Лингвофорум

Пара вопросов замучала по нему.

Классификация неясная: вроде как три основных версии - изолят, родственник дравидийских, родственник афразийских? Что из этого правдоподобнее?

И расшифрованы ли "протоэламский" и "линейный эламский" ? Вроде пока нет?
Есть ли вероятность, что это были языки, не родственные ни эламскому, ни друг другу, ни кому бы то ни было ещё?

Без претензий на истину в последней инстанции - все-таки версия о близком родстве с дравидийскими пока что выглядит наиболее убедительной. Расшифровки "протоэламского" и "линейного эламского" существуют, и уже довольно давно, но результаты не общепризнаны.

эламский - родственник древнеукрскому, прозреваю я.

http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/monogenez.html#032

ЦитироватьЭламодравидская семья.

Включает мёртвые эламские языки и живые дравидские, промежуточное положение занимает язык брагуи. Семья распалась в IV тыс. до н.э.

Эламско-хараппская общность.

Убаидская группа. Эль-обейдский и хараппский языки (варианты прадравидийского языка). Потомок убаидского языка - эламско-касситская ветвь, потомки хараппского - в той или иной мере современные дравидские языки.
Эламско-касситская ветвь. Эламская группа. Древнеэламский (30 - 24 вв. до н.э.), среднеэламский (14 - 12 вв. до н.э.), новоэламский (8 - 6 вв. до н.э.), эламско-персидский (6 - 4 вв. до н.э.) и позднеэламский (4 в. до н.э. - 7 в. н.э.) языки.
Касситская группа. Касcитский и луллубейский языки.

Северо-западная общность.

Группа брагуи. Язык брагуи (брахуи, брауи) с диалектами: северным (джхальванским) и южным (сараванским).

Дравидская общность.

Северо-восточная группа. Языки курукх (ораон) и малто.
Центральная группа. Центральная подгруппа: языки колами, парджи, найки, годаба.
Гондванская подгруппа: а) язык гонди (диалекты: северо-западные (бетульский, чхиндварский, мандла, еотмальский, адилабадский) и юго-восточные (мариа, муриа, чханда, койя));
б) языки конда, пенго, манда, куи, куви.
Южная группа. Юго-западная подгруппа: языки тулу, коллага, беллари.
Юго-восточная подгруппа (телугу). Мёртвые языки: старый телугу (6 - 9 вв.), средний телугу (9 - 14 вв.), грантхика бхаша (14 - 15 вв.). Живой язык телугу (андхра, или вьявахарика бхаша) (северо-восточный, центральный, северо-западный и южный диалекты).
Южная подгруппа. Тамильская близость: древнетамильский (2 в. до н.э. - 3 в. н.э.), среднетамильский (3 - 14 вв.) языки, тамильский язык с диалектами: северо-восточным (мадрасский, северо-аркотский, южно-аркотский, танджавурский, тируччираппаллийский и северо-мадурайский), западным (нилгирийский и коимбатурский, или коямпуттурский) и южным (южно-мадурайский, тирунелвелийский и шриланкийский).
Близость малаялам: языки ранний малаялам (9 - 16 вв.) и малаялам (малаяльский) с диалектами: южным (траванкурский, вембанадуский), центральным (кочинским), северным (малабарский, пальгхатский, ваянадуский), лаккадивским, наярским, намбудирийским, мапилла, насрани, тийя, пулава, ежава. Малаялам произошёл от западного диалекта древнетамильского языка.
Близость каннада: языки старый каннада (5 - сер.13 вв.), средневековый каннада (сер.13 - сер.19 вв.) и каннада. Его диалекты: прибрежный (в т.ч. халакки), центральный (в т.ч. хавьяка и нанджагудский) и восточный (в т.ч. гауда).
Малая близость: тода, кота, кодагу, куруба, касаба, ирула.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 22:37
эламский - родственник древнеукрскому, прозреваю я.

Не фига! Это был айнско-баскский суржик  :down:

Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2010, 22:40
промежуточное положение занимает язык брагуи

Им это сверху снизошло? По Витцелю со ссылками на исследования брагуи - ближайший родственник курукха и мальто, никакой он ни "хараппский" и не промежуточный, обычный северодравидский.

