Лингвофорум

Цитата: Brixton от сентября 13, 2010, 20:53
почему же неприличными? насколько я помню, в слове ablativus - буква "а" произносится как "я"!

Quāse, testiculīs suspendere illum asinum oportet quī latīnum l ītāliānō simulāre fīnxit.

Allen tamen ait litteram L ante vōcālēs alveolārem semper habēre sonum, velārem autem ante cōnsonantem atque in fīne vōcum. Saeculō scīlicet prīmō ante aeram nostram.

Auctōrēs varia scrībunt.

Цитата: Квас от сентября 13, 2010, 22:24
Allen tamen ait litteram L ante vōcālēs alveolārem semper habēre sonum, velārem autem ante cōnsonantem atque in fīne vōcum. Saeculō scīlicet prīmō ante aeram nostram.

Auctōrēs varia scrībunt.

Scīo id, tamen nōn «ля» saltem.

Illud est enim prōnūntiātiōnis genus quae in scholīs Rossicīs colitur, annōn? Ut vēra dīcam, nunquam audīvī; num nōmen amīcitiae амицыцыа ēnūntiātur? :D

Cēterum, quid dīcit Тронский dē L?

Цитата: Квасannōn

Подумал сначала, что это обращение с форчана...

Цитата: Квас от сентября 13, 2010, 22:42
Illud est enim prōnūntiātiōnis genus quae in scholīs Rossicīs colitur, annōn? Ut vēra dīcam, nunquam audīvī; num nōmen amīcitiae амицыцыа ēnūntiātur? :D

Cēterum, quid dīcit Тронский dē L?

Тронский nempe dīcit l ante posteriōrem vōcālem «dūrum» esse.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2010, 22:52
nempe dīcit l ante posteriōrem vōcālem «dūrum» esse.

Num etiam ante I vel E?

Цитата: Квас от сентября 13, 2010, 22:53

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2010, 22:52
nempe dīcit l ante posteriōrem vōcālem «dūrum» esse.

Num etiam ante I vel E?

Ante i — [λ]. Spectāns celer dīcere licet etiam palātālem esse.

Цитата: Квас от сентября 13, 2010, 22:42
Illud est enim prōnūntiātiōnis genus quae in scholīs Rossicīs colitur, annōn?

Снобы вы все тут, блин.
Как учивший латынь в схоле росице могу сказать, что первым делом там говорят, мол,  произношение у нас условное, связано с традицией преподавания латинского языка конкретно у нас. Свои традиции у итальянцев, свои - у французов.
Единой современной фонетики латинского языка не существует, все варианты равнозначны и имеют право на существование. Связь с исторической фонетикой не прямая.

Выпендреж с долготами, дифтонгами,  назальными и т.п. в латинском во многих случаях просто неуместен. Как если бы поп в церкви начал читать литургию с назальными юсами, с ятем-дифтонгом и гласными ерами.

Ежели  у Brixton'а  существует падежная форма "Rome" (и это нормально!), то и "l" у него должен быть современный, среднеевропейский.
Ergo: аблятив, амицыцыя.  :P

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2010, 21:05
testiculīs suspendere illum asinum oportet

Это надо запомнить...

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 08:29
Снобы вы все тут, блин.

Да, это так. :yes:

В конце концов, выбор произношения — вопрос вкуса. Однако не могу удержаться чтобы не привести двух любимых аргуменов в пользу классического.

«Что мешает произносить так, как произносили сами римляне?» (Wolliger Mensch, цитата неточная.)
« Une prononciation et une accentuation correctes rendent à la langue sa vie et son sens.  » (C. Dessessard, « Le latin sans peine ».)

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 08:29
произношение у нас условное, связано с традицией преподавания латинского языка конкретно у нас. Свои традиции у итальянцев, свои - у французов.

Стоит отметить, что традиции французов, немцев и англофонов стремительно уходят в небытие. Навскидку из французской вики:

Цитировать
Le latin enseigné actuellement en France (et dans beaucoup de pays à travers le monde) correspond la plupart du temps à cette prononciation restituée du I^er siècle av. J.-C. : c'est cette prononciation qu'il faut pratiquer pour lire à peu près convenablement un texte latin.

