Встречались вам такие?
Что имеется в виду под разговорным языком?
Язык, на котором говорят все нативы. Вот! 8-)
Есть и словари сленга и- даже- словарь русского мата! Мат- тоже "подуровень" языка!
Нет, словари мата и сленга не обсуждаем. Обсуждаем словари разговорного языка, что бы это ни значило.
Кто-нибудь пользовался такими? Какие впечатления?
Nekto, разговорный язык включается в словари литературного языка.
И что? :down:
Цитата: I. G. от сентября 27, 2010, 21:50
Отдельных словарей "чисто разговорного языка" не бывает.
Вы уверены?
Я никогда не видела хотя, возможно, в природе есть такое...
В природе такое есть. :yes: Вот и спрашиваю: кто-нибудь пользовался? Насколько они полезны?
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=1250334.htm
Вот например.
Правда, не ясно, 3500 тысячи слов - это все, что используется в разговорной речи. :donno:
ЦитироватьСловарь содержит около 3500 слов современного разговорного русского языка.
Толкование значения каждого слова дается в соответствии с его употреблением в разговорной речи. Для слов, приобретающих в разговорной речи особое значение, в необходимых случаях дано также прямое значение. Для слов иностранного происхождения приводится этимологическая справка. Примеры употребления подтверждены иллюстрациями из произведений русских писателей и периодических изданий последних лет.
Словарь рассчитан на самый широкий круг читателей.
Я не поняла, по какому принципу отбирались в него слова.
Что-то подозрительно дёшево.
Может потому что тираж большой и напечатан на дешёвой бумаге? :donno:
Я слышал о «словаре русской разговорной речи», готовящемся в отделе современного русского языка ИРЯ РАН под руководством Л. П. Крысина. В то же время сама эта идея вызывает серьёзные сомнения. См. С. К. Пожарицкая. О возможности словарного описания разговорной речи // Русский язык в научном освещении. № 18(2), 2009.
Цитата: I. G. от сентября 27, 2010, 21:47
Nekto, разговорный язык включается в словари литературного языка.
Покажите словарь литературного языка со словами "ща" 'сейчас', "не" 'нет', "забить" 'бросить (какое-л. занятие)', "будешь" 'будешь есть'.
ща и забить - это сленг.
"Забить" - возможно. Но не "ща". Частотность у него выше крыши во всех социальных группах. Во всяком случае, в выражении "ща, погоди" не употребляется "щас". Которого, впрочем, тоже нет в словарях.
Ща - это локальное явление.
Цитата: Евгений от сентября 27, 2010, 22:07
В то же время сама эта идея вызывает серьёзные сомнения. См. С. К. Пожарицкая. О возможности словарного описания разговорной речи // Русский язык в научном освещении. № 18(2), 2009.
А в чем сомнения, если вкратце? Для немецкого такой словарь (http://www.amazon.de/PONS-W%C3%B6rterbuch-deutschen-Umgangssprache/dp/3125706009) (хороший, в твердом переплете, солидного издательства Klett) видела и листала лично. Тут (http://www.korrekturen.de/rezensionen/woerterbuch_der_deutschen_umgangssprache.shtml) рецензия, если кому интересно (на немецком). Там и другие упоминаются.
Цитата: ginkgo от сентября 27, 2010, 22:31
А в чем сомнения, если вкратце?
Главная причина в том, что в русском (насчёт немецкого не знаю) отличия разговорного языка не в лексике, а в фонетике и в синтаксисе.
Фонетика нас не интересует :no:
Цитата: Евгений от сентября 27, 2010, 22:57
Главная причина в том, что в русском (насчёт немецкого не знаю) отличия разговорного языка не в лексике, а в фонетике и в синтаксисе.
В немецком они тоже и в фонетике, и в грамматике, но и в лексике тоже. Почему бы не отразить хотя бы лексику? Разве так мало отличий? Или я не очень понимаю термин "разговорный язык" :donno:
Цитата: ginkgo от сентября 28, 2010, 00:27
Почему бы не отразить хотя бы лексику?
Почему же хотя бы? Разговорная фонетика и разговорный синтаксис исследованы и описаны очень подробно (Розанова, Баринова, Земская, Сиротинина, Лаптева и т.д.). Специальных отличий в лексике, которые могли бы составить корпус отдельного словаря, нет.
Незаменимая книга по теме: Русская разговорная речь / Отв. ред. Е. А. Земская. М., 1973. 486 с.
