Каким образом получается такая дифференциация?
В примере в сабже: если слово "свет" имеет значение "мир", то предложный падеж будет заканчиваться на "-е". Если у этого слова - значение "свет от светильника", то предложный падеж будет -у, да ещё со сменой ударения.
Или напр., если слово "шестерня" используется в значении "зубчатое колесо", то род. пад. мн. ч. будет "шестерён". А если значение - "упряжка лошадей", то правильным род. пад. мн. ч. будет "шестерней".
Хотелось бы услышать точный развернутый ответ по этому поводу. Неужели это идёт, такскать, снизу, от народа? По каким-то аналогиям? Или всё же здесь не обошлось без шмелизмов словаристов? Или, м.б., церковнославянизм vs. исконнорусизм?
В общем, почему в некоторых случаях значение слова влияет на его склонение (или спряжение).
75% меня за шмелизм, 25% за славянщину (как минимум в части случаев). А шмелизм бывает и народным. Вспомним "квартАл" (в городе) и "квАртал" (в году).
Цитата: Alone Coder от сентября 13, 2010, 17:24
Вспомним "квартАл" (в городе) и "квАртал" (в году).
Это всё же другой случай, лексический, тут что-то типа профессионализмов. Имхо, квАртал идёт от каких-нибудь бухгалтеров и является обычным профессиональным такскать misstress'ом (кОмпас vs. компАс), связанным или с консервацией архаичного ударения, или просто другим путём заимствования. В общем, зачастую это просто разновременное и разноситуационное восприятие иноязычного слова.
В сабже же речь о родном склонении. Одно дело разное ударение в заимств. словах (по сути можно сказать, что это два разных слова), другое дело, что у одного и того же слова разное склонение, в зависимости от значения. Профессионализмами тут не пахнет, слова общенародные и абсолютно сосуществующие на равных, должны подчиняться одним и тем же правилам по идее.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 13, 2010, 17:30
Это всё же другой случай, лексический, тут что-то типа профессионализмов. Имхо, квАртал идёт от каких-нибудь бухгалтеров и является обычным профессиональным такскать misstress'ом (кОмпас vs. компАс), связанным или с консервацией архаичного ударения, или просто другим путём заимствования.
А шмелизм так и работает. Шмелоид услышал последовательность звуков A от диктора Икс в значении Эн, потом последовательность звуков Б от диктора Игрек в значении Эм. Даже если А и Б отличаются только ударением, шмелоиду и в голову не придёт, что А=Б и у него два значения - Эн и Эм. Он будет считать, что А значит Эн, а Б значит Эм.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 13, 2010, 17:18
В общем, почему в некоторых случаях значение слова влияет на его склонение (или спряжение).
(Һрынь никогда не слышал про омонимическое отталкивание?! Куда
мир свет катится...)
(Google) "омонимическое отталкивание" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%22&hl=fr&safe=off&client=opera&hs=Dpt&rls=fr&ei=gm2OTMGMA8OlOJjlkb8K&start=10&sa=N)
12 хитов. Густо :)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2010, 21:28
(Һрынь никогда не слышал про омонимическое отталкивание?! Куда мир свет катится...)
Ладно хоть не для пущей выразительности.
Воллигер, почему ты такой злой?
Прошу прощения за свой французкий.
Цитата: addewyd от сентября 13, 2010, 21:55
Воллигер, почему ты такой злой?
Я не злой. Но Гринь должен был и сам знать, откуда берется дифференциация склонения омонимов. Я просто удивился, что для него это новость.
Гринь -- добрый.
А ты -- злой
На свете/на свету ещё может быть отткалкиванием, т.к. частая идиоматическая хрень (у даля всё так же, как щас), но есть куча примеров, где такое отталкивание бессмысленно (всё равно что бороться с омонимией в целом). В чём смысл делать «отткалкивание» для род. пад. слова «шестерня»? По контексту не ясно, о чём речь? В книжках оно всё красиво, но если подумать...
Т.к. мне влом искать другие примеры, покажу неправ. употребление сего словца из нац. корпуса (носители языка не в курсе о разграничении):
ЦитироватьДелая одну из шестерней шестеренкой с косыми зубьями
Ефремов И.А.:
ЦитироватьТолстые стебли поднимали на высоту почти метра черные, параболически углубленные чаши, зазубренные по краю, точно шестерни, ― не то листья, не то цветы. Скопище черных неподвижных шестерней выглядело зловеще
Чуковская Л.К.:
ЦитироватьОн с помощью ножика и подпилка должен был создать токарный станок; с его помощью он должен был устроить делительную машину для нарезки зубьев, часовых колес, для проверки шестерней
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2010, 21:28
(Һрынь никогда не слышал про омонимическое отталкивание?! Куда мир свет катится...)
Я могу создать тему, если знаю (частично, нет предела совершенству) ответ. Хочется всё-таки какие-то интересные, информативные темы иметь, а не «бла-бла лингвофорумчан». И к чему коверкание ника?
Вспомнили... Ефремов... Любимый писатель из детсва... час быка... таис афинская... все дела...