На ютюбе мне попадалось только классическое и итальянское произношения, последнее — на порядок (!) меньше.

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 08:29
Выпендреж с долготами, дифтонгами,  назальными и т.п. в латинском во многих случаях просто неуместен.

Например, при чтении античных авторов он заведомо уместен (см., например, предисловие к W. S. Allen, Vox Latina).

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 08:29
существует падежная форма "Rome" (и это нормально!)

Ну же, Flos! Это английская форма.

А теперь серьёзный вопрос.

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 08:29
Ergo: аблятив, амицыцыя.  :P

А в традиционном произношении нормально ы после ц? Или надо выговаривать «амицициа»? Кстати, почему у вас я на конце?

По‐русски аблатив, по-латински в ломаном традиционном произношении аблятивус. (Ломаном — потому что l вроде бы должна читаться как среднеевропейская, но, по‐моему, читается как русское ль). Или что?

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 08:29

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2010, 21:05
testiculīs suspendere illum asinum oportet

Это надо запомнить...

Quasi Plautus ille scrīpsisset. :D

Цитата: Квас от сентября 14, 2010, 10:11
Ну же, Flos! Это английская форма.

Да ну Вас, ей Богу, я не настолько тупой.
Для некоторых допустимо стягивать "ae" до "e". Читал в учебнике для медиков.
И нормально.

Цитата: Квас от сентября 14, 2010, 10:11
А в традиционном произношении нормально ы после ц? Или надо выговаривать «амицициа»? Кстати, почему у вас я на конце?

Потому что произношение условно. Потому что так произносил мой преподаватель.
Потому что этот преподаватель специально акцентировал внимание на том, что фонетика в латинском условная.

Цитата: Квас от сентября 14, 2010, 10:11
По‐русски аблатив, по-латински в ломаном традиционном произношении аблятивус. (Ломаном — потому что l вроде бы должна читаться как среднеевропейская, но, по‐моему, читается как русское ль)

Ну да, тут со всем согласен. А то сразу suspendere, блин...
:stop:

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 10:48
Для некоторых допустимо стягивать "ae" до "e". Читал в учебнике для медиков.
И нормально.

А?! В написании стягивать? :o Я это видел только в средневековых текстах, не блиставших грамотностью (в т. ч. с точки зрения грамматики). За исключением этих текстов самая большая вольность, которую я видел в отношении ae — это употребление вместо диграфа буквы ę (век шестнадцатый).

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 10:48
Потому что произношение условно. Потому что так произносил мой преподаватель.

Я действительно не знаю, как на самом деле произносят: ни разу не слышал. В учебниках даются одинаковые указания по традиционному, но я предполагал, что их никто не придерживается: согласные перед i смягчают, среднеевропейский l превращается в русский ль, ы после ц, наверняка и х вместо h. Что вы и подтверждаете. Но ‐ia как ‐ия — это для меня новость!

А условность — это да. Классическое произношение не способствует лучшему пониманию Гальфрида Монмутского. Но здравый человек согласится, что Вергилий в традиционном — это чушь. Ср. у Аллена:

It is said that Burke used to read French poetry as if it were English; when one conciders the vowel harmonies of a line like Hugo's 'Un frais parfum sortait des touffes d'asphodèle', one can only conclude that his appreciation must have been minimal!

То же самое в действительности и с прозой: античная проза рассчитана на чтение вслух. Следовательно,

If, therefore, we are to try and appreciate an author's full intention, including the phonetic texture of his work, we must put ouselves as nearly as possible in the position of the native hearer of his day. Otherwise, however full our grammatical and lexical understanding of the work, we shal still be missing an important element of the contemporary experience.

(снова Аллен).

Кстати, русское произношение — условность в квадрате. Мне кажется, оно существует только для общения преподавателей со студентами. Сказал что‐то по-латински парню, окончившему юрфак, а он мне: «Я только читать могу...» :)

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 10:48
А то сразу suspendere, блин...

Ну что вы, Менша не знаете? ;D

Цитата: Квас от сентября 14, 2010, 11:22
А?! В написании стягивать? :o

Да, в написании. Было в учебнике  под названием типа "Латинский язык для ветеринарных вузов". Я сам удивился, поэтому и запомнил.

