сабж
Фрезер первым показал, что мифологии классического Средиземноморья, древнего Востока (в том числе и библейская), "первобытные" мифологии Африки, Америки и Австралии, народные верования средневековой Европы представляют собой познавательные системы одного типа, насыщенные многими, в том числе и достаточно частными, общими элементами. (Эту мысль о единстве мифологического мира усвоил затем Леви-Строс).
Популяоности Фрезера способствовал его незаурядный литературный талант, благодаря чему "Золотую Вествь" и "Фольклор в Ветхом Завете" перечитывают и сейчас. Вместе с тем книги Фрезера обращены к слишком широкой аудитории, чтобы считаться серьезной наукой и специалисты всегда относились к ним несколько свысока.
Одно из слабых мест у Фрезера - однолинейный эволюционизм в дхе 19 века, попытки разглядеть в этнографии конкретных народов этапы духовного развития, пройденного всем человечеством. Нельзя сказать, чтобы такие попытки являлись вовсе бесплодными, но в свете дальнейших успехов археологии, популяционной генетики и этологии они, все же, выглядят очень наивно.
Уходит в далекое прошлое.
я имею в виду антропологию (прежде всего культурную антропологию) как позитивную науку. в этом виде она началась в конце 19 века.
так что же тогда будет с антропологией в будущем? Какие перспективы? Какие упадки грозят ей?
Однако, господствующее положение в мифологических штудиях начала 20 века принадлежало не англичанину Фрезеру, а немецкой школе. Многие ее представители (как, например, К.Т. Пройс иди Э. Зелер) были выдающимися этнографами, собирателями фольклорных нарративов, но общая установка этих мифологов не может не поражать своей нелепостью. Мифологические сюжеты неизменно интерпретировались как закодированные описания небесных явлений, движения солнца, луны и звезд.
Такая же зацикленность на раз и навсегда принятом способе истолкования фактов характерна и для мифологов-фрейдистов, хотя их идеи по крайней мере были интересны и не всегда прикладывались к живому материалу столь механистически.
Цитата: Aleksey от сентября 13, 2010, 13:23
так что же тогда будет с антропологией в будущем? Какие перспективы? Какие упадки грозят ей?
перспективы самые замечательные :)
как говорил Леви-Строс: "либо 21 век будет веком антропологии, либо его не будет, вообще"
Цитата: Ngati от сентября 13, 2010, 13:02
Одно из слабых мест у Фрезера
Ясно. Но не понятно каким боком это слабое место относится к общим элементам мифологии разных народов.
Цитата: Flos от сентября 13, 2010, 13:26
Цитата: Ngati от сентября 13, 2010, 13:02
Одно из слабых мест у Фрезера
Ясно. Но не понятно каким боком это слабое место относится к общим элементам мифологии разных народов.
таким. у Фрезера были определенные априорные установки (эволюционизм, а также установка на то, что разные культуры в принципе изоморфны). и свои работы он писал пользуясь чужими "этнографическими консервами", что уже и само по себе изрядное тётто.
Цитата: Ngati от сентября 13, 2010, 13:25
как говорил Леви-Строс: "либо 21 век будет веком антропологии, либо его не будет, вообще"
ы . эта цитата точно точна? Не редукционизм ли? (в оригинале говорится про век "гуманитарных наук", нэ?)
Цитата: 5park от сентября 13, 2010, 13:35
Цитата: Ngati от сентября 13, 2010, 13:25
как говорил Леви-Строс: "либо 21 век будет веком антропологии, либо его не будет, вообще"
ы . эта цитата точно точна? Не редукционизм ли? (в оригинале говорится про век "гуманитарных наук", нэ?)
я сам лично с Л-С не встречался, потому передаю это с чужих слов. :)
и, кстати, Л-С ведь не проводил грань между гуманитарными и естественными науками.
Ну, для французов антропология едва ли не синоним humanities, но речь шла о последнем. Забудь чужие слова и запомни мои :UU:
О: http://uk.wikiquote.org/wiki/Леві-Строс_Клод
Цитата: 5park от сентября 13, 2010, 13:43
Ну, для французов антропология едва ли не синоним humanities, но речь шла о последнем. Забудь чужие слова и запомни мои :UU:
оукэ. я сейчас тоже справился в первоисточнике, действительно humanities, но антропология, тащемта, есть альфа и омега всех humanities.
Эта да. Люблю антропологию нимагу
С Германией начала 20 века помимо "метеорологической" концепции мифологии, связана и школа "культурных кругов", объяснявшая этнографическое разнообразие народов мира движением по планете нескольких волн населения, каждая с культурой определенного типа. Обычным игровым полем ее адептов были тихоокеанский и африканский регионы. Америки эта школа почти не коснулась. В единственной своей американистической статье В. Шмидт честно признался, что данные по мифологии индейцев недостаточны для подтверждения его теории (Schmidt W. kulturkreise und Kulturschichten in Sudamerika 1913).
Школа культурных кругов стала легким (а потому любимым) объектом марксистской критики, но погубили ее, естественно, не марксисты, а археологи.
Ngati уже прочитал (как все остальные) Джареда Даймонда?
