Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Тема начата: Alone Coder от сентября 28, 2010, 11:38

Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от сентября 28, 2010, 11:38
Насыпьте сюда версий физиологического объяснения правила ruki. А то мне не даёт покоя идея, что этот процесс повязан с процессом сатемизации.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 28, 2010, 16:26
Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2010, 11:38
Насыпьте сюда версий физиологического объяснения правила ruki. А то мне не даёт покоя идея, что этот процесс повязан с процессом сатемизации.

А satəm при чём?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от сентября 28, 2010, 16:44
Возможно, сатемизация произошла в диалектах, которые отличались особым произношением заднеязычных.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Bhudh от сентября 30, 2010, 23:03
Хм. Как раз сатэмизированный s под ruki не подпадал. Например, поросѧ.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от сентября 30, 2010, 23:06
Вот я и думаю - ruki, получается, закончилось раньше. А у него ареал меньше. То, что он кусок ареала сатэм - случайность?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Bhudh от сентября 30, 2010, 23:08
Цитата: Alone CoderВот я и думаю - ruki, получается, закончилось раньше.
:o C чего бы это?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от сентября 30, 2010, 23:13
С того, что новодельный сатемный s не подпадал под.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 30, 2010, 23:15
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 23:13
С того, что новодельный сатемный s не подпадал под.

Конечно, не попал. Он в /s/ превратился очень поздно. Даже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Bhudh от сентября 30, 2010, 23:19
Выражается мнение, что {*kˆ > s₂}≠{s-ruki}.


Цитата: Wolliger MenschДаже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.
Вот о /č/ > /s/ можно поподробнее?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 30, 2010, 23:33
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2010, 23:19
Выражается мнение, что {*kˆ > s₂}≠{s-ruki}.


Цитата: Wolliger MenschДаже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.
Вот о /č/ > /s/ можно поподробнее?

У Трубачёва есть по поводу балтослав. *čirnā, «споткнувшегося» в балтийском. — Тогда в славянском был /c/ (т. е. /ц/), но он не мог быть во время разделения, — литовский рефлекс мешает. Следовательно, для совсем раннего праславянского нужно восстанавливать всё тот же балтославянский /č/. А «цеканье» > «секанье» развилось позже. И «руки» в то время уже перестали работать.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Bhudh от сентября 30, 2010, 23:38
Цитата: Wolliger MenschТогда в славянском был /c/
А это из чего выводится? Есть факты или чисто логическое /č/ > ? > /s/?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от сентября 30, 2010, 23:45
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2010, 23:33
У Трубачёва есть по поводу балтослав. *čirnā, «споткнувшегося» в балтийском. — Тогда в славянском был /c/ (т. е. /ц/)
Я не всё понял.

Кстати, вспомнился забавный случай палатализации. В Рязани говорят "до кех пор". А в Деулино - "до чех пор".
Название: satəm и ruki
Отправлено: Vembras от октября 1, 2010, 01:43
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2010, 23:33
У Трубачёва есть по поводу балтослав. *čirnā, «споткнувшегося» в балтийском. — Тогда в славянском был /c/ (т. е. /ц/), но он не мог быть во время разделения, — литовский рефлекс мешает.

? *sьrna ? duokit lietuviško reflekso faktą
Название: satəm и ruki
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 1, 2010, 11:33
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2010, 23:38
Цитата: Wolliger MenschТогда в славянском был /c/
А это из чего выводится? Есть факты или чисто логическое /č/ > ? > /s/?

Ну, естественно, если дописьменные языки, то только реконструкцией (те же «руки»). Развитие k̑ > s имеет очень много примеров в различных языках, так что и типология здесь богатая.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Vembras от октября 1, 2010, 17:27
Так у Вас есть пример в виде факта на литовский рефлекс?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 1, 2010, 17:43
Цитата: Vembras от октября  1, 2010, 17:27
Так у Вас есть пример в виде факта на литовский рефлекс?

