насколько соответствующее действительности... Если чехол назывался "сорок", то чтобы положить в чехол именно такое количество шкурок, надо было их чем-то считать. Каждый раз одинаковое количество. На дощечке с засечками или ещё как-то. Если было такое приспособление, то логичнее всего было бы отсчитывать по сорок же мешков.
А "сорочка" как рубашка, скорее всего, никакого отношения к верхней одежде не имеет. Она могла так называться просто потому, что кроили её в те времена - по прямой, без скосов вообще, даже для пройм и горловины. Мешок мешком. :)

Кстати, а не могло значение СОРОКА/СОРОК "мешок", "чехол" (т.е. нечто большое и похожее по покрою на обычную рубаху) развиться как... ммм... back formation (? - как это называется) из СОРОЧЬКА "рубаха"?

Цитата: DigammaВы можете привести примеры обычности такого переноса? В известных мне случаях (напр., гривна) все с точностью до наоборот: название объекта, служащего тарой, либо распространенной единицей, переходит в точную меру (т.е. как раз "мешок" > 40, а не 40 > "мешок").

В случае с MERU не вызывает сомнения, что венгерское значение "мешок" вторично, так как исходно слав. *MĚRA "мера, мерная единица", и здесь имеем перенос "мера (зерна)" > "мешок, вмещающий определённую меру зерна" > "мешок вообще".
В случае со словом СОРОК, означавшим счётную единицу, а не меру сыпучих тел, мне представляется невероятным, что мешок изначально служил мерной тарой, в отличие, скажем, от того же случая с MERU. Перенос названия счётной единицы товара, считаемого поштучно, на название тары для него, а не наоборот, я считаю единственно возможным при этимологизации СОРОК.

BTW. ГРИВНА названа не по таре (если я правильно понял Ваше утверждение). Здесь другой сдвиг: "нашейное украшение, ожерелье (из серебра)" (от ГРИВА) > "мера серебра" > "серябряная монета".

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-R"Мешок", как я уже сказал, вряд ли можно считать первоначальным значением этого слова, так как мешок не был мерной тарой для пушнины.

Но ведь тот же Даль ... чуть ли не в готовом виде дает необходимый семантический ряд: "Соболь поныне продается сороками или сорочками, что и зовется соболь в сороках или в кошках; каждый сорочек (на полную шубу) вложен в чахол, в сорочку", т.е. сорочка > чехол > тара для шкур (более того, Даль приводит это как просто синонимы).

Объяснение Даля, на мой взгляд, следует считать позднейшим переосмыслением. "Сорочка" > "чехол" и далева риторика (приведение слова СОРОЧКА в значении "чехол", которое нигде не засвидетельствовано) - типичная народная этимологизация. Сходство покроя, которым ESSE объясняет перенос названия с рубашки на мешок (или, точнее, наоборот, что в данном случае несущественно), на мой взгляд, тоже неудовлетворительное объяснение.


Ещё любопытно попытаться провести семантическую параллель рассматриваемого слова со словом МЕШОК. МЕШОК - др.-русский диминутив от исчезнувшего МЂХЪ в том же значении, возникшего в результате метонимического переноса: материал ("кожа животного") > тара из него. Аналогично можно попытаться представить корень СОРОК- как первоначально означавший вид материала, ткани, и лишь переносно одежду. Тогда оба значения - "мешок" и "рубаха" являются переносными от значения "материал". Но счётной семантики СОРОК это не объясняет, равно как и не засвидетельствовано значение "какая-то ткань" у корня СОРОК-.
Единственным путём этимологизации СОРОК на восточнославянской почве при имеющихся у меня фактах пока что мне видится лишь семантическое развитие "сорочка" > "верхняя одежда" > "верхняя одежда из шкур пушных зверей" > "40 шкурок на пошив такой верхней одежды", где 40 - усреднение, избранное по причине особого статуса 40, по крайней мере в диапазоне близко стоящих чисел (не 30 и не 45).

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DigammaВы можете привести примеры обычности такого переноса? В известных мне случаях (напр., гривна) все с точностью до наоборот: название объекта, служащего тарой, либо распространенной единицей, переходит в точную меру (т.е. как раз "мешок" > 40, а не 40 > "мешок").

В случае с MERU не вызывает сомнения, что венгерское значение "мешок" вторично, так как исходно слав. *MĚRA "мера, мерная единица", и здесь имеем перенос "мера (зерна)" > "мешок, вмещающий определённую меру зерна" > "мешок вообще".

Почему вы полагаете, что в венгерском это значение вторично? Возможно венгры заимствовали именно "мешок": семантический сдвиг "некая мера" > "некая тара" при заимствовании полагаю вполне возможным.

Цитата: Azzurro-RВ случае со словом СОРОК, означавшим счётную единицу, а не меру сыпучих тел, мне представляется невероятным, что мешок изначально служил мерной тарой, в отличие, скажем, от того же случая с MERU.

