Огузские диалекты узбекского - не хорезмские.
(wiki/ru) Иканско-карабулакский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Мне туркестанские узбеки рассказывали про этот Икан. Говорят, что у них особый диалект, не похожий на их туркестанский узбекский. Иканцы что-то постоянно добавляют к своим словам.
Хм. :-\ Вы точно уверены, что сей идиом имеет именно огузское происхождение? Просто я так смотрю - если это дивергентный огузский, то там из перечисленных признаков имеются один "неогузский" архаизм (сохранение конечных гуттуральных) и одна "неогузская" инновация (оглушение начальных звонких). Если же это дивергентный карлукский, то там только один "некарлукский" архаизм (сохранение долгих), и всё. Озвончение после долгих в этом смысле иррелевантно, поскольку исторически оно было свойственно и карлукским, и кыпчакским, только в их словоизменении подверглось аналогическому выравниванию, хотя в неразложимых основах сохранилось. Ну а в восточно-саянских идиомах и вовсе сохраняется как живой процесс, полностью аналогичный огузскому.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2010, 15:48
Хм. :-\ Вы точно уверены, что сей идиом имеет именно огузское происхождение? Просто я так смотрю - если это дивергентный огузский, то там из перечисленных признаков имеются один "неогузский" архаизм (сохранение конечных гуттуральных) и одна "неогузская" инновация (оглушение начальных звонких). Если же это дивергентный карлукский, то там только один "некарлукский" архаизм (сохранение долгих), и всё. Озвончение после долгих в этом смысле иррелевантно, поскольку исторически оно было свойственно и карлукским, и кыпчакским, только в их словоизменении подверглось аналогическому выравниванию, хотя в неразложимых основах сохранилось. Ну а в восточно-саянских идиомах и вовсе сохраняется как живой процесс, полностью аналогичный огузскому.
Поливанов приписывал к огузскому ареалу.
Понимаете, гуттуральные в огузских тоже спорадически сохраняются, несмотря на расхожее утверждение.
А оглушение - хм ... элементарно.
У А.В. Дыбо написано про различное развитие консонантизма у огузских и карлукско-кыпчакских, так вот тут ближе к огузским.
Антиромантик, а вы с самой соответствующей работой Е.Д.Поливанова знакомы, или пользуетесь только обзором А.В.Дыбо? :-\ Вообще-то ведь по этому диалекту после Поливанова еще К.К.Юдахин писал, и, подозреваю, более полно. Его публикацию видели?
К сожалению, именно работ Поливанова и Юдахина я не видел :(
Жаль. Диалект-то выглядит очень интересным, и я бы сам не прочь по нему что-нибудь подробное почитать. А как работа Поливанова точно называется и где напечатана, не знаете? Или это какие-то неопубликованные архивные материалы?
Дома в архиве покопаюсь, скажу.
Ну как, не нашли еще названия этой работы Поливанова? А то все-таки интересно мне ее разыскать и почитать, если она опубликована.
Образцы не-иранизованных (сингармонических) говоров узбекского языка. I. Говор города Туркестана. II. Фонетическая система говора кишлака Икан (Туркестанский уезд) // ИАН СССР, Серия VII, Отделение гуманитарных наук, 1929. № 7, стр. 511—537.
Узбекская диалектология и узбекский литературный язык. (К современной стадии узбекского языкового строительства), [Ташкент], 1933, 45 стр.
Спасибо, поищу. А если найду, может быть, даже отсканирую и выложу. :)
Поливанова пока не нашел, а Юдахина ловите. (Из сборника "Ўзбек диалектологиясидан материаллар", Тошкент, 1957.)
А что за безобразие там на самом деле в этом карабулакском с первичными долгими гласными? Судя по работе Юдахина, они сохраняются очень выборочно. Например, ба:р во всех случаях записано с долгим гласным, а йок с кратким (при том, что в туркменском и якутском оба с долгими). А в арабизмах и фарсизмах долготы исчезли, кажется, вообще во всех карабулакских примерах.
Может, все-таки нет там никокого сохранения первичных долгот, а все немногочисленные слова с ними заимствованы из туркменского или хорезмского узбекского? :-\
А вот интересно, если не оглядываться на социолингвистику, достоен ли икано-карабулакский того, чтобы считаться самостоятельным языком, а не диалектом? По-моему, достоен.