Цитата: Квас от сентября 14, 2010, 11:22
Но здравый человек согласится, что Вергилий в традиционном — это чушь

Соглашаюсь.

Цитата: Квас от сентября 14, 2010, 11:22
В написании стягивать?

Нашел сам учебник, поэтому должен поправиться.
Книжка называется "Латинский язык для ветеринарных специальностей медицинских ВУЗов".
Там написано, что в анатомической терминологии в корнях слов вместо диграфа "ae" пишется "e" (caecus - cecus), однако и там  в некоторых случаях это правило не соблюдается.
Как видно, к окончаниям первого склонения правило не относится.

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 08:29
Ежели  у Brixton'а  существует падежная форма "Rome" (и это нормально!), то и "l" у него должен быть современный, среднеевропейский.
Ergo: аблятив, амицыцыя.  :P

мдааа, интересно тут у вас :) на самом деле, повторюсь, ранее не изучал ablativus, так что форма Rome - вопрос к таблицам в нете... однако вспоминаю, как наша преподавательница латыни, женщина в солидном возрасте, произносила слова lamina, ablativus, используя именно звук "я"... и в учебнике написано было то же самое...
кста, "ae" в наших, медицинских, учебниках латыни никогда не сокращали до "е"...
так все ж, господа сведующие, как же правильно? какое произношение нативное? может мне всё это время преподавали ложную науку о языке Рима? ;)

Цитата: Brixton от сентября 14, 2010, 21:31
какое произношение нативное?

Язык был живым тысячу лет, потом еще тысячу лет активно использовался в качестве второго языка. Поэтому вопрос лишен смысла.
В 1-м веке, в пятом и в пятнадцатом по-разному произносили одни и те же слова.

У Менша, как я понял, римское произношение классической эпохи, восстановленное сейчас, насколько это возможно.

Цитата: Brixton от сентября 14, 2010, 21:31
ложную науку о языке Рима? ;)

Латинский язык - это не (не только) язык Рима.

Мы ведь говорим не о вульгарной латыни, значит, нужно придерживаться правил классического произношения. В особых случаях, экклезиастического, в церковном контексте.

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 21:37
Язык был живым тысячу лет, потом еще тысячу лет активно использовался в качестве второго языка. Поэтому вопрос лишен смысла.
В 1-м веке, в пятом и в пятнадцатом по-разному произносили одни и те же слова...

это понятно, что любой язык видоизменяется, но все же интереснее всего узнать о языке в момент расцвета цивилизации... как я понял, тогда произносили ламина, аблатив и т.д.
п.с. конечно это язык не только Рима, но ассоциируется он прежде всего с Ним.

Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 21:51
Мы ведь говорим не о вульгарной латыни, значит, нужно придерживаться правил классического произношения.

Не думаю, что были такие правила, чтобы в нос "m" произносить.
Хотя, может и произносили, не спорю.

Цитата: Brixton от сентября 14, 2010, 21:54
Конечно это язык не только Рима, но ассоциируется он прежде всего с Ним.

У кого как, у меня с Вульгатой и с Ватиканом.
Кстати, латинский там сейчас - государственный язык.

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 21:56
Не думаю, что были такие правила, чтобы в нос "m" произносить.
Хотя, может и произносили, не спорю.

Этого я не утверждаю.
В публичных выступлениях наверняка всё произносили очень тщательно, без всякой редукции и назализации.

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 21:58
У кого как, у меня с Вульгатой и с Ватиканом.
Кстати, латинский там сейчас - государственный язык.

Даже не мог подумать!! У меня просто ватикан ассоцируется с раковой клеткой внутри Великого города... но не будем об этом, ибо это оффтоп уже! потому для меня Латынь - язык Великого Города и Великой Империи))

Цитата: Brixton от сентября 14, 2010, 21:31
используя именно звук "я"... и в учебнике написано было то же самое...

Ну Brixton! Буква «я» обозначает звук [а], это буква «л» может обозначать твёрдый или мягкий звук. А в традиционном произношении он должен быть полумягким, т. н. среднеевропейским. Это‐то как раз и написано во всех учебниках.