Цитата: Nekto от сентября 27, 2010, 22:30
Ща - это локальное явление.
Локальное для какого места? На форуме "Городские диалекты" уже знают про это открытие?
Цитата: Евгений от сентября 28, 2010, 01:58
Специальных отличий в лексике, которые могли бы составить корпус отдельного словаря, нет.
Это отмазки, чтобы не проводить огромную полевую работу.
Цитата: Евгений от сентября 28, 2010, 02:00
Незаменимая книга по теме: Русская разговорная речь / Отв. ред. Е. А. Земская. М., 1973. 486 с.
Отсканируйте оттуда какую-нибудь страничку с примерами разговорной речи.
Цитата: Евгений от сентября 28, 2010, 01:58
Специальных отличий в лексике, которые могли бы составить корпус отдельного словаря, нет.
Вот это мне и странно. В немецком нашлись 65 000 слов и выражений, а в русском даже на тоненькую брошюрку не наберется? Или русский разговорный язык настолько беден :o , или тут несоответствие терминологий. Или что? :donno: Поэтому мне тоже было бы интересно увидеть примеры русской разговорной речи.. чтобы понять, что имеется в виду.
Цитата: ginkgo от сентября 29, 2010, 00:29
или тут несоответствие терминологий
Вполне может быть. Как немецкие лингвисты определяют разговорный язык? У нас для этого необходимо одновременное выполнение трёх условий:
1) неподготовленность акта коммуникации,
2) непринуждённость акта коммуникации,
3) непосредственное участие говорящих в акте коммуникации.
Отсканировал несколько страниц из сборника «Русская разговорная речь. Тексты» (М., 1978).
Первый диалог похож на правду, но устарел.
"Я уже наелся" > совр. "Я всё"
"не беспокойся" > совр. "ничо страшно"
"одну минуту" > совр. "погоди"
Второй диалог совершенно не похож на правду.
"Я плохо чувствую себя" - реально "Мне плохо", "Там же идёт сплошной мат" - реально "Там мат сплошной" и т.п., надо исправлять каждую вторую реплику.
Третий диалог - суржик. Пытаются изобразить интеллигентскую речь: "впервые", "увеличивается", "верно".
Четвёртый диалог - оборван на самом начале, не могу судить.
Короче, материал плохой. Чистую разговорную речь можно услышать только при диалоге двух близко знакомых людей, причём не подозревающих о том, что их записывают.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2010, 01:24
Первый диалог похож на правду, но устарел.
"Я уже наелся" > совр. "Я всё"
"не беспокойся" > совр. "ничо страшно"
"одну минуту" > совр. "погоди"
Второй диалог совершенно не похож на правду.
"Я плохо чувствую себя" - реально "Мне плохо", "Там же идёт сплошной мат" - реально "Там мат сплошной" и т.п., надо исправлять каждую вторую реплику.
Как будто может быть только один верный вариант.
Тот вариант, который там написан, не "неверен", а просто не существует в природе.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2010, 01:31
Тот вариант, который там написан, не "неверен", а просто не существует в природе.
Хорош троллить (сокращённо ХТ).
"Хорош" - как раз из разговорного. Что характерно, в словарях в этом значении отсутствует. Будете дальше утверждать, что словарь разговорного языка не нужен?
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2010, 01:35
Будете дальше утверждать, что словарь разговорного языка не нужен?
Вопрос в том, что считать разговорным языком. Можно просто выбрать из словаря слова с пометой «разг.» и будет словарь разговорного языка. Не знаю, получится ли 65000 слов, как у немцев.
Цитата: Евгений от сентября 29, 2010, 01:41
Можно просто выбрать из словаря слова с пометой «разг.» и будет словарь разговорного языка.
Это будет очень неполный словарь. Словари составляются для СРЛЯ и являются нормативными, вплоть до сознательного вымарывания слов "ихний", "обое", "ляжь" и пр. Выше в теме были и другие примеры разговорных слов и значений слов, которых нет в словарях.
Цитата: Nekto от сентября 27, 2010, 21:56
В природе такое есть. :yes: Вот и спрашиваю: кто-нибудь пользовался? Насколько они полезны?
Для арабского есть, пользовался, полезны и даже необходимы.
Разговорные варианты арабского языка изучают как отдельные языки/диалекты, у них сильно своя лексика и грамматика. При этом литературный/письменный язык у арабов один.
Цитата: Евгений от сентября 29, 2010, 01:41
Вопрос в том, что считать разговорным языком. Можно просто выбрать из словаря слова с пометой «разг.» и будет словарь разговорного языка. Не знаю, получится ли 65000 слов, как у немцев.