Я думаю, что идиом этот языковее, нежели хорезмский или хорасанский.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 26, 2011, 16:10
А вот интересно, если не оглядываться на социолингвистику, достоен ли икано-карабулакский того, чтобы считаться самостоятельным языком, а не диалектом? По-моему, достоен.
Спросите сперва носителей идиома, кем они себя считают. Если у них нет своей особой идентичности, значит по факту это диалект.
Цитата: Антиромантик от февраля 26, 2011, 16:31
Я думаю, что идиом этот языковее, нежели хорезмский или хорасанский.
Ну, хорезмский и хорасанский по квалифицированному мнению Дёрфера - это суть один и тот же идиом в разных диалектных ипостасях (точнее, хорезмский - это хорасанский в Узбекистане). А так этот хорезмско-хорасанский выделяется вполне несомненно, и кое-что запутывает только наличие переходных хорасанско-азербайджанских и хорасанско-туркменских говоров. А икано-карабулакский (или лучше говорить шире о целой группе считающихся узбекскими говоров в Чимкентской области Казахстана, куда входит еще как минимум манкентский) отграничиваются от окружающих диалектов куда более резко (переходных говоров нет).
Цитата: Невский чукчо от февраля 26, 2011, 16:43
Спросите сперва носителей идиома, кем они себя считают. Если у них нет своей особой идентичности, значит по факту это диалект.
Сартами они себя ощущают. Или, точнее, ощущали в начале 20 в. Но за 20 в. благодаря советской нац. политике очень у многих идентичность сдвинулась, конечно же, в сторону узбекской.
Вообще же, я ведь недаром сразу оговорил:
Цитата: Devorator linguarum от февраля 26, 2011, 16:10
если не оглядываться на социолингвистику
Интересно именно по лингвистическим признакам, а не по этнической идентичности.
Смотрю материалы по северо-узбекским "огузским" диалектам этого типа, и все больше прихожу к выводу, что они по происхождению неогузские. Там ведь мало того что конечное -г > -к в словах типа ти:рик сохраняется, еще и смычные после долгих гласных не озвончаются. Т.е., например, "мое имя" будет а:тым вместо а:дым в туркменском и хорасанском или адым в турецком и азербайджанском. Разве в огузских языках такое бывает?
И никаких следов огузского причастия на -ан нет. И настоящее время на -йат вместо огузского -йVр (хотя последнее, впрочем, с хорасанском и некоторых туркменских диалектах отсутствует).
Но что интересно - в то же время там совершенно турецко-азербайджанский глагол ол-, которого нет даже в туркменском.
Решетов, а вслед за ним и Шаабдурахманов северно-узбеские диалектам относит к карлукской группе.
Цитата: heckfy от ноября 15, 2012, 22:26
Решетов, а вслед за ним и Шаабдурахманов северно-узбеские диалектам относит к карлукской группе.
Решетов, а вслед за ним и Шаабдурахманов северно-узбекские диалекты относит к карлукской группе.
PS/ И почему нельзя редактировать свои сообщения? Бесит.
Цитата: heckfy от ноября 15, 2012, 22:58
PS/ И почему нельзя редактировать свои сообщения? Бесит.
На изменение дает несколько минут.
Трамп показательно говорит на настоящем карабулакском. ;)
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2017, 00:03
Трамп показательно говорит на настоящем карабулакском. ;)
Ощущение будто бы это кумыко-карачаево-балкарский.
Цитата: Türk от октября 22, 2017, 07:37
Ощущение будто бы это кумыко-карачаево-балкарский.
Из-за
тәбрикләймә?
Ҳәммә қарабулақлықларны в кумыко-карачаево-балкарский никак не вписывается.
В этом видео начиная с 48 секунды иканский дед вроде по-местному говорит.
Ахах, казахов перевели в субтитрах, а этого деда нет. Видимо, не всё разобрали.
В его речи слышу ч>щ. Ещё эллүү "50", как в каз. и кирг.
Цитировать
Видимо, не всё разобрали
Но не от того, что он по-узбекски говорил. Сам по себе невнятно под нос говорит.