От того, что вы перешли с литовских слов на русские, ваша мысль понятнее не стала. Что вас не устраивает? Что и.-е. k̑ > лит. š? Или что-то ещё?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Iskandar от октября 1, 2010, 18:16
Языки РУКИ не образуют ареала. В нуристанских это правило РКИ, после У нет перехода, значит, даже в праарийском процесс не набрал полную силу.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 1, 2010, 18:54
Цитата: Iskandar от октября  1, 2010, 18:16
Языки РУКИ не образуют ареала. В нуристанских это правило РКИ, после У нет перехода, значит, даже в праарийском процесс не набрал полную силу.

А в литовском это явление нерегулярно.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от октября 1, 2010, 19:04
Всё-таки интересно насчёт физиологических объяснений.

R: Гамклесы (1:128) считают r заднеязычным, а Савченко - церебральным (ретрофлексным) как минимум в древнеиндийском. В первом случае артикуляционно удобен был бы переход s > x, во втором - s > ʂ.

U: Если произносить его с таким положением языка, как я произношу его в русском, то удобен бы был переход s > ʂ.

I: Тут больше бы подошёл переход s > ç.

K: Тут скорее s > x.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Bhudh от октября 1, 2010, 22:44
I: Почему? ʂ или даже ʃ, кажется, больше подойдут.

Цитата: Alone CoderK: Тут скорее s > x.
В санскрите, однако, всё подобное слилось в экстазном kṣ.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Хворост от октября 2, 2010, 07:59
Цитата: Alone Coder от октября  1, 2010, 19:04
R: Гамклесы (1:128) считают r заднеязычным...В первом случае артикуляционно удобен был бы переход s > x...
Нифига. После кагътавого «р» ОЧЕНЬ трудно произнести х.

ЦитироватьU: Если произносить его с таким положением языка, как я произношу его в русском, то удобен бы был переход s > ʂ.

I: Тут больше бы подошёл переход s > ç.

K: Тут скорее s > x.
Всё проще. В испанском «ш» перешёл в «х» во всех позициях.
Название: satəm и ruki
Отправлено: lehoslav от октября 3, 2010, 23:55
Цитата: Хворост от октября  2, 2010, 07:59
После кагътавого «р» ОЧЕНЬ трудно произнести х.
:???
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от октября 16, 2010, 13:30
Сочинял тут систему письма артикуляциями. Пока ничего не получилось, но одна из артикуляций (для русского я их выделил пока что 10) подозрительно напоминает условие правила RUKI. А именно, оттягивание языка назад. Превращает зубные в альвеолярные и постальвеолярные, а открытые гласные в закрытые. Велярные и увелярные тоже с оттягиванием назад (палатальные - нет). Если это фактор правила RUKI, то R должен быть увулярным, ретрофлексным или хотя бы постальвеолярным.

Проблемы:
1. Не видно связи с сатемностью.
2. Почему различие s/š фонологизировалось, а различие t̪/t (которое должно было получиться в той же позиции) нет?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Валентин Н от октября 16, 2010, 14:00
Можно пропускать гласные, но тогда их придётся обозначать позицией следующе согласной.
мат - мт
мот - мт
И в таком духе, можно располагать букву над, под другой, использовать наклон и прочее (в паинте рисовать неохота - просто основную идею высказал)
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от октября 16, 2010, 14:06
Там не будет никаких гласных и согласных. Только положение языка, губ и пр.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Хворост от октября 16, 2010, 14:07
Цитата: lehoslav от октября  3, 2010, 23:55
Цитата: Хворост от октября  2, 2010, 07:59
После кагътавого «р» ОЧЕНЬ трудно произнести х.
:???
Вам легко?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Валентин Н от октября 16, 2010, 14:14
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2010, 14:06
Там не будет никаких гласных и согласных. Только положение языка, губ и пр.
Дакритикопись, я ж давно уже об этом говорил, надо
все словописания заменить диакритиками.
Звонкость, мягкость, способ и место образования - всё задиакритить.
Иможно будет собирать любой звук.
губно-губной долгий, мягкий, щелевой - w':
и так далее, только все слова заменить значками
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от октября 16, 2010, 14:27
Нет, всё не так. Знак для выключения голоса, знак для перекрытия носоглотки, знак для поднятия языка и пр. Порядок знаков зависит от порядка соответствующих действий. Например, для "д" сначала перекрывается носовой резонатор, только потом смычка, пауза, размыкание.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Валентин Н от октября 16, 2010, 14:30
Тогда будет совпадать с Г
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от октября 16, 2010, 14:31
Не будет. Велярная смычка пишется по-другому.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Валентин Н от октября 16, 2010, 16:24
Ну тады, давайте начистоту - проект в студию!
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от октября 16, 2010, 16:52
перекрытие носоглотки (нельзя дышать носом, но можно ртом) - превращает m, n, ng в смычку b, d, g
перекрытие дыхательного горла (нельзя дышать ртом, но можно носом) - не используется отдельно: можно делать только глухой или звонкий выдох через нос, положение языка и губ не влияет
перекрыты оба сразу - глоттальная смычка