Тут есть два возражения. Одно по сути: мерная единица вообще и мерная единица сыпучих тел - не одно и то же, поэтому противопоставление с СОРОК вовсе не обязательно имеет силу. И одно по логике: "чехол, мешок" - чем плохая мерная единица для пушнины? (не нужно делать акцент на мешке в классическом советском варианте: "МЕШОК = кусок холста или другой плотной материи, сшитый в форме сумки, служащий для хранения и перевозки сыпучих веществ и разных мелких предметов житейского обихода", Ушаков).

Цитата: Azzurro-RПеренос названия счётной единицы товара, считаемого поштучно, на название тары для него, а не наоборот, я считаю единственно возможным при этимологизации СОРОК.

Абстрагируясь от СОРОК, см. ниже.

Цитата: Azzurro-RBTW. ГРИВНА названа не по таре (если я правильно понял Ваше утверждение). Здесь другой сдвиг: "нашейное украшение, ожерелье (из серебра)" (от ГРИВА) > "мера серебра" > "серябряная монета".

Не совсем: гривен было несколько, как-то гривна серебра (о которой вы говорите) и... гривна кун. По первой имеем систему сдвигов (развернуто): "нашейное украшение" > "серебряное изделие стандартного вида для обмена" > "мера серебра" (гривна никогда не являлась монетой как таковой). Для второй же имеем намного более интересную для нашего случая последовательность: "мера серебра" > "обычное количество шкур на меру гривна" > "25 куньих шкур".

Полагаю, аналогичная последовательность возможна и для меры в *СОРОК = *"мешок".

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-R"Мешок", как я уже сказал, вряд ли можно считать первоначальным значением этого слова, так как мешок не был мерной тарой для пушнины.

Но ведь тот же Даль ... чуть ли не в готовом виде дает необходимый семантический ряд: "Соболь поныне продается сороками или сорочками, что и зовется соболь в сороках или в кошках; каждый сорочек (на полную шубу) вложен в чахол, в сорочку", т.е. сорочка > чехол > тара для шкур (более того, Даль приводит это как просто синонимы).

Объяснение Даля, на мой взгляд, следует считать позднейшим переосмыслением.

Совершенно согласен. Но, обратите внимание, вы и сами ссылались на Даля. А, с учетом запутанности истории, практически любая фраза может быть примером переосмысления: e.g., ничто не мешало переосмыслить значения "40 сороков", один сорок" и т.д. в пользу числительного уже после утраты словом СОРОК мерного значения (это существенно влияет на вашу аргументацию в выделении 40 как некоего ключевого числа для славян).

К примеру, сама форма слов в откровенно архаичных конструкциях первое сорок, другое сорок, сорок сороков позволяет скорее полагать в сорок существительное среднего или мужского рода, нежели числительное.

Т.е. если говорить о возможных позднейших переосмыслениях, то нужно попросту откинуть все пояснения Даля (и кого бы то ни было) как в пользу мер, так и в пользу числительных.

Цитата: Azzurro-RЕщё любопытно попытаться провести семантическую параллель рассматриваемого слова со словом МЕШОК. МЕШОК - др.-русский диминутив от исчезнувшего МЂХЪ в том же значении, возникшего в результате метонимического переноса: материал ("кожа животного") > тара из него. Аналогично можно попытаться представить корень СОРОК- как первоначально означавший вид материала, ткани, и лишь переносно одежду. Тогда оба значения - "мешок" и "рубаха" являются переносными от значения "материал". Но счётной семантики СОРОК это не объясняет, равно как и не засвидетельствовано значение "какая-то ткань" у корня СОРОК-.

См. пример с гривной.

P.S. Относительно "особых" чисел: некоторые числа в силу своего природного происхождения обязаны выделяться среди других, т.к. очень тесно связаны с натуральным счетом. Однако, такое выделение, на мой взгляд, еще не дает возможности говорить о их некоем особом статусе в системе миропонимания того или иного народа, об их знаковости. Безусловно, к таким числам следует относить 12 (10 пальцев + 2 ноги) и 40 (все пальцы, либо пальцы обоих торгующихся).

Цитата: Digamma40 (все пальцы, либо пальцы обоих торгующихся).

Миль пардон, тогда уж четверых торгующихся. В наших краях погоды не те, чтобы торговаться босиком. :)

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RВ случае с MERU не вызывает сомнения, что венгерское значение "мешок" вторично, так как исходно слав. *MĚRA "мера, мерная единица", и здесь имеем перенос "мера (зерна)" > "мешок, вмещающий определённую меру зерна" > "мешок вообще".

Почему вы полагаете, что в венгерском это значение вторично? Возможно венгры заимствовали именно "мешок": семантический сдвиг "некая мера" > "некая тара" при заимствовании полагаю вполне возможным.

Если они заимствовали это слово в значении "мешок", то откуда у него значение "мерная единица зерна, равная 40 пинтам"? (= слвц. MERICA - cр. приведённый кем-то пример выше, где слвц. слово глоссировано, в числе прочих слов, венгерским MERO!). Гораздо проще, чем признать параллельные "счётные" инновации в венг. и слвц. либо позднейшее вторичное влияние слвц. слова с его семантикой 40 на значение венгерского слова (очень сложный сценарий, не так ли?), предположить, что венг. слово MERO было заимствовано из славянских уже с семантикой 40.  

