Классическое школьное определение - "указывает на предмет/явление и т.п., не называя его". Ну давайте на примерах.
* "Он" - однозначно местоимение.
* "Сегодня" = "этот день". Местоимение? Ср. "он" = "тот человек". Необязательно человек? В русском - да, но можно взять английское he, там уж точно человек. "Позавчера" тогда тоже местоимение?
* "Предпоследний". Не называет, но однозначно указывает на предмет из перечня. Шире: любое порядковое прилагательное делает то же самое. "Следующий" сюда же.
* "Самый высокий". Например, ученик в классе. Ученик не назван, но однозначно определён. То, что два слова, не беда: в украинском "найвищий".
* "Белокаменная". Москва не названа, но все поняли. Знаю-знаю, что перифраза, но таки не могу понять, где грань.
В общем, пока для меня остаётся непонятным, как знакомясь с языком Х, выделять в нём класс местоимений. Видимо, всё же основываясь на семантических признаках, но как именно?.. :donno:
Получается, что в основном на семантике. Хотя бывают и морфологические отличия. Скажем, арабские указательные местоимения изменяются по роду и числу, но не по падежу, в отличие от существительных и прилагательных.
Окей, если на семантике, то на основании каких сем? Чтобы, там, местоимение - это то, в значении которого присутствует сема/семы {...}, но не сема/семы {...}?
Может быть, где-то этот вопрос уже разбирался?
Хм ... в венгерском местоимения az и ez согласуются с существительными.
Цитата: Artemon от сентября 28, 2010, 03:42
Окей, если на семантике, то на основании каких сем? Чтобы, там, местоимение - это то, в значении которого присутствует сема/семы {...}, но не сема/семы {...}?
Может быть, где-то этот вопрос уже разбирался?
Ты о чём вообще? Поясни.
В первом посте я пытаюсь понять, что является местоимением, что - нет, и почему.
Есть книга, кажется, Корбетта «Pronouns».
Из классиков про местоимения хорошо писал Бенвенист.
1. ведет себя как субстантив, т.е. может выступать в качестве актанта при предикативах.
2. указывает на некий предмет/существо не называя его прямо.
Перепутал я, не Корбетт. Я, видимо, это имел в виду:
Pronouns (Oxford Studies in Typology and Linguistic Theory)
By D. N. S. Bhat
Publisher: Oxford University Press, USA
Number Of Pages: 336
Publication Date: 2004-02-12
ISBN-10 / ASIN: 0199269122
ISBN-13 / EAN: 9780199269129
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 03:09
1. ведет себя как субстантив, т.е. может выступать в качестве актанта при предикативах.
2. указывает на некий предмет/существо не называя его прямо.
"Так"/"такой" не местоимения?
Частеречный критерий подключать не хотелось бы, он не универсален.
Цитата: Евгений от сентября 29, 2010, 03:07
Есть книга, кажется, Корбетта «Pronouns».
Из классиков про местоимения хорошо писал Бенвенист.
Воот, как раз после прочтения соответствующей Бениной статьи в его же "Общей лингвистике" я и решил создать эту тему. "Сегодня", "здесь" - у него как-то так хитро всё очень переплетается.
Эти (ну, не эти, а те, что ниже) "Pronous" качабельны?
Цитата: Artemon от сентября 29, 2010, 03:22
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 03:09
1. ведет себя как субстантив, т.е. может выступать в качестве актанта при предикативах.
2. указывает на некий предмет/существо не называя его прямо.
"Так"/"такой" не местоимения?
Частеречный критерий подключать не хотелось бы, он не универсален.
нет, конечно.
так - наречие.
такой - прилагательное.
Частей речи не существует. Существуют функции в предложении.
Цитата: Artemon от сентября 29, 2010, 03:01
В первом посте я пытаюсь понять, что является местоимением, что - нет, и почему.
Эк. Ты что ж, книгу даже не прочитал? Я-то думал.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2010, 11:56
Частей речи не существует. Существуют функции в предложении.
сделайте мне предложения, в которых слова "так" и "такой" будут актантами.
Получите:
«"так" и "такой" - актанты».