Артикуляции:

голос: нет (глухие согласные), есть (гласные, звонкие согласные)

горло: свободно, прикрыто (англ. h), закрыто (глоттальная смычка) - для русского неважно

[надгортанник, глотку, язычок (фр. r) пропускаем - для русского и английского не надо]

носоглотка: открыта (простые гласные, м, н, англ. ng), [частично перекрыта (фр. назализованные гласные),] закрыта (смычные, шумные, л, р, в)

задняя артикуляция неясной природы, условно назовём "задняя шторка": свободна, поднята (и, у, ы, ш, л, н, англ. n, t, sh)
независимая артикуляция, т.к.:
н, ша, ла: язык не оттянут назад, но задняя шторка поднята
e: язык оттянут назад, но задняя шторка опущена

задняя артикуляция неясной природы, условно назовём "передняя шторка": опущена (с', т', к', и, е, но не є), поднята (м/м', п/п', в/в', с, т, л', р/р', к, все гласные, кроме и, е)
фактор отвердения зубных перед мягкими губными и плавными?

мягкое нёбо: свободно (а, ъ, у, к), опущено (передние гласные, палатализация: м', п', т', ш'...), поднято (ы, о, р)
фактор кы>к'и?

язык оттянут назад: нет (a, o, є, ъ, зубные, палатальные), да (и, е, э, у, ы, альвеолярные, ретрофлексные, велярные) - можно предусмотреть 3 положения (ы - самое дальнее)
фактор правила RUKI?

корень языка: свободен, прикрыт (х), прижат (к, г, англ. ng), прикрыто серединой языка (х', j), прижата середина языка (к', г')

контакт кончика языка: нет, [аппроксимант], прикрыто (шумный), закрыто (смычный, flap, trill)

форма языка: свободный, ламинальный (с, з, с', з', ч', ц), апикальный (большинство согласных), ретрофлексный (ш, ж, ш', англ. r), лодочкой (р, р', л, л', англ. l, ротированные гласные)

губы: открыты (a, ы, большинство согласных), округлены (о), трубочкой (у, англ. w), закрыты (м, п, б), нижняя губа напротив верхних зубов (в, ф) и прижата (м перед в), растянуты (желательно для передачи высоких частот: и, е, с...)

  яз.назад  мяг.нёбо  огубление 
i        +             ↓            [e]       задняя шторка поднята, передняя опущена
e       +             ↓            [e]       передняя шторка опущена
є        -             ↓             -       
ы       +            ⇑            [e]      задняя шторка поднята
ъ       +             -             -       [задняя шторка м.б. поднята после ш, л, н]
э       +             -             -       [то же]
a       -             -             -        [то же]       
о       -             ⇑             o       [то же]
у       +             -            o/w    задняя шторка поднята
Название: satəm и ruki
Отправлено: lehoslav от октября 16, 2010, 18:15
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2010, 13:30
Сочинял тут систему письма артикуляциями.
Не вы первый.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от октября 16, 2010, 18:54
Где читать?
Название: satəm и ruki
Отправлено: lehoslav от октября 16, 2010, 19:41
Цитата: Хворост от октября 16, 2010, 14:07
Вам легко?