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RВ случае со словом СОРОК, означавшим счётную единицу, а не меру сыпучих тел, мне представляется невероятным, что мешок изначально служил мерной тарой, в отличие, скажем, от того же случая с MERU.

Тут есть два возражения. Одно по сути: мерная единица вообще и мерная единица сыпучих тел - не одно и то же, поэтому противопоставление с СОРОК вовсе не обязательно имеет силу. И одно по логике: "чехол, мешок" - чем плохая мерная единица для пушнины?

Мешок как мерная единица для предметов, которые поддаются подсчёту? Натянуто. Мерная тара должна быть функциональна - она должна отмерять некое количество (по объёму, по массе), как в случае с зерном - мешок определённой величины ОТМЕРЯЕТ определённый объём сыпучего вещества. При штучном подсчёте тара теряет свою мерную роль. Мешок, как здесь уже неоднократно говорилось, служит тарой для хранения (складирования), а это, на мой взгляд, принципиально важно для номинации. Мотивировка метонимического переноса по смежности - тары для хранения на 40 шкурок, которые хранились в ней, - выглядит весьма невыгодно по сравнению с мотивировкой напрямую - переноса названия предмета одежды на количество материала для её пошива и далее на счётную единицу для этого материала - "верхняя одежда из меха" > "набор в 40 шкурок для пошива этой одежды" > "40 шкурок - счётная единица пушнины".

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RГРИВНА названа не по таре (если я правильно понял Ваше утверждение). Здесь другой сдвиг: "нашейное украшение, ожерелье (из серебра)" (от ГРИВА) > "мера серебра" > "серябряная монета".

Не совсем: гривен было несколько, как-то гривна серебра (о которой вы говорите) и... гривна кун. По первой имеем систему сдвигов (развернуто): "нашейное украшение" > "серебряное изделие стандартного вида для обмена" > "мера серебра" (гривна никогда не являлась монетой как таковой). Для второй же имеем намного более интересную для нашего случая последовательность: "мера серебра" > "обычное количество шкур на меру гривна" > "25 куньих шкур".

Полагаю, аналогичная последовательность возможна и для меры в *СОРОК = *"мешок".?

Да, Вы правы, гривны были две - весовая (гривна серебра) и денежно-счётная (гривна кун) (кстати, стадия "серебряное изделие стандартного вида на обмен" у меня вызывает сомнения, но это попутно).
Не пойму, где в развитии значения денежно-счётной единицы ГРИВНА КУН Вы видите параллель случаю с "мешком" и сорока шкурками? В первом случае 25 куньих шкурок являлись счётным эквивалентом денежной единицы ГРИВНА, во втором имеем вообще неденежную единицу, а счётно-обменную, которой, похоже не было ещё "металлического" соответствия.

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RОбъяснение Даля, на мой взгляд, следует считать позднейшим переосмыслением.

Совершенно согласен. Но, обратите внимание, вы и сами ссылались на Даля. А, с учетом запутанности истории, практически любая фраза может быть примером переосмысления: e.g., ничто не мешало переосмыслить значения "40 сороков", один сорок" и т.д. в пользу числительного уже после утраты словом СОРОК мерного значения (это существенно влияет на вашу аргументацию в выделении 40 как некоего ключевого числа для славян). К примеру, сама форма слов в откровенно архаичных конструкциях первое сорок, другое сорок, сорок сороков позволяет скорее полагать в сорок существительное среднего или мужского рода, нежели числительное.

Я сослался на Даля в одном - "первое сорок" и "второе сорок". Но там, где он сам фабрикует значения (СОРОЧКА в значении "чехол") и даёт собственные бездоказательные версии-комментарии, я не стану на него ссылаться. :) Что же касается формы "первое сорок", "второе сорок" - в данном случае СОРОК выступает уже как числительное, а не как вещественное сущ-вительное - это видно по согласованию по ср. роду. Это говорит о том, что форма подобных счётных выражений поздняя, но это не мешает считать заложенный в них принцип счёта по 40 древним. А вот цитаты из древних текстов действительно говорят о том, что СОРОК грамматически ведёт себя как конкретное существительное м. рода. Ср.  "Се заложи Уласеи... пол села... в десяти рублЂхъ... да в трехъ сорокЂхъ бЂлки" (Закл. Вл. Степ., 1349 г.)

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RЕщё любопытно попытаться провести семантическую параллель рассматриваемого слова со словом МЕШОК. МЕШОК - др.-русский диминутив от исчезнувшего МЂХЪ в том же значении, возникшего в результате метонимического переноса: материал ("кожа животного") > тара из него. Аналогично можно попытаться представить корень СОРОК- как первоначально означавший вид материала, ткани, и лишь переносно одежду. Тогда оба значения - "мешок" и "рубаха" являются переносными от значения "материал". Но счётной семантики СОРОК это не объясняет, равно как и не засвидетельствовано значение "какая-то ткань" у корня СОРОК-.

