Лингвофорум

Возможно ли что фонетические изменения в казахском произошли под влиянием монголов? Переходы й, ч, ш > ж, ш, с. А также л, н в суффиксах > д/т?

Невозможно, потому что ничего этого в монгольском нет.

Год - жил. Суффикс ту в Алмату возможно.

Цитата: Karakurt от сентября  8, 2010, 21:51
Год - жил. Суффикс ту в Алмату возможно.

Ну так это же не фонетические изменения, а лексические заимствования. (Монг. жил, кстати, читается как [джил]. И это слово в монгольских из тюркского, собственно монгольское слово для "года" - он.)

В Старлинге они когнаты, хотя не исключается заимствование.

Ну, в Старлинге много явных ошибок. Жил в монгольском употребляется практически исключительно в значении "год 12-летнего животного цикла". Достаточно очевидно, что слово заимствовано вместе с соответствующим календарем.

А датировать это заим. можно? Ведь ж-язык. Тогда какой когнат в монг.? А в тюрк. для он? :)

Датировка не позже Чингис-хана, далее уточнить трудно. Когнаты сами ищите - Старлинг вам в руки. ;)

Для монг. он нет, для жыл - йыл ;)

А креативность проявить? ;) Не только повторить то, что Старостин сказал, но и по всему лексическому корпусу пошарить? 8)

Даже не знаю где искать.

Я же сказал - по всему лексическому корпусу. :green: Впрочем, знание исторической фонетики и включение логики позволяет его сильно сократить. Подсказка: тюркский когнат для монгольского он (ср.-монг. hon) может иметь в анлауте или гласный, или б-. Для начального монгольского (д)ж- сами догадайтесь, какой пратюркский согласный может соответствовать. :)

Цитата: Devorator linguarum от сентября  