С произношением так.

Классический латинский был родным языком для немногих людей: двух‐трёх поколений римской аристократии. Затем живой язык продолжил развитие и с точки зрения классической латыни «перезрел», а литературный стандарт остался и жив‐здоров по сю пору. Все эти века люди пользовались разными произношениями.

На протяжение Средних веков и Нового времени сформировались произносительные нормы латыни в различных странах. Например, до недавнего времени французы читали латынь по французским правилам: с носовыми гласными, qu = к и т. д. Английское curriculum vitae «карикьюлам вайти» знаете? Такие правила использовали в XIX в. для чтения латинских текстов. Российское традиционное произношение основано на немецком, и его описание можно найти практически в любом учебнике на русском языке.

Разумеется, Цезарь не представлял, что его будут звать «Цэзар», «Сезар» или «Сиза» (ударные подчёркнуты). Его cognōmen звучал примерно «Кайсар» («ай» — как немецкое «ei», слитное «аэ»). Мысль восстановить оригинальное произношение эпохи золотой латыни (I в. до н. э. — I в. н. э.) родилась давно: первым, кажется, этим занялся Эразм Роттердамский. Его реформы латинского произношения не увенчались успехом, да и реконструкция была несовершенной. Однако классическое произношение завоёвывало позиции. В наше время оно реконструировано в достаточной степени, чтобы его можно было практически использовать, что и имеет место во многих странах. В России — нет, хотя я знаю два учебника, основанные на классическом произношении: справочник Боровского, Болдырева и «Ars Grammatica» Белова.

Фактически восстановленное произношение является международным стандартом. Вы могли бы зарегистрироваться на schola.ning.com и поговорить по микрофону с латинистами из разных стран.  Латинское радио онлайн:
http://www.yle.fi/radio1/tiede/nuntii_latini/ (финны)
http://www.radiobremen.de/nachrichten/latein/podcast144.html (немцы)

Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 22:07
В публичных выступлениях наверняка всё произносили очень тщательно, без всякой редукции и назализации.

Наоборот. «Назализация» — стандартная вещь, называется m cadūca: это слабое произнесение конечного m, которое, вероятно реализовывалось в виде назализации (далеко не всегда, часто происходила ассимиляция с начальным согласным последующего слова). Об обязательности m cadūca и элизии говорят правила стихосложения, а также речи Цицерона, в которых есть ритм (соблюдаемый как раз с помощью элизии).

Элизия была настолько важным элементом просодии, что она производилась между репликами разных актёров в театре. :)

Цитата: Brixton от сентября 14, 2010, 21:54
это язык не только Рима, но ассоциируется он прежде всего с Ним.

Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 21:58
У кого как, у меня с Вульгатой и с Ватиканом.

У меня — с эпохой Возрождения. :)

Цитата: Квас от сентября 14, 2010, 22:13
Ну Brixton! Буква «я» обозначает звук [а], это буква «л» может обозначать твёрдый или мягкий звук. А в традиционном произношении он должен быть полумягким, т. н. среднеевропейским. Это‐то как раз и написано во всех учебниках.
С произношением так...

Благодарю! И пусть каждый любит латынь за то, что ему ближе))

Мне почему-то нравится латынь в произношении японцев ::)
Они, например, никогда не произнесут V как фрикатив.

А как же у них с L??? Произнесут как R?

Цитата: watchmaker от ноября  1, 2010, 01:10
А как же у них с L??? Произнесут как R?

Как нечто среднее. Нетренированный японец так произнесёт.

Tokoro de,

Hic quali pronuntiatione utuntur? Audiui "t" in "sapientiam" et "tentationem" ut mutam (ut in pronuntiatione classica) et "c" in "iudicium" et "accipiet" ut spirantem (ut in pronuntiatione Anglica et Francica) pronuntiari...

Bis conatus sum illud audire, sed ut qui huiuscemodi cantationum non sim amator, clausi. Quid de uocalium longitudine et de diphthongis? Ceterum, nescio quibus in terris «ci» et «ce» ut «si» et «se» enuntiantur: forsitan in Gallia?