См. пример с гривной.

Пока не понял, в чём здесь параллелизм примеру с ГРИВНОЙ.

Цитата: DigammaP.S. Относительно "особых" чисел: некоторые числа в силу своего природного происхождения обязаны выделяться среди других, т.к. очень тесно связаны с натуральным счетом. Однако, такое выделение, на мой взгляд, еще не дает возможности говорить о их некоем особом статусе в системе миропонимания того или иного народа, об их знаковости. Безусловно, к таким числам следует относить 12 (10 пальцев + 2 ноги) и 40 (все пальцы, либо пальцы обоих торгующихся).

О том, что 40 было в чём то особым, говорит уже одно выражение СОРОК СОРОКОВ, или СОРОК ЦЕРКВЕЙ, составлявших приход. Особенными могли быть (и были) и ряд других чисел на протяжении истории славян и их контактов с другими народами (ср. особенность тройки как наследие христианства). Я и не собирался делать далекоидущие выводы об особом статусе числа 40 или какого-то другого в системе мировоззрения восточных славян (и славян вообще). Я лишь констатировал, что 40, вероятно, не было заурядным числом, а несло на себе определённую маркировку (возможно, даже имело магические функции - ср. примеры у Л. Успенского: "Сорок мучеников - сорок утренников" (о весенних морозах), "на Самсонов день дождь - сорок дней дождь". В контексте хозяйственной, меновой деятельности 40 могло быть употреблено лишь как "удобное", базовое число при подсчёте, в дань традиции его "особости", с бытовой десакрализацией его волшебных функций.

Цитата: Azzurro-RГораздо проще, чем признать параллельные "счётные" инновации в венг. и слвц. либо позднейшее вторичное влияние слвц. слова с его семантикой 40 на значение венгерского слова (очень сложный сценарий, не так ли?), предположить, что венг. слово MERO было заимствовано из славянских уже с семантикой 40.

Основная моя идея тут была не указать четко на источник "мешок" = 40, а указать на возможность проникновения этой параллели в русский не из скандинавских. Естественно было бы логично предположить наличие единого языка-источника этого соответствия, с последующим распространением среди соседей. Еще раз подчеркну: я указывал на принципиальную возможность решения вопроса этим путем, а не в коем случае не отстаивал какой-то конкретный язык.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RВ случае со словом СОРОК, означавшим счётную единицу, а не меру сыпучих тел, мне представляется невероятным, что мешок изначально служил мерной тарой, в отличие, скажем, от того же случая с MERU.

Тут есть два возражения. Одно по сути: мерная единица вообще и мерная единица сыпучих тел - не одно и то же, поэтому противопоставление с СОРОК вовсе не обязательно имеет силу. И одно по логике: "чехол, мешок" - чем плохая мерная единица для пушнины?

Мешок как мерная единица для предметов, которые поддаются подсчёту? Натянуто.

Согласен, причем со всеми аргументами (вы сможете это легко увидеть по первым постам этого треда). Но размышления над этим вопросом привели меня к заключению, что такое развитие семантики не является невозможным (см. также ниже о гривне).

Цитата: Azzurro-RМотивировка метонимического переноса по смежности - тары для хранения на 40 шкурок, которые хранились в ней, - выглядит весьма невыгодно по сравнению с мотивировкой напрямую - переноса названия предмета одежды на количество материала для её пошива и далее на счётную единицу для этого материала - "верхняя одежда из меха" > "набор в 40 шкурок для пошива этой одежды" > "40 шкурок - счётная единица пушнины".

Признаться, не вижу разницы в натянутости:
1) мешок = 40 шкур ± 5
2) шуба = 40 шкур ± 5 - то же самое, если не хуже, т.к. если мешок хотя бы имеет стандартный размер, то количество шкур на шубу зависит от размера, покроя и мастерства портного (впрочем, последнее уже не столь значимый фактор).
В каждом случае точное соответствие исключено.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digammaгривен было несколько, как-то гривна серебра ... и гривна кун. По первой имеем систему сдвигов (развернуто): "нашейное украшение" > "серебряное изделие стандартного вида для обмена" > "мера серебра" (гривна никогда не являлась монетой как таковой). Для второй же имеем намного более интересную для нашего случая последовательность: "мера серебра" > "обычное количество шкур на меру гривна" > "25 куньих шкур".

Полагаю, аналогичная последовательность возможна и для меры в *СОРОК = *"мешок".?

Да, Вы правы, гривны были две - весовая (гривна серебра) и денежно-счётная (гривна кун) (кстати, стадия "серебряное изделие стандартного вида на обмен" у меня вызывает сомнения, но это попутно).

Этой стадией (я также не думаю, что она имела место в реальной жизни) я обозначил мотивировку семантического сдвига.

Цитата: Azzurro-RНе пойму, где в развитии значения денежно-счётной единицы ГРИВНА КУН Вы видите параллель случаю с "мешком" и сорока шкурками? В первом случае (a) 25 куньих шкурок являлись счётным эквивалентом денежной единицы ГРИВНА, во втором (b) имеем вообще неденежную единицу, а счётно-обменную, которой, похоже не было ещё "металлического" соответствия.