Если умеешь произносить "картавое р" без напряга, то не вижу особых проблем.


Цитата: Alone Coder от октября 16, 2010, 18:54
Где читать?
Не могу, правда, вспомнить, в какой книге об этом читал и дать вам ссылку на серьезный источник, но посмотрите для начала сюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Phonetic_transcription), "analphabetic transcription".
Название: satəm и ruki
Отправлено: lehoslav от октября 16, 2010, 19:45
http://ia311007.us.archive.org/0/items/cu31924026451736/cu31924026451736.pdf
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от октября 16, 2010, 19:52
Система Пайка забавна, но у неё тот же недостаток, что у IPA - в один параметр (point of articulation) объединены разные группы мышц. То есть на базе этой записи затруднительно изучать фонетические законы (ассимиляцию, выпадение согласных, перегласовки и пр.). Про систему Есперсена надо будет почитать, хотя уже смущает дискретное разбиение времени у него в записях, получается как в фонетической записи.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Валентин Н от октября 16, 2010, 20:10
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2010, 16:52
Артикуляции
А что же не показали, как это на практике выглядит?
Запишите своей системой это предложение.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от октября 16, 2010, 20:31
Я символы ещё не придумал. И вообще, список артикуляций и их реализаций не окончательный.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Валентин Н от октября 16, 2010, 20:44
А вы уверены, что так можно любойз звук составить?
ɣаɦоŋџыђ
сможете записать?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 16, 2010, 21:29
Цитата: Валентин Н от октября 16, 2010, 20:44
ɣаɦоŋџыђ

Сербохорват какой-то...
Название: satəm и ruki
Отправлено: lehoslav от октября 16, 2010, 21:38
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2010, 21:29
Сербохорват какой-то...
:E:
Название: satəm и ruki
Отправлено: Правильно от января 26, 2011, 16:26
В свое время тоже придумал такую систему, показалась удобной, но практически бесполезной.
Кратко, как сейчас помню: основывается на описательном месте артикуляций, которые описываются палочками, черточками - для согласных; кружочками, точками - для гласных.
Возьмем  лист клетчатой бумаги, четыре соседних квадрата, тогда справа палочка | будет губные, в середине переднеязычные, слева велярные. Отодвижка назад/вперед языка диагональными вниз черточками, спирантизация диагональными вверх черточками. Несмычные половина вертикальной палочки. Горизонтальные черты обозначают звонкость, внизу глухие придыхательные, вверху звонкие, пол черты - сильные  согласные, без длинных черт - сонанты. Точки обозначают положение гласных в артикуляции, кружки - огубленность, черточки с ними - просодию. Разные их комбинации внутри согласных - палатализацию, придыхание, ларингиалы и так далее.
В общем условно-схематичное изображение артикуляции черточками и кружочками в квадрате из трех вертикальных, и трех горизонтальных позиций.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Валентин Н от января 27, 2011, 19:03
Вот так и надо писать - каждая закорюка должна описывать какое-то явление.
Чтоб можно было любой звук составить.
Но на клаве необязательно набирать каждую палочку отдельно, можно использовать уже готовые наборы для фонэм.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от февраля 11, 2013, 15:07
В старославянском есть слово "влъсви" и сложения с "влъхво-" (и варианты с "ь"). Откуда "х" в последнем? Если невторичен русский рефлекс "волхв", то *x получается после слогового *l. Если тут *ks, то в корне аж 5 согласных - явный перебор для ПИЕ.
Название: satəm и ruki
Отправлено: GaLL от февраля 11, 2013, 15:27
Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2013, 15:07
В старославянском есть слово "влъсви" и сложения с "влъхво-" (и варианты с "ь"). Откуда "х" в последнем? Если невторичен русский рефлекс "волхв", то *x получается после слогового *l.
в nom. pl. *xv'i > *x'v'i > сви

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2013, 15:07
Если тут *ks, то в корне аж 5 согласных - явный перебор для ПИЕ.
Это ж славянские, при чём тут ПИЕ? К тому же в ИЕ языках есть такая штука как суффиксация.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от февраля 12, 2013, 14:42
Про возможное родство с "волком" я уже слышал, только вот какой суффикс тут мог быть?