Между Эламом и Хараппой была вроде какая-то Джирофтская цивилизация (по некоторым спекуляциям то ли Аратта, то ли Мархаши) с неизвестным (?) языком. :donno:

Кстати, эти самые "протоэламский" и "линейный эламский" могли бы быть и афразийским с дравидийским, отсюда и неопределённость положения эламского - а реально это изолят с двумя слоями заимствований, благо источники могли быть в том же Эламе? :uzhos:

P.S. Вот ещё и касситов с луллубеями с эламитами роднят, с ума можно сойти в доарийском\неарийском древнем Иране. :what:

Для Антиромантика, кстати, моногенез языков — религиозный догмат (надеюсь, он не обидится :)

Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2010, 22:40

ЦитироватьКасситская группа. Касcитский и луллубейский языки.

Самое смешное, что из луллубейского неизвестно ни слова, а из касситского известно слов с полсотни, но ничего похожего на эламский там нет. Зато есть довольно много слов, похожих на индоарийские. Однако в науке преобладает мнение, что это культурные заимствования (может, из "митаннийского арийского"), и сам касситский с индоарийскими и вообще индоевропейскими никак не связан.

Цитата: Хворост от сентября 22, 2010, 18:06
Для Антиромантика, кстати, моногенез языков — религиозный догмат (надеюсь, он не обидится :)

;D

Цитироватьарабский географ Истахри в «Книге путей и стран» (X век н. э.) упоминает, что в провинции Хузистан помимо арабского и персидского население говорило также на хузийском языке. Остаётся неизвестным, скрывался ли под этим названием эламский язык или один из иранских

:???

Эламский типологически инопланетен.

Цитата: И.М.Дьяконов
e nap(p) paha-pp-i ak-p-ip napp-ip-ip
'о, боги, (самые) могучие (из) всяких богов!'
 
[где определительная конструкция nар(р) paha-pp-i имеет только один общий классный показатель имен прилагательных во множественном числе, а другая определительная конструкция - *ak-p-(i)p napp-ip - имеет два показателя (вероятно, по причине синтаксической перестановки определения и определяемого, характерной для местоимений), а второе -(i)p в слове napp-ip-ip связывает одну определительную конструкцию с другой].

Интересно, с какой они планеты прилетели? :???

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2016, 16:51
Интересно, с какой они планеты прилетели?

С планеты Изолят, думаю. Планеты Дравидия и Афразия отменяются. :eat:

Цитата: Невский чукчо от сентября 21, 2010, 07:53
Между Эламом и Хараппой была вроде какая-то Джирофтская цивилизация (по некоторым спекуляциям то ли Аратта, то ли Мархаши) с неизвестным (?) языком.

И неизвестной письменностью ?
Письменность цивилизации Джирофт (http://lingvoforum.net/index.php?topic=81160.0)

(http://ic.pics.livejournal.com/sanaei/67854024/418399/418399_600.jpg)

которая даже не эламская протоклинопись ..

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Economic_tablet_Susa_Louvre_Sb3047.jpg/640px-Economic_tablet_Susa_Louvre_Sb3047.jpg?uselang=ru)

О состоянии изученности эламского языка судил раньше по статье Хачикян в известном сборнике 2010 года (мол, расшифровано всего около 200 слов), которая как выяснилось сегодня совершенно не соответствует действительности.

Из скачанного сегодня "Elamisches Wörterbuch" от Walter Hinz и Heidemarie Koch (издание 1987 года), узнал, что по состоянию науки тридцатилетней давности (на конец 1986 года) известных эламских слов набралось аж на двухтомный словарь на 1400 страниц, примерно около 15 тысяч слов судя по плотности словарных гнезд на страницу.

:donno:

господа русские лингвисты, ну нельзя же так...

Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2010, 22:45

Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2010, 22:40

ЦитироватьКасситская группа. Касcитский и луллубейский языки.

Самое смешное, что из луллубейского неизвестно ни слова, а из касситского известно слов с полсотни, но ничего похожего на эламский там нет. Зато есть довольно много слов, похожих на индоарийские. Однако в науке преобладает мнение, что это культурные заимствования (может, из "митаннийского арийского"), и сам касситский с индоарийскими и вообще индоевропейскими никак не связан.