Несколько уточнений (для четкой конкретизации, чтобы не впадать в заблуждения из-за терминологии): гривна не являлась собственно денежной единицей - исключительно счетно-денежной, да и тут слово денежный следует менять на "мерный", "весовой". Т.е. гривна имеет три значения:
1) определенное кол-во серебра (масса) = гривна серебра
2) брусок стандартной формы веса #1 (причем это как раз опциональное значение)
3) определенное кол-во шкур (число) = гривна кун
Поэтому далее я постараюсь воздержаться от употребления определений счетный, денежный и т.д. применительно к гривне, отдавая предпочтение куда более четким терминам гривна кун (далее - г/к) и гривна серебра (далее - г/с).

Теперь по сути...

Г/к возникла позже г/с, поэтому ваше предположение (b) совершенно не соответствует действительности. Значение г/с как раз первично.

25 куньих шкурок не могли являться счетным эквивалентом гривны серебра, т.к. между шкурками и серебром существовало плавающее соответствие (извините, но грубо это эквивалентно современному утверждению о том, что "N кофейных чашек являются счетным эквивалентом 200 грамм серебра" - понятия несопоставимы). Г/с и г/к - абсолютно разные единицы: если вначале, к моменту возникновения понятия гривна кун, соотношение было 1 г/к = 1 г/с, то в дальнейшем соотношение изменилось в сторону 2 г/к = 1 г/с, а затем и 4 г/к = 1 г/с. Поэтому и трактовка (a) не является верной.

Цитата: Azzurro-RПока не понял, в чём здесь параллелизм примеру с ГРИВНОЙ.

Теперь попытаюсь четко указать на параллель:
гривна, как нашейное украшение > стандартное изделие из серебра определенной массы > гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к
мешок > стандартное кол-во шкур в мешке > 40

И в одном и во втором случае имеем цепочку типа "накая мера" > "стандартное кол-во (N) изделий X, эквивалентное/вмещаемое в данную меру" > "N изделий X".

Цитата: Azzurro-RЧто же касается формы "первое сорок", "второе сорок" - в данном случае СОРОК выступает уже как числительное, а не как вещественное сущ-вительное - это видно по согласованию по ср. роду.

Отнюдь: первые три, первые пять порядковое числительное в ед. числе не дает возможности утверджать что-либо отличное от того, что СОРОК - существительное ср. рода (как ДЮЖИНА - ж.р.). Или, быть может, я что-то не заметил?

Цитата: Azzurro-RА вот цитаты из древних текстов действительно говорят о том, что СОРОК грамматически ведёт себя как конкретное существительное м. рода. Ср.  "Се заложи Уласеи... пол села... в десяти рублЂхъ... да в трехъ сорокЂхъ бЂлки" (Закл. Вл. Степ., 1349 г.)

Комментарий: белка = веверица (также мелкая пушная единица, мельче куны). Как видим, сорок белок вполне укладывается в процедуру, описанную Далем.

Цитата: DigammaP.S. Относительно "особых" чисел: некоторые числа в силу своего природного происхождения обязаны выделяться среди других, т.к. очень тесно связаны с натуральным счетом. Однако, такое выделение, на мой взгляд, еще не дает возможности говорить о их некоем особом статусе в системе миропонимания того или иного народа, об их знаковости. Безусловно, к таким числам следует относить 12 (10 пальцев + 2 ноги) и 40 (все пальцы, либо пальцы обоих торгующихся).

Цитата: Azzurro-RО том, что 40 было в чём то особым, говорит уже одно выражение СОРОК СОРОКОВ, или СОРОК ЦЕРКВЕЙ...

Согласен, тут я был неправ, формулируя отрицание крйне жестко. Однако же два существенных замечания:
1) Пример с "сорок сороков" следует снимать с рассмотрения, т.к. не ясно что это по происхождению - "40 40-ов" ли, или же "40 СОРОКОВ" с последующей народной этимологизацией при утрате словом СОРОК значения существительного (лично я склоняюсь ко второму на основании формы СОРОКОВ).
2) Развитие особенности числа 40 может быть связано с распространением христианства, поэтому постулировать его особенность для до- или раннехристианского периода следует с максимальной осторожностью, и, тем более, ссылаться на подобный статус...

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RГораздо проще, чем признать параллельные "счётные" инновации в венг. и слвц. либо позднейшее вторичное влияние слвц. слова с его семантикой 40 на значение венгерского слова (очень сложный сценарий, не так ли?), предположить, что венг. слово MERO было заимствовано из славянских уже с семантикой 40.

Основная моя идея тут была не указать четко на источник "мешок" = 40, а указать на возможность проникновения этой параллели в русский не из скандинавских. Естественно было бы логично предположить наличие единого языка-источника этого соответствия, с последующим распространением среди соседей. Еще раз подчеркну: я указывал на принципиальную возможность решения вопроса этим путем, а не в коем случае не отстаивал какой-то конкретный язык.