Насчёт второй палатализации сквозь -v-:
1. Там всего 8 слов (7 по ЭССЯ: цвик ~ цвикать), из которых 4 звукоподражательные.
2. Ни одно из этих слов не выводится из ПИЕ (без нарушения фонетических законов).
3. Все слова, где есть хоть какая-то география, нарушают географический принцип из учебника (зап.-сл. Kv ~ юж/вост.сл. Cv).
4. Гласные не всегда соответствуют 2-й палатализации.
5. С теми же гласными есть контрпримеры.

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Цв (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A6%D0%B2)
Название: satəm и ruki
Отправлено: वरुण от февраля 12, 2013, 15:11
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 14:42
Про возможное родство с "волком" я уже слышал, только вот какой суффикс тут мог быть?

Насчёт второй палатализации сквозь -v-:
1. Там всего 8 слов (7 по ЭССЯ: цвик ~ цвикать), из которых 4 звукоподражательные.
2. Ни одно из этих слов не выводится из ПИЕ (без нарушения фонетических законов).
3. Все слова, где есть хоть какая-то география, нарушают географический принцип из учебника (зап.-сл. Kv ~ юж/вост.сл. Cv).
4. Гласные не всегда соответствуют 2-й палатализации.
5. С теми же гласными есть контрпримеры.

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Цв (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A6%D0%B2)

1. Тип кви-/гви- подвергался палатализации только в начале слова.
2. Тип хви-  не подвергался палатализации.
3. Тип сКви- не подвергался палатализации, поскольку Кви- не в начале слова.
4. Это просто подлог приводить новгородско-псковские формы в качестве опровержения, поскольку известно что в этом диалекте этой палатализации не было. И соответственно всякие заимствования из северных русских и кривичиских.

Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от февраля 12, 2013, 15:28
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 15:11
1. Тип кви-/гви- подвергался палатализации только в начале слова.
Это лично ваша идея? На чём она основана?

Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 15:11
Это просто подлог приводить новгородско-псковские формы в качестве опровержения, поскольку известно что в этом диалекте этой палатализации не было.
Новг. цвѣлити.
Название: satəm и ruki
Отправлено: वरुण от февраля 12, 2013, 15:49
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 15:28
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 15:11
1. Тип кви-/гви- подвергался палатализации только в начале слова.
Это лично ваша идея? На чём она основана?
Лично моя, да. Основана на наблюдениях. Можете привести контр пример?

Нормальных слов на -Кви- в славянских не было.

Единственный пример это загадочная рус. скве́рна, церк., скве́рный, скве́рен, скве́рно, скверна́, укр. скве́рний, блр. скве́рня "нечистоты, грязь", др.-русск. сквьрна "мерзость, нечисть", сквьрнъ "нечистый", ст.-слав. сквръна κηλίς, βόρβορος (Супр., Еuсh. Sin.), словен. skvȓna, skrȗnа "скверна", чеш. skvrnа "пятно, порок", слвц. skvrnа -- то же. Вероятно, новообразование от проформы что в сербохорв. ква́рити "портить".