В Митанни было два языка. По некоторым свидетельствам касситский всё-таки связан с ИЕ. Хуррито-урартские откуда?

Цитата: tetramur от марта  7, 2018, 05:42
По некоторым свидетельствам касситский всё-таки связан с ИЕ.

По каким именно свидетельствам?

Цитата: Tibaren от марта  7, 2018, 18:03

Цитата: tetramur от марта  7, 2018, 05:42
По некоторым свидетельствам касситский всё-таки связан с ИЕ.

По каким именно свидетельствам?

Цитировать
Среди ряда исследователей популярна гипотеза об индоарийской принадлежности касситского языка. С точки зрения недавно вышедшей работы независимого компаративиста Арно Фурне вместе с известным лингвистом Алланом Бомхардом, язык касситов близок к хуррито-урартским. Эта же точка зрения поддерживается Томасом Шнайдером. Возможно, ряд слов отражает индоарийские или иранские заимствования. Л. С. Клейн приводит аргументы в пользу тождества данного языка с митаннийским арийским.

Т.е., связан всё-таки на уровне контактов, а не генетически?

Касситский язык // Языки мира. Древние реликтовые языки Передней Азии. М., 2010

(http://i12.pixs.ru/storage/5/2/0/kassitjpg_5057494_29584520.jpg) (http://pixs.ru/showimage/kassitjpg_5057494_29584520.jpg)

Мне все эти Дуняши и Боряши в касситском крайне подозрительны  :what:

Самое логичное - касситы не были однородны. Часть говорила на изолированном языке, часть - на параиндоарийском\парамитаннийскоарийском. :umnik:

Если из речи "индоарийской" части касситского этноса изестны исключительно теонимы и антропонимы, то по аналогии можно утверждать, что часть древнерусского народа говорила на славянском, а часть - на древнееврейском...)

А "протоиндуизм" касситы познали по бронзововековому интернету? :what:

Нет, и русские приняли христианство в 10 в. непосредственно под влиянием входивших в их состав палестинских иудео-христиан...

Цитата: Tibaren от марта  8, 2018, 12:34
Нет, и русские приняли христианство в 10 в. непосредственно под влиянием входивших в их состав палестинских иудео-христиан...

Ну, не так всё катастрофично. Но ведь до официального крещения страны были какие-то христианские общины?
И какие-нибудь греческие поселенцы бывали, например? ;)

Любопытная статья по поводу эламских реалий: https://biblio.ugent.be/publication/8638657

Я бы хотел почитать какую-нибудь монографию по эламскому языку, чтобы понять, в чём проблема с этим языком.

https://ia601207.us.archive.org/26/items/TheElamiteLanguage1998/Khaikjan1998TheElamiteLanguagedocumentaAsianaIv_text.pdf

tetramur, чего молчите  ;D Вам же дали то, что Вы просили.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2018, 14:40
И какие-нибудь греческие поселенцы бывали, например?

Если только находящиеся под личной протекцией князя, но что-то я сомневаюсь. А иначе бы их там просто практически неизбежно сожрали тем или иным образом. Убийство с целью ограбления или продажа в рабство всяких левых товарищей в племенных сообществах обычно не сильно осуждается по умолчанию. Был бы повод, а повод найти легко.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2020, 18:39
Если только находящиеся под личной протекцией князя, но что-то я сомневаюсь.

Почему только князя-то? Достаточно, чтобы любой местный, пользующийся среди соплеменников хоть каким-то авторитетом, принял чужака как своего гостя и друга. Это везде хорошо работает - от древних греков в ту эпоху, когда они еще не далеко от племенного строя ушли, до современного Афганистана.

Цитата: Mass от января 19, 2020, 17:21
tetramur, чего молчите  ;D Вам же дали то, что Вы просили.

Я был занят - сессия и все дела, не успел прочитать.

Французский археолог Франсуа Дессе из лаборатории Archéorient в Лионе смог расшифровать так называемый линейный эламит
https://portal-kultura.ru/articles/news/330596-frantsuzskiy-uchenyy-rasshifroval-yazyk-drevney-tsivilizatsii-elama/

По-русски это называется (wiki/ru) Эламское линейное письмо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE).
Переводчикам лишь бы транслитерат устроить по полной :fp:.