Принимается.

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RМотивировка метонимического переноса по смежности - тары для хранения на 40 шкурок, которые хранились в ней, - выглядит весьма невыгодно по сравнению с мотивировкой напрямую - переноса названия предмета одежды на количество материала для её пошива и далее на счётную единицу для этого материала - "верхняя одежда из меха" > "набор в 40 шкурок для пошива этой одежды" > "40 шкурок - счётная единица пушнины".

Признаться, не вижу разницы в натянутости:
1) мешок = 40 шкур ± 5
2) шуба = 40 шкур ± 5 - то же самое, если не хуже, т.к. если мешок хотя бы имеет стандартный размер, то количество шкур на шубу зависит от размера, покроя и мастерства портного (впрочем, последнее уже не столь значимый фактор).
В каждом случае точное соответствие исключено.

В данном случае натянутость я вижу не на стадии выбора счётного значения именно "40" (это отдельный вопрос), а при сравнении типа переноса: прямой перенос (шуба > набор шкурок на шубу) в данном случае - для штучного товара - более вероятен, чем перенос по смежности (тара для материала > название счётной единицы этого материала).

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RНе пойму, где в развитии значения денежно-счётной единицы ГРИВНА КУН Вы видите параллель случаю с "мешком" и сорока шкурками? В первом случае (a) 25 куньих шкурок являлись счётным эквивалентом денежной единицы ГРИВНА, во втором (b) имеем вообще неденежную единицу, а счётно-обменную, которой, похоже не было ещё "металлического" соответствия.

Г/к возникла позже г/с, поэтому ваше предположение (b) совершенно не соответствует действительности. Значение г/с как раз первично.

Под случаем (b) я имел в виду развитие семантики слова СОРОК.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Azzurro-RПока не понял, в чём здесь параллелизм примеру с ГРИВНОЙ.

Теперь попытаюсь четко указать на параллель:
гривна, как нашейное украшение > стандартное изделие из серебра определенной массы > гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к
мешок > стандартное кол-во шкур в мешке > 40

И в одном и во втором случае имеем цепочку типа "накая мера" > "стандартное кол-во (N) изделий X, эквивалентное/вмещаемое в данную меру" > "N изделий X".

Не вижу пареллелизма со случаем ГРИВНА. В случае с ГРИВНА речь идёт об определённой массе куска металла (первоначально, украшения), то есть о весовой единице измерения, в случае с СОРОК - об определённом количестве шкурок, то есть всё-таки о счётной единице.

---

В приведённом выше др.-русском примере СОРОК, исходя из его счётной формы мн. числа в управлении (род. пад.), может естественно значить как "мешок", так и собственно счётную единицу. Так что подобные примеры не могут однозначно демонстрировать далевскую трактовку ("чехол, мешок").

Цитата: Azzurro-RВ данном случае натянутость я вижу не на стадии выбора счётного значения именно "40" (это отдельный вопрос), а при сравнении типа переноса: прямой перенос (шуба > набор шкурок на шубу) в данном случае - для штучного товара - более вероятен, чем перенос по смежности (тара для материала > название счётной единицы этого материала).

Я понимаю. Что касается меня, то оба варианта мне кажутся равновероятными на основе этимологии гривны кун.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Azzurro-RПока не понял, в чём здесь параллелизм примеру с ГРИВНОЙ.

Теперь попытаюсь четко указать на параллель:
гривна, как нашейное украшение > стандартное изделие из серебра определенной массы > гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к
мешок > стандартное кол-во шкур в мешке > 40

И в одном и во втором случае имеем цепочку типа "накая мера" > "стандартное кол-во (N) изделий X, эквивалентное/вмещаемое в данную меру" > "N изделий X".

Не вижу пареллелизма со случаем ГРИВНА. В случае с ГРИВНА речь идёт об определённой массе куска металла (первоначально, украшения), то есть о весовой единице измерения, в случае с СОРОК - об определённом количестве шкурок, то есть всё-таки о счётной единице.

Говоря ГРИВНА, вы говорите о ГРИВНЕ СЕРЕБРА, я же говорил (и пример аналогии приводил) о ГРИВНЕ КУН - это две совершенно разных единицы, связанные лишь общностью происхождения.

Да, но ГРИВНА КУН была связана с ГРИВНОЙ СЕРЕБРА меновым соотношением (пусть и "плавающим", как вы сказали и детализировали). Но это не главное.

Главное то, что я не вижу параллелизма в приводимых Вами цепочках изменения значения:

гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к

мешок > стандартное кол-во шкур в мешке.


Во втором случае, если принять Вашу версию развития семантики у СОРОК, имеем перенос мерная тара > счётная единица. В первом же - перенос названия весовой обменной единицы (драгметалла) на эквивалентную ей счётную единицу (пушнины) (и далее название самой пушнины КУНА превращается в денежную единицу). Чувствуете разницу? Весь параллелизм приводимых случаев у Вас сводится к выражению "стандартное количество".