Во всём виноват Ожегов (НЕНАВИСТЬ НЕНАВИСТЬ НЕНАВИСТЬ). У Ушакова разграничения не было.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 13, 2010, 22:09
На свете/на свету ещё может быть отткалкиванием, т.к. идиоматическая хрень (у даля всё так же, как щас), но есть куча примеров, где такое отталкивание бессмысленно (всё равно что бороться с омонимией в целом). В чём смысл делать «отткалкивание» для род. пад. слова «шестерня»? По контексту не ясно, о чём речь? В книжках оно всё красиво, но если подумать...
А кто вам сказал, что отталкивание обязательно должно проявляться при полной неразличимости? Кто вам сказал, что употребление в одной и той же функции разных форм омонимов возникает только в разговорном языке? В разговорном языке это, как раз, гораздо реже встречается, — бо́льшая часть разграничений была закрепленна не спонтанным узусом, а грамматической деятельностью. Что характерно, в литературном латинском, жившим две тысячи лет назад, было то же самое: бо́льшая часть разграничений носила прескрипционный характер, а не узусный.
Аналогичная ситуация и в других литературных языках: вариантные формы в разговорном языке иногда имеют тенденцию к разграничению, иногда употребляются беспорядочно, но грамматисты всегда стараются придать им какой-то смысл (даже если его и не было до того), а также провести чёткие правила их употребления. Это касается не только вариантных форм омонимов, но и вообще, любых вариантных форм. Ну а уже после работы грамматистов, после работы школ, уже разговорный язык начинает более или менее подстраиваться под правила. Если появляются новые вариантные формы, круг «узус — грамматисты — школа — узус» повторяется.
А ещё я люблю Бредбери
Жив ещё, говорят
Предпочитаю школу Лема.
Я прусь от его "футурологического конгресса2
Цитата: Wolliger Menschбо́льшая часть разграничений носила прескрипционный характер, а не узусный
То есть в усе встречались и LOCA «отрывки» и LOCĪ «местности»?
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2010, 22:48
LOCA «отрывки» и LOCĪ «местности»?
Loca значит «местности», а locī — «отдельные места», «отрывки» (если в книгах).
Это тот случай, когда грамматисты ни при чем: имена на *-ā в собирательном значении — общеиндоевропеизм, причем, они еще с индоевропейского времени постоянно «текли» в женский род ед. числа, хотя и обратный процесс тоже част (ср. праслав. *bogataja gospoda (ж. р.) > русск.
богатые госопода (мн. ч.)).
Цитата: addewyd от сентября 13, 2010, 22:47
Я прусь от его "футурологического конгресса2
Там вторая часть есть :o или это кавычка обезшифтилась?
говорят снимают полнометражный мульт.
Цитата: Wolliger MenschЭто тот случай, когда грамматисты ни при чем
Приведите тогда пример, когда они при чём. Интересно‥
в мире (=на свете) - в миру (мир, как противопоставление клира)
любви (чувство) - Любови (имя)
Второй пример не катит. Ибо "не обещайте деве юной любови вечной на земле".
морковь > моркови
любовь > ?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 13, 2010, 17:18
В примере в сабже: если слово "свет" имеет значение "мир", то предложный падеж будет заканчиваться на "-е". Если у этого слова - значение "свет от светильника", то предложный падеж будет -у, да ещё со сменой ударения.
Вы не правы, падежи разные!
"На свете" - предложный падеж, "на свету" - местный падеж.
Нормальное семантическое распределение падежных форм.
Цитата: ameshavkin от сентября 15, 2010, 10:16
"На свете" - предложный падеж, "на свету" - местный падеж.
Нормальное семантическое распределение падежных форм.
Там обе формы — местные.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2010, 10:35
Там обе формы — местные.
Вы ошибаетесь.
Показатель локатива -у (из юса, который из и.-е. *-om).
Цитата: ameshavkin от сентября 15, 2010, 11:16
Показатель локатива -у (из юса, который из и.-е. *-om).
(Упал со стула.)
Цитата: ameshavkin от сентября 15, 2010, 11:16
Цитата: Wolliger Mensch от Сегодня в 11:35ЦитироватьТам обе формы — местные.
Вы ошибаетесь.
Показатель локатива -у (из юса, который из и.-е. *-om).
Это местный. Предложный падеж (чтоб он вымер) - "о ком", "о четырёх ногах", "скучаю по тебе", "признаться в любви" и "по окончании". Всё.
Цитата: ameshavkinПоказатель локатива -у (из юса, который из и.-е. *-om).
А чё-й-то он у аккузатива флексию спёр⁈
Цитата: Alone CoderПредложный падеж (чтоб он вымер)
:D
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 19:47
А чё-й-то он у аккузатива флексию спёр⁈
А вот и нет, ударение-то разное. В локативе ударение на флексию, в аккузативе на корень.
Цитата: ameshavkin от сентября 16, 2010, 11:28
А вот и нет, ударение-то разное. В локативе ударение на флексию, в аккузативе на корень.
Завязывайте ерунду писать. Окончания -
е и -
у — оба местного падежа, одно — o-основ, другое — u-основ. Никакого *om там в помине не было: *synu < *sūnåu.