Цитата: 5park от сентября 13, 2010, 13:59
Ngati уже прочитал (как все остальные) Джареда Даймонда?
Джаред Даймонд - душка. :) к нему мы обратимся чуть позже.
Это хорошо.
К 20-30 годам 20 века немецкая школа отказалась и от астрально-солярной теории и от Kulturkreise и ограничилась каталогизированием и классифицированием текстов.
Неудивительно, что появление Леви-Стросса с его галльской логикой, приложенной к миру людоедок и двуутробок, было воспринято как выход из темного коридора на свет.
Леви-Стросс увидел в мифе выработанный первобытным сознанием инструмент для целостного описания мира, в котором не существует никакой объективной иерархии сущностей и ценностей.
Однако, методу Леви-Стросса присуща одна особенность, которая, в некотром роде выводит его за пределы науки.
Леви-Стросс и его эпигоны в принципе отказываются отвечать на вопрос, производились ли (сознательно или бессознательно) описываемые ими операции с текстами когда-либо в действительности, в пределах конкретной территории и в определенные отрезки прошлого.
Структуралисты всего лишь показывают как могло быть, но вовсе не утверждают. что оно было именно так. Критики структурализма с полным основанием отмечают, что аналитик структуралист препарирует сознание не первобытного человека, а свое собственное. Но дефект структурного метода лежит еще глубже. Предположим, что исследователь верно разгадал ассоциативную систему носителей мифа или, что совсем замечательно, выявил ее в ходе полевой работы. Однако, и в этом случае вместо "ученой" интерпретации мы получим всего лишь "народную этимологию". Никакие мыслительные операции над текстами не смогут убедить скептика в том, что ход создания подобных текстов был именно таким, как то демонстрирует исследователь или думает информатор.
При всем своем своеобразии структурализм стал лишь одной из школ в пределах того общего направления в изучении мифологии, представители которого стремятся выявить, что мифы "значат".
Цитата: 5park от сентября 13, 2010, 14:04
Это хорошо.
д./з.
штудировать вот это
http://www.environnement.ens.fr/perso/claessen/agriculture/mistake_jared_diamond.pdf
и найти сходства с Грэбером
:)
А кто такие людоедки и двуутробки?
Цитата: mnashe от сентября 13, 2010, 14:43
А кто такие людоедки и двуутробки?
людоедки и двуутробки же.
двуутробки - животные такие.
Цитата: Ngati от сентября 13, 2010, 14:54
двуутробки - животные такие
По-русски - сумчатые?
Фрезера не читал, но читал Проппа. Он ищет (с упорством, достойным Фоменко) доисторические элементы в русской волшебной сказке, которая впервые записана в XVIII веке и как-то уж больно смахивает на испанскую сказку. В былинах (XVI в.) ничего подобного нет.
Кстати, о сказках.
Рабби Нахман говорил, что в народных сказках вообще изначально сокрыты эзотерические тайны, но с течением времени из этого мало что сохранилось: то персонажа какого-нибудь заменят, то событие переставят из начала в конец или наоборот, и т.д., и так по многу раз, так что в итоге практически только «пыль» и остаётся.
(Рабби Нахман — великий каббалист, живший два с лишним века назад.
Прожил всего 37 лет, но его духовное наследие огромно.
Его могила в Умани — объект паломничества сотен тысяч евреев.
Он, кроме прочего, автор примерно десяти сказок, написанных в жанре европейских народных сказок, но полностью построенных на глубоких тайнах Торы).
Цитата: mnashe от сентября 13, 2010, 17:34
Рабби Нахман говорил...
То-то я думаю, у кого это русские неоязычники научились глубокий смысл в сказках выискивать. :eat:
(Yandex) скрытый смысл русских сказок (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BA)
вверх
ЦитироватьПоршнев – материалист. И в этом отношении он не одинок в кругу антропологов. Однако он едва ли не единственный исследователь-материалист, который учел, усвоил весь тот массив религиозной критики материалистических представлений об антропогенезе, который накопился со времени выхода дарвиновского "Происхождения видов". Из всех материалистических концепций происхождения человека концепция Поршнева сегодня остается единственной сумевшей устранить все те наивно-упрощенные элементы материалистического подхода к проблеме, на которые уже давно и совершенно обоснованно указывала религиозная критика.
Без всякого преувеличения можно сказать: если на уровне современного знания фактов и существует альтернатива религиозным представлениям об антропогенезе, то это концепция Поршнева. Даже несмотря на то, что вот уже 25 лет с ней профессионально никто не работает. Все остальные концепции такой альтернативой признаны быть не могут.
Хочу подчеркнуть: как бы ни были велики и значимы конкретные открытия в различных аспектах этой обширной проблемы, как бы ни были перспективны для дальнейшего исследования выдвинутые им смелые гипотезы, важнейшее значение исследований Поршнева в области антропогенеза лежит в области философии: в разработке такой концепции, которая в контексте научных знаний конца XX века не нуждается в гипотезе о творце.
моар истории и выдающихся личностей !! чо там с #16 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27550.msg634786.html#msg634786) ??