Цитировать
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 15:11
Это просто подлог приводить новгородско-псковские формы в качестве опровержения, поскольку известно что в этом диалекте этой палатализации не было.
Новг. цвѣлити.
Из общерусского.
Название: satəm и ruki
Отправлено: GaLL от февраля 12, 2013, 15:55
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 14:42
1. Там всего 8 слов (7 по ЭССЯ: цвик ~ цвикать), из которых 4 звукоподражательные.
2. Ни одно из этих слов не выводится из ПИЕ (без нарушения фонетических законов).
1. Их и не должно быть много.
2. ПИЕ *ḱueit-; вероятно, перед uo произошла депалатализация с дальнейшим шмелерасщеплением на два корня.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от февраля 12, 2013, 15:59
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 15:49
Лично моя, да. Основана на наблюдениях. Можете привести контр пример?
Ога, если найдётся контрпример, вы его тут же включите в формулировку правила. Которая и так длиннее списка всех случаев.

Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 15:49
Цитировать
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 15:11Это просто подлог приводить новгородско-псковские формы в качестве опровержения, поскольку известно что в этом диалекте этой палатализации не было.
Новг. цвѣлити.
Из общерусского.
В общерусском его нет. Это чисто западнорусское слово.
Название: satəm и ruki
Отправлено: वरुण от февраля 12, 2013, 16:03
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 15:59
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 15:49
Цитировать
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 15:11Это просто подлог приводить новгородско-псковские формы в качестве опровержения, поскольку известно что в этом диалекте этой палатализации не было.
Новг. цвѣлити.
Из общерусского.
В общерусском его нет. Это чисто западнорусское слово.
:fp:
Word: цвели́ть
Near etymology: "дразнить, мучить", зап. (Даль), укр. цвiли́ти "бить, стегать", др.-русск. цвѣлити "мучить" (СПИ), цслав. цвѣлити "доводить до слез", сербохорв. цвиjѐлити, цви̏jели̑м, словен. cvẹ́liti, cvẹ̑lim "мучить, омрачать", чеш. kvěl м., kvělbа "стенания", польск. kwilić "доводить до слез", в.-луж. cwilić "мучить", н.-луж. cwiliś.

Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от февраля 12, 2013, 16:04
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 16:03
Near etymology: "дразнить, мучить", зап. (Даль), укр. цвiли́ти "бить, стегать", др.-русск. цвѣлити "мучить" (СПИ)
Название: satəm и ruki
Отправлено: वरुण от февраля 12, 2013, 16:06
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 16:04
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 16:03
Near etymology: "дразнить, мучить", зап. (Даль), укр. цвiли́ти "бить, стегать", др.-русск. цвѣлити "мучить" (СПИ)
И что? А то на западе русского языка не говорили по-русски?  :o
И смотрите церковнославянский, сербохорватский. Так ведь можно придираться до бесконечности.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone Coder от февраля 12, 2013, 16:20
По-вашему, диалектное слово произошло из церковнославянского и при этом в литературный русский не попало? Вам много таких примеров известно?

Ваша теория попросту не объясняет нарушения географии. Как и официальная. Заимствованиями можно что угодно объявить.
Название: satəm и ruki
Отправлено: वरुण от февраля 12, 2013, 16:28
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 16:20
По-вашему, диалектное слово произошло из церковнославянского и при этом в литературный русский не попало? Вам много таких примеров известно?

Ваша теория попросту не объясняет нарушения географии. Как и официальная. Заимствованиями можно что угодно объявить.
Из одной крайности в другую. Все слова заимствования. Все слова не заимствования. И так шарахаемся постоянно.
Для древненовгородского отрицание заимствований нонсенс. Это просто не соответствует действительности. Смотрите те же берестяные грамоты.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Bhudh от февраля 17, 2013, 21:25
Цитата: GaLL от февраля 12, 2013, 15:55шмелерасщеплением
:D
Название: satəm и ruki
Отправлено: Amoreklub от мая 3, 2013, 21:42
Цитата: वरुण от февраля 12, 2013, 16:06
И что? А то на западе русского языка не говорили по-русски?  :o
И смотрите церковнославянский, сербохорватский. Так ведь можно придираться до бесконечности.
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 16:20
По-вашему, диалектное слово произошло из церковнославянского и при этом в литературный русский не попало? Вам много таких примеров известно?