В магазине:
— Дайте мне какой-нибудь унитаз?
— Такой Вам подойдёт?
Почему он здесь не "актант"? Ну то есть — я сам не совсем уверен, что пример одеквотен.
А вот "так" уже совсем сложно под подлежащее пристроить.
Зато бывает бутерброд с таком :)
существительнонное местоимение
прилагательнонное местоимение
наречное местоимение
Эээ, вот!
Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 17:19
В магазине:
— Дайте мне какой-нибудь унитаз?
— Такой Вам подойдёт?
очевидно же, что здесь опущено слово "унитаз".
само по себе "такой" не может быть актантом, а только определением к актанту.
Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 17:31
существительнонное местоимение
прилагательнонное местоимение
наречное местоимение
Эээ, вот!
реникса.
говоря о критериях выделения чего бы то ни было, всегда надо идти от определения, а правильное определение - это такое определение, которое учитывает первоначальное значение/этимологию слова. местоимение/pronoun - "нечто что поставлено/используется вместо имени/субстантива", "нечто что замещает субстантив", т.е. имеет функции субстантива. т.е. ключевое слово - субстантив. так что прилагательные и наречия идут лесом.
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 17:46
очевидно же, что здесь опущено слово "унитаз"
салютна нет.
Вот вполне органичные и частотные русские конструкции ещё:
— Так не делается!
— Такой сделает, и не поперхнётся.
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 17:50
первоначальное значение/этимологию слова. местоимение/pronoun - "нечто что поставлено/используется вместо имени/субстантива", "нечто что замещает субстантив", т.е. имеет функции субстантива. т.е. ключевое слово - субстантив. так что прилагательные и наречия идут лесом.
Не ну да, но этот субстантив разный бывает: одни местоимения замещают
существительные объекты/субъекты, другие —
прилагательные аттрактивы. Мда.
Как там пан Цодер говорих:
ЦитироватьЧастей речи нет.
Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 17:53
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 17:50
первоначальное значение/этимологию слова. местоимение/pronoun - "нечто что поставлено/используется вместо имени/субстантива", "нечто что замещает субстантив", т.е. имеет функции субстантива. т.е. ключевое слово - субстантив. так что прилагательные и наречия идут лесом.
Не ну да, но этот субстантив разный бывает: одни местоимения замещают существительные объекты/субъекты, другие — прилагательные аттрактивы. Мда.
Как там пан Цодер говорих:
ЦитироватьЧастей речи нет.
неверно в принципе. части речи существуют в любом языке. только не везде они так морфологически явно видны как в русском.
Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 17:51
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 17:46
очевидно же, что здесь опущено слово "унитаз"
салютна нет.
Вот вполне органичные и частотные русские конструкции ещё:
— Так не делается!
— Такой сделает, и не поперхнётся.
замечательно. но ваши примеры ничего не доказывают.
в первом предложении сказуемое безличное. и слово "так" вообще наречие.
во втором примере опущено определяемое.
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 18:05
в первом предложении сказуемое безличное. и слово "так" вообще наречие.
а я ничего такого и не подразумевал.
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 18:05
во втором примере опущено определяемое.
какое? "Тот" — ?
Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 18:08
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 18:05
во втором примере опущено определяемое.
какое? "Тот" — ?
какое-какое? любое существительное:
Цитировать— Такой сделает, и не поперхнётся
"человек"/"негодяй" и пр. подходящее по смыслу.
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 18:05
Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 17:51
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 17:46
очевидно же, что здесь опущено слово "унитаз"
салютна нет.
Вот вполне органичные и частотные русские конструкции ещё:
— Так не делается!
— Такой сделает, и не поперхнётся.
замечательно. но ваши примеры ничего не доказывают.
в первом предложении сказуемое безличное. и слово "так" вообще наречие.
во втором примере опущено определяемое.
А вы местоименные наречия от местоимений отделяете?
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 18:15
какое-какое? любое существительное:
так ну и зачем плодить сущности. субстантивированных прилагательных будто и нету вовсе.