Цитата: Azzurro-RДа, но ГРИВНА КУН была связана с ГРИВНОЙ СЕРЕБРА меновым соотношением (пусть и "плавающим", как вы сказали и детализировали). Но это не главное.

Конечно. Но 1 златник также связан неким меновым соотношением с гривной кун - что из этого следует?

Цитата: Azzurro-RГлавное то, что я не вижу параллелизма в приводимых Вами цепочках изменения значения:

гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к

мешок > стандартное кол-во шкур в мешке.


Во втором случае, если принять Вашу версию развития семантики у СОРОК, имеем перенос мерная тара > счётная единица. В первом же - перенос названия весовой обменной единицы (драгметалла) на эквивалентную ей счётную единицу (пушнины) (и далее название самой пушнины КУНА превращается в денежную единицу). Чувствуете разницу? Весь параллелизм приводимых случаев у Вас сводится к выражению "стандартное количество".

Давайте договорим все (точнее скажем в каждом случае то же, что и в другом):

Цитата: Azzurro-RГлавное то, что я не вижу параллелизма в приводимых Вами цепочках изменения значения:
гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к
мешок > стандартное кол-во шкур в мешке.

гривна серебра = 200 г серебра > стандартное кол-во шкур на 200 г Ag > 25 шкур = гривна кун
мешок = мешок шкур > стандартное кол-во шкур в мешке > 40 шкур > 40

Цитата: Azzurro-RВо втором случае, если принять Вашу версию развития семантики у СОРОК, имеем перенос мерная тара > счётная единица. В первом же - перенос названия весовой обменной единицы (драгметалла) на эквивалентную ей счётную единицу (пушнины) (и далее название самой пушнины КУНА превращается в денежную единицу). Чувствуете разницу?

мера объема > счетная единица (эквивалент меры)
мера веса > счетная единица (эквивалент меры)

Большой разницы не вижу, если честно.

Цитата: Azzurro-RВесь параллелизм приводимых случаев у Вас сводится к выражению "стандартное количество".

Отнюдь. Параллелизм во всем процессе:
1) некая мера
2) выделение стандартного количества штучных изделий, вмещаемых данной мерой
3) перенос на слово значения стандартного количества изделий
4) обособление счетной единицы (отделение ее от меры)
В обоих случаях начальный источник совершенно никакого отношения к счету не имеет.

Кстати, сохранение за скандинавскими SERKR и TIMBR четкого значения "N шкур", а не просто "N", на мой взгляд, также может свидетельствовать в пользу данной версии.

Цитата: DigammaПараллелизм во всем процессе:
1) некая мера
2) выделение стандартного количества штучных изделий, вмещаемых данной мерой

1 - В том-то и дело, что мешок не был мерой (мерной тарой) для шкурок! Он вторичен как тара для хранения, и поэтому не может мотивировать номинацию. Такова суть моей версии.

2 - Нет здесь параллелизма, потому что в случае с ГРИВНА КУН речь действительно о мере - мере веса, определяемой с помощью веса драгметалла, а в случае с СОРОК, как я уже сказал выше, не о мере вообще. Но, что не менее важно, мешок действительно "вмещал", как Вы говорите, физически, и здесь важен именно этот аспект, так как мешок не мог быть чёткой и однозначной мерой для пушнины, а в случае с ГРИВНОЙ совсем иная семантика - обменное соотношение двух разных единиц - весовой и счётной, откуда далее весовая развилась в счётную. Слово "вмещать" в этом случае приобретает совсем другое значение - значение соотношения единиц. В случае с мешком, если принять, что название тары первично, перенос, по моему мнению, мог быть только такой: "тара для хранения" > "хранящиеся в мешке 40 шкурок". Но это абсурд. Главное, что я хочу сказать: мешок не отмеривает 40 шкур (как и любого другого точного количества). Такой перенос нефункционален, лишён практического смысла.

Наверное, я повторяюсь? Это потому, что эти вещи мне представляются очевидными. :)

Цитата: Azzurro-R1 - В том-то и дело, что мешок не был мерой (мерной тарой) для шкурок! Он вторичен как тара для хранения

Одно не мешает другому.

Цитата: Azzurro-R...в случае с ГРИВНА КУН речь действительно о мере - мере веса, определяемой с помощью веса драгметалла, а в случае с СОРОК, как я уже сказал выше, не о мере вообще.

Прошу прощения, а почему Вы не допускаете другой параллели:
Гривна (необходимое точное количество отсчёта) кун => метод отсчёта => числительное
мешок (необходимое точное количество отсчёта) шкурок => метод отсчёта => числительное

Другой вопрос, что отсчитать 25 чего бы то ни было можно, не привлекая посторонних лиц и предметов, простым загибанием пальцев, а для 40 такого очевидного способа вроде как нет и не очень понятно, почему удобное число - именно 40.
Но если Вы изо дня в день, по многу раз, будете вместо "отсчитай мне четыре десятка" говорить "отсчитай мне мешок", имея в виду точное оговорённое количество, то можно же и привыкнуть к слову "мешок" в значении "четыре десятка". :)

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DigammaПараллелизм во всем процессе:
1) некая мера
2) выделение стандартного количества штучных изделий, вмещаемых данной мерой

1 - В том-то и дело, что мешок не был мерой (мерной тарой) для шкурок! Он вторичен как тара для хранения, и поэтому не может мотивировать номинацию. Такова суть моей версии.