Ваша теория попросту не объясняет нарушения географии. Как и официальная. Заимствованиями можно что угодно объявить.
Интересно, ни у кого из профи не мелькала мысль, что в ареале славянских языков в какой-то период истории могли существовать не только диалекты. но и мужской и женский языки?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Seryozha от января 4, 2015, 04:31
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2010, 23:15
Конечно, не попал. Он в /s/ превратился очень поздно. Даже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.
Как это согласуется с законом Мейе?:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%B5)

/č/ > /k/ ?
Название: satəm и ruki
Отправлено: Wolliger Mensch от января 4, 2015, 10:08
Цитата: Seryozha от января  4, 2015, 04:31
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2010, 23:15
Конечно, не попал. Он в /s/ превратился очень поздно. Даже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.
Как это согласуется с законом Мейе?:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%B5)

/č/ > /k/ ?

Этот закон не подтверждён фактически: часть слов ему соответствует, часть — нет. Причём, для прабалтийского он не постулируется, хотя там разнобой с реализацией и.-е. палатальных не меньше, чем в праславянском. Отсюда мораль: догадка Мейе, скорее, неверна, а явление имеет иную причину.
Название: satəm и ruki
Отправлено: वरुण от января 12, 2015, 11:57
Этот закон подтвержден полностью, все слова что попадают под его действия ему подчиняются. Контрпримеров нет, опровержений нет. Это Славянский закон, прабалтийский тут совсем не причем. Отсюда мораль: ваше мнение это только ваше мнение, а Мейе прав.
Название: satəm и ruki
Отправлено: Alone_Coder от февраля 15, 2020, 23:58
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2010, 13:30
Сочинял тут систему письма артикуляциями. Пока ничего не получилось, но одна из артикуляций (для русского я их выделил пока что 10) подозрительно напоминает условие правила RUKI. А именно, оттягивание языка назад. Превращает зубные в альвеолярные и постальвеолярные, а открытые гласные в закрытые. Велярные и увелярные тоже с оттягиванием назад (палатальные - нет). Если это фактор правила RUKI, то R должен быть увулярным, ретрофлексным или хотя бы постальвеолярным.

Проблемы:
1. Не видно связи с сатемностью.
2. Почему различие s/š фонологизировалось, а различие t̪/t (которое должно было получиться в той же позиции) нет?
Различие t̪/t фонологизировалось в санскрите.

В 2012 году Charles Prescott написал статью, где обосновывает именно это условие правила RUKI (для него он предлагает название "Retracted Tongue-root" (RTR) или, как вариант, "Pharyngeal Constriction"), с параллелями в древнегерманском и семитских: http://sro.sussex.ac.uk/id/eprint/40118/1/ruki.pdf
Как видно, на Лингвофоруме эта тема была поднята в 2010 году, за 2 года до этой публикации.
Моя статья на эту тему (и на сопутствующие - про третью палатализацию в славянском и вообще порядок славянских палатализаций) ушла в печать в 2019 году, будет опубликована в "Вестнике славянских культур" 2020 №2.

В 2015 году Charles Prescott написал статью, где обосновывает изначальное RTR у ПИЕ *s: https://www.researchgate.net/publication/277668747_Pharyngealization_and_the_three_dorsal_stop_series_of_Proto-Indo-European
На Лингвофоруме такая тема была поднята в 2012 году, за 3 года до этой публикации: Шепелявость кентумных языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=53667.0)

Типичный случай "приоритета британской науки".

Отсюда мораль:
1. Не сидите просто так, занимайтесь оригинальными исследованиями.
2. Плюйте на тех, кто дрочит на корочки.
3. Публикуйтесь как можно раньше.
4. Гоните ссаными тряпками с Лингвофорума тех, кто ненавидит оригинальные исследования. Этот форум должен быть в значительной степени посвящён оригинальным исследованиям. Другого места для этого в рунете - нет.