Цитата: Антиромантик от сентября 29, 2010, 18:22
А вы местоименные наречия от местоимений отделяете?
частей речи нет.
Цитата: Антиромантик от сентября 29, 2010, 18:22
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 18:05
Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 17:51
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 17:46
очевидно же, что здесь опущено слово "унитаз"
салютна нет.
Вот вполне органичные и частотные русские конструкции ещё:
— Так не делается!
— Такой сделает, и не поперхнётся.
замечательно. но ваши примеры ничего не доказывают.
в первом предложении сказуемое безличное. и слово "так" вообще наречие.
во втором примере опущено определяемое.
А вы местоименные наречия от местоимений отделяете?
для меня есть местоимения и есть наречия. а что такое местоименные наречия - я не понимаю.
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 18:25
чушь то не порите.
Ну да ну да. Только сёдня прочитал страниц писят Ариставы, как раз по этому вопросу. Как же иму пришлось крутиться и вертеться, объясняя — какого это рожна существительное, образованное от прилагательного (которое образовано от этого существительного тащемта) выступает в качестве предиката, спрягается, имеет модальность, все дела; да — он таки придумал, что, мол, семантика этого глагола, мол, как у существительного, и более того, оно образует только статические непереходные формы, но, блин, ему всё равно пришлось умолчать о том пренеприятном факте, что динамические формы это статическое глаголосуществительное тоже образует, на правах одночленной глагольной рамки. И?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2010, 11:59
Цитата: Artemon от сентября 29, 2010, 03:01
В первом посте я пытаюсь понять, что является местоимением, что - нет, и почему.
Эк. Ты что ж, книгу даже не прочитал? Я-то думал.
Какую? Мельчука? Там в сумме больше тысячи страниц, и с каждой разбираться надо. В процессе я.
Так там будет объясняться это, да? А в какой части?
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 17:50говоря о критериях выделения чего бы то ни было, всегда надо идти от определения, а правильное определение - это такое определение, которое учитывает первоначальное значение/этимологию слова. местоимение/pronoun - "нечто что поставлено/используется вместо имени/субстантива", "нечто что замещает субстантив", т.е. имеет функции субстантива. т.е. ключевое слово - субстантив. так что прилагательные и наречия идут лесом.
Ну, слово может отойти от первоначальной этимологии. Примеры, думаю, приводить не нужно.
Просто не хотелось бы жёстко привязываться к классу существительных. В турецком местоимение "o" может употребляться и как существительное, и как прилагательное, и как наречие. Тут нужно искать семантические объяснения того, почему же это местоимение, а, скажем, bugün (сегодня) - нет.
Цитата: Artemon от сентября 30, 2010, 03:27
Цитата: Ngati от сентября 29, 2010, 17:50говоря о критериях выделения чего бы то ни было, всегда надо идти от определения, а правильное определение - это такое определение, которое учитывает первоначальное значение/этимологию слова. местоимение/pronoun - "нечто что поставлено/используется вместо имени/субстантива", "нечто что замещает субстантив", т.е. имеет функции субстантива. т.е. ключевое слово - субстантив. так что прилагательные и наречия идут лесом.
Ну, слово может отойти от первоначальной этимологии. Примеры, думаю, приводить не нужно.
неверно в принципе. именно привязка к первоначальной этимологии позволяет проточнить значение слова и дать хорошее определение.
Цитата: Artemon от сентября 30, 2010, 03:27
Просто не хотелось бы жёстко привязываться к классу существительных. В турецком местоимение "o" может употребляться и как существительное, и как прилагательное, и как наречие. Тут нужно искать семантические объяснения того, почему же это местоимение, а, скажем, bugün (сегодня) - нет.
семантические объяснения - тётто. должны быть чисто структурные критерии.
Ну дайте структурные. "Вместо имени" - пока это не шибко критерий, вместо имени слишком много всего может быть (в том числе и другое имя).
Цитата: Artemon от сентября 30, 2010, 04:05
Ну дайте структурные. "Вместо имени" - пока это не шибко критерий, вместо имени слишком много всего может быть (в том числе и другое имя).
так, а что, местоимения разве не существительные? лол же.