Ящик шампанского, коньяка. Блок, пардон, туалетной бумаги. Достаточно?
В любом магазине вам приведут пару десятков номинаций по таре для хранения.

Цитата: Azzurro-R2 - Нет здесь параллелизма, потому что в случае с ГРИВНА КУН речь действительно о мере - мере веса, определяемой с помощью веса драгметалла, а в случае с СОРОК, как я уже сказал выше, не о мере вообще.

Поскольку вы настойчиво изменяете смысл гривны кун, позволю себе цитату:

Цитата: Зварич В.В. Нумизматический словарьГРИВНА - весовая, денежно-весовая и денежно-счетная единица Древней Руси...
Г. серебра (весовая) и Г. кун (счетная)...
Г. соответствовала определенному количеству платежных единиц (монет).

Могу отослать к более фундаментальным работам по денежной системе Киевской Руси, но там будет все то же. У вас сть хоть один контр-пример, подтверждающий вашу точку зрения на семантику гривны кун?

Цитата: Azzurro-RНо, что не менее важно, мешок действительно "вмещал", как Вы говорите, физически, и здесь важен именно этот аспект, так как мешок не мог быть чёткой и однозначной мерой для пушнины, а в случае с ГРИВНОЙ совсем иная семантика

Отнюдь. 200 г серебра не может быть эквивалентом фиксированного кол-ва шкур куницы, поскольку последние отличаются по размеру, изъянам, качеству меха зверя и т.д. и т.п. - соотношение однозначно должно быть плавающим.

Цитата: Azzurro-RВ случае с мешком, если принять, что название тары первично, перенос, по моему мнению, мог быть только такой: "тара для хранения" > "хранящиеся в мешке 40 шкурок". Но это абсурд.

"ящик водки"

Цитата: Azzurro-RНаверное, я повторяюсь? Это потому, что эти вещи мне представляются очевидными. :)

Аналогично.

Цитата: DigammaЯщик шампанского, коньяка. Блок, пардон, туалетной бумаги.

Да, такой метонимический перенос достаточно распространён: тара > количество вещества, входящее в эту тару.
Применительно к нашему случаю имеем: "мешок для хранения шкурок" > "количество шкурок, содержащееся в мешке (или вмещающееся в мешок)". Но это не объясняет строго фиксированного счётного значения 40, так как, повторюсь, мешок не мотивирует значение 40, а моя версия - по количеству на шубу - мотивирует это значение гораздо удовлетворительнее.

Приняв такое развитие значения, придётся признать, что счёт шкурок на 40 возник, то есть 40 как счётная единица пушнины, возник независимо от процесса номинации этой единицы (до него), что эти процессы не одновременны (не параллельны). Далее, значение "мешок" у корня СОРОК- приходится признать вторично развившимся из значения "сорочка, рубаха" с переносом типа покроя(?) (версия ESSE). Такое развитие значение мне кажется натянутым.

Цитата: Azzurro-RПрименительно к нашему случаю имеем: "мешок для хранения шкурок" > "количество шкурок, содержащееся в мешке (или вмещающееся в мешок)". Но это не объясняет строго фиксированного счётного значения 40, так как, повторюсь, мешок не мотивирует значение 40, а моя версия - по количеству на шубу - мотивирует это значение гораздо удовлетворительнее.

Объясните, если можно, бОльшую удовлетворительность "стандартного кол-ва шкурок на шубу" по сравнению со "стандартным кол-вом шкурок в мешке"? ИМХО, как раз мешок - более стандартное изделие по объему/форме, нежели шуба по размеру (хотя бы только потому, что люди, в отличие от тары, гарантированно разные).

Цитата: Digamma
Объясните, если можно, бОльшую удовлетворительность "стандартного кол-ва шкурок на шубу" по сравнению со "стандартным кол-вом шкурок в мешке"?

Мешки бывают разного размера, и плотность упаковки в них шкурок тоже может сильно варьировать.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma
Объясните, если можно, бОльшую удовлетворительность "стандартного кол-ва шкурок на шубу" по сравнению со "стандартным кол-вом шкурок в мешке"?

Мешки бывают разного размера, и плотность упаковки в них шкурок тоже может сильно варьировать.

Шубы также бывают разного размера, верно?

А вот что до мешков, то не факт, что *СОРОК - не стандартный мешок для хранения пушнины. Кроме того, это находит подтверждение у Даля.

Цитата: Azzurro-RМешки бывают разного размера, и плотность упаковки в них шкурок тоже может сильно варьировать.

Длина частей тела человека тоже может сильно варьировать, однако это не помешало закрепиться понятиям "локоть", "дюйм", "фут" и т. п. в качестве мер длины. Тоже самое можно сказать и об английском акре ("поле") - поля тоже разной площади бывают. 8-)