а что до концепций Жильбера Дюрана и иже с ним на основе Юнга??? все эти режимы диурна, а также драматического и мистического ноктюрна... что об этом известно науке???
мне психологические школы и юнгианцы, в частности, совершенно не близки, знаю, что такие есть, но по мне они занимаются универсалистским верхоглядством и совершенно не уделяют внимания "частностям", так что их методы не очень годные, имхо.
Цитата: Ngati от декабря 28, 2010, 23:58
мне психологические школы и юнгианцы в частноости совершенно не близки, знаю, что такие есть, но по мне они занимаются универсалистским верхоглядством и мало внимания уделяют "частностям", так что их методы не очень годные.
мне в них нравится физиологический подход и в рамках авраамических культур он вполне себе может функционировать. но как и любая теория/идеология/догматика весьма условно может функционировать, а в идеале - лишь привлекаться...
знаком с этим только по лекциям Дугина в МГУ, а переводов самого Дюрана кажись на русский то и нема...
Цитата: smith371 от декабря 29, 2010, 00:00
Цитата: Ngati от декабря 28, 2010, 23:58
мне психологические школы и юнгианцы в частноости совершенно не близки, знаю, что такие есть, но по мне они занимаются универсалистским верхоглядством и мало внимания уделяют "частностям", так что их методы не очень годные.
мне в них нравится физиологический подход и в рамках авраамических культур он вполне себе может функционировать. но как и любая теория/идеология/догматика весьма условно может функционировать, а в идеале - лишь привлекаться...
знаком с этим только по лекциям Дугина в МГУ, а переводов самого Дюрана кажись на русский то и нема...
я считаю, что всякая априорная методологическая установка в антропологии - это однозначно фэйл. априорно можно сказать только, что всякое явление следует рассматривать в контексте ландшафта и времени.
а как гумилев л.н. тебе? естессна "этногенез и биосфера земли"
"не читайте перед обедом советских газет" :smoke:
ну ты читал-то сам? там основа та же - ландшафт и время. я работу не до конца дочитал - бросил на середине, т.к. в основном для меня все там было очевидно...
Цитата: smith371 от декабря 29, 2010, 00:09
ну ты читал-то сам? там основа та же - ландшафт и время. я работу не до конца дочитал - бросил на середине, т.к. в основном для меня все там было очевидно...
там основная идея не просто ландшафт и время, а космическое излучение. так то.
и масса фэйлов как фактологических, так и методологических,
короче, как исторический писатель Гумилёв младший вполне-таки ничего, как историк - отказать.
Цитата: Ngati от декабря 29, 2010, 00:11
там основная идея не просто ландшафт и время, а космическое излучение. так то.
чем тебе не нра пассионарность, передаваемая половым путем? имхо, это лучше чем триппер :E:
само по себе понятие пассионарность нормальное, если бы не шлейф коннотаций, который за ним тянется.
Цитата: Ngati от декабря 29, 2010, 00:17
само по себе понятие пассионарность нормальное, если бы не шлейф коннотаций, который за ним тянется.
дело в том, что демографические взрывы в древности объясняются технологическими революциями, но демографическое падение ихней европы чичас при росте технологий нужно описывать уже с позиций культуры.
в общем, космическая пассионарность - это какбе посадка на все стулья сразу)))))))
Цитата: smith371 от декабря 29, 2010, 00:19
Цитата: Ngati от декабря 29, 2010, 00:17
само по себе понятие пассионарность нормальное, если бы не шлейф коннотаций, который за ним тянется.
дело в том, что демографические взрывы в древности объясняются технологическими революциями, но демографическое падение ихней европы чичас при росте технологий нужно описывать уже с позиций культуры.
в общем, космическая пассионарность - это какбе посадка на все стулья сразу)))))))
демографические взрывы в любое время имеют массу причин.
и технологии - такая же культура, между прочим.
Цитата: Ngati от декабря 29, 2010, 00:22
демографические взрывы в любое время имеют массу причин.
и технологии - такая же культура, между прочим.
давайте обсудим современные ситуацию заката ихней европы.
а культура - да, слишком широкое для науки понятие...
Цитата: smith371 от декабря 29, 2010, 00:24
а культура - да, слишком широкое для науки понятие...
лол! незнакомство кошерным определением дытэктыд.
культура есть всякий продукт нефизиологической деятельности человека, а также сама эта деятельность.
этническая/локальная культура - это совокупность локальных техник.
Цитата: Ngati от декабря 29, 2010, 00:35
Цитата: smith371 от декабря 29, 2010, 00:24
а культура - да, слишком широкое для науки понятие...
лол! незнакомство кошерным определением дытэктыд.
искусствоведы ссут кипятком! но ты-то понял что я имел ввиду сначала.
p.s. "Культурный слой в основном состоит из мусора" - кошерная цитата всех времен и народов из лекций по археологии
принципы антропологии #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28833.0.html)
Цитата: Ngati от декабря 29, 2010, 00:40
принципы антропологии #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28833.0.html)
ой тётто! а то я не читал!..
Цитата: smith371давайте обсудим современные ситуацию заката ихней европы.
Ага, сразу будете Шпенглер-2 и Шпенглер-3.