Лингвофорум

ОМГ. Липа же!

Цитата: Панов от
Так, в русском языке нейтрализация <а> и <о> приводит в одних позициях к [а] (после твердых согласных), в других — к [и] (после мягких согласных): нóша — ношý, нéс — несéт.

Нейтрализация звуковых единиц всегда исторически вторична сравнительно с этапом "не-нейтрализации", различения единиц в данной позиции. Следовательно, развитие шло от [о] к [а], от [о] к [и]. Ясно, что данная закономерность противоречит предположению, будто суть изменений — в экономии артикуляционных усилий. Если считать верхний подъем гласных очень экономным: не нужна активность мышц, ведающих открытием ротовой полости, то неэкономен нижний подъем. Если видеть особую мускульную экономию в нижнем подъеме: нет необходимости утруждать мышцы — закрыватели ротовой полости, то неэкономен верхний подъем. Но предпочтение при нейтрализации отдается и тому и другому подъему... Экономии, как ни считать, нет.

Экономнее всего был бы средний подъем, но он-то и не дает нейтрализации. Или дает временно, как переходный этап: вспомним "эканье" для безударных гласных в русском языке XIX в.

Обе позиции реально среднего подъёма. Это только фонологи пишут их как "и" и "а".

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:05
Обе позиции реально среднего подъёма.

Что это значит?

Причины еще могут быть такими: этнос постоянно принимают новых членов, произношение которых может отличаться, т.е. перманентное влияние субстрата, адстрата.

Я имею в виду, они далеко не по краям шкалы open-close. Свой безударный "и" я бы засунул в close-mid, предударный "а"/"о" - между open-mid и near-open (у меня он прямо как ударное "э" в "мэр"), а безударный "а"/"о" - в шву.

Если бы я услышал человека, который реально говорит "ничиво" или "малако", я бы два раза подумал насчёт его русскости.

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:11
Я имею в виду, они далеко не по краям шкалы open-close. Свой безударный "и" я бы засунул в close-mid, предударный "а"/"о" - между open-mid и near-open (у меня он прямо как ударное "э" в "мэр"), а безударный "а"/"о" - в шву.

Тем не менее, многочисленные измерения показывают, что предударный [и] — гласный верхнего подъёма, а предударный [а] — нижнего.

Покажите эти звукозаписи и графики. Я прекрасно представляю себе произношение "ničivo", и оно не имеет ničivo общего с московским и рязанским диалектами.

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:17
Покажите эти звукозаписи и графики.

Как будто они в спецхранах закрыты. Смотрите «Звуковой строй русского языка» Л. В. Бондарко; М. Ф. Деркач, Р. Я. Гумецкий, Б. М. Гура, М. Е. Чабан «Динамические спектры речевых сигналов», да просто учебники фонетики посмотрите. Потом позаписывайте окружающих и посмотрите спектры, форманты померьте.

Как в книгах могут быть звукозаписи? В виде дампов?

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:25
Как в книгах могут быть звукозаписи? В виде дампов?

В виде спектрограмм, осциллограмм, значений формант и длительности и т. д.

Я хочу это слышать.

Кстати, гвоздь в гроб распознавания гласных по формантам давно забит: http://alt-usage-english.org/six_plots.html

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:28
Я хочу это слышать.

Цитата: Евгений от сентября  8, 2010, 21:20
позаписывайте окружающих и посмотрите спектры, форманты померьте.

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:28
Кстати, гвоздь в гроб распознавания гласных по формантам давно забит: http://alt-usage-english.org/six_plots.html

Никаких гвоздей по ссылке не увидел.

Вы не видите идентичный средний формантный спектр двух РАЗЛИЧИМЫХ гласных?

Цитата: Евгений от сентября  8, 2010, 21:30
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:28

ЦитироватьЯ хочу это слышать.

Цитата: Евгений от Сегодня в 22:20

Цитироватьпозаписывайте окружающих и посмотрите спектры, форманты померьте.

Если у вас есть стандартная проверенная программа, дайте. Если я напишу свою, то вы скажете, что это липа.

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:31
Вы не видите идентичный средний формантный спектр двух РАЗЛИЧИМЫХ гласных?

Качество картинок очень плохое, ничего не видно вообще.

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:34
Если у вас есть стандартная проверенная программа, дайте. Если я напишу свою, то вы скажете, что это липа.

Их много. Для гугления: Praat, Speech Analyzer, Wavesurfer.

Speech Analyzer на мою безударную "е" во всех режимах просмотра формант выдаёт "Data out of range".

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:54
Speech Analyzer на мою безударную "е" во всех режимах просмотра формант выдаёт "Data out of range".

Наверное, это заговор.

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 21:28Кстати, гвоздь в гроб распознавания гласных по формантам давно забит: http://alt-usage-english.org/six_plots.html

А чего вы хотели от гласных отличающихся на 1/6 стороны трапеции?

Цитата: Евгений от сентября  8, 2010, 21:59
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:54

ЦитироватьSpeech Analyzer на мою безударную "е" во всех режимах просмотра формант выдаёт "Data out of range".

Наверное, это заговор.

Ничего, я в своё время много себя назаписывал, сейчас пробую другие фрагменты. Но я не вижу способа увидеть два звука на одном графике.

Пока что вижу следующее (списывал ближайшие засечки на графиках, не вижу, как скопипастить числа):
Ди́ма: F1=350, F2=2100, F3=2860
анимэ́: F1=550, F2=1500, F3=2520
э́то: F1=400, F2=1700, F3=2520
называ́ется: F1=450, F2=1500, F3=2520
наприме́р: F1=450, F2=1700, F3=2180
наприме́р: F1=550, F2=1800, F3=2180
Каре́ниной: F1=400, F2=2000, F3=2520
Каре́ниной: F1=450, F2=2000, F3=2520
ки́сточкой: F1=350, F2=2000, F3=2520

И что?

В Praat даже не вижу, как выбрать нужный фрагмент звука. Соответственно, максимум, что получил - кашу из плюсиков на всех частотах F1 и F2.