65 тыс. точно не получится, если из словарей выбирать)) у нас самые объемные словари лит языка в районе 150 тыс слов содержат.
но тут вообще дело в другом. если выбирать слова с пометой разг., то словаря разговорного языка не получится) у нас ведь по традиции в словарях литературного языка отображаются только лексико-семантические и словообразовательные особенности разговорного языка. скорее всего, это связано с тем, что до 1970-х годов разговорная речь изучалась только на материале реплик и диалогов в художественной литературе. по сути ведь если мы в художественной литературе встречаем реплику "- Сейчас.", то фонетически естественно подразумевается сичас или щас или ща и т.п., но писатели (по крайней мере допостмодернистские) фонетическим подражание не увлекались.
а потом появились исследования под рук. Земской, где разговорный язык изучался не по худ. лит-ре, а по магнитофонным записям бесед. и выяснилось, что разговорная речь имеет свои особенности на всех языковых уровнях от фонетики до синтаксиса. и поэтому сейчас о разговорной речи уже чаще пишут не как об одном из стилей РЯ, а как о разговорной форме языка (со своими стилями и жанрами), противопоставленной письменной форме русского языка.
ну а словаря русского разговорного языка ещё нет (правда я, к сожалению, не знаю, из чего состоит тот словарь, на который в этой теме давали ссылку). поэтому очень интересно посмотреть, что сделает группа Крысина. вот журнал Института Виноградова, где есть статья Крысина о принципах готовящегося словаря: http://www.twirpx.com/file/352611/
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2010, 22:26
Во всяком случае, в выражении "ща, погоди" не употребляется "щас".
:o
Цитата: degenezol от августа 4, 2011, 14:11
вот журнал Института Виноградова, где есть статья Крысина о принципах готовящегося словаря: http://www.twirpx.com/file/352611/
Перевыложите, пожалуйста, где нет регистрации!
У меня есть русско-английский словарь разговорного языка Дубровина. Карманный формат (ну может чуть больше). Удобно брать в турпоездки. 18.000 слов. Не знаю почему так много, но слов ненужных там почти нет. :)
Словарь разговорного языка — это благое начинание, но трудноосуществимое из-за неоднородности этого самого разговорного языка, разного социального положения носителей, проблем с выборкой, неясностей с разграничением окказеонализма и узуса — я уж не говорю о том, откуда брать эту самую выборку (даже маленькую — а ведь на маленькой описанный эффект с «замолаживает» на не очень большой нивелировать не удастся), о том, что лингвист должен попасться нормальный, без предвзятого отношения к разговорной речи, о том, что люди смущаются, когда просишь записать их естественную речь, и она летит к чертям и пытается быть интеллигентной, а без разрешения записи нельзя использвать, о том, что лексикограф должен осознавать, что его идиолект может в каком-то аспекте значительно отличаться от узуса, и т. д.
Евгений, а что такое непринуждённость по формальным аспектам?
Цитата: Вадимий от сентября 8, 2012, 19:46
Евгений, а что такое непринуждённость по формальным аспектам?
Участники акта коммуникации хорошо знают друг друга, находятся в достаточно близких отношениях.
Мне кажется, что это определение уже гораздо лучше, но ещё недостаточной точности.
В общем, считать-не пересчитать эксепшны.
Цитата: Вадимий от сентября 8, 2012, 19:45
Словарь разговорного языка — это благое начинание, но трудноосуществимое...
Да, но они уже есть, несмотря на всю мегасложность составления выборки.
Выборка идеальной быть не может по определению и делается исходя из жизненного опыта, интуции и т.д. составителей словаря.
Цитата: Nekto от сентября 8, 2012, 20:45
Выборка идеальной быть не может по определению и делается исходя из жизненного опыта, интуции и т.д. составителей словаря.
Вот это-то и плохо. там это может проявитсья очень сильно.
Цитата: Nekto от сентября 8, 2012, 20:45
Да, но они уже есть
Толковых (нормальных, в смысле) не видел ни разу. Правда, я и не искал. Но когда видел, то всё фигня какая-то была.
Мне мой нравится.
Покажите, если не трудно
Ну вот (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1513487/). Стоил 1.5$ почему и купил. :) Не жалею о затраченных средствах. :)
Однако этот Дубровин плодовитый (http://www.ozon.ru/context/detail/id/252745/?page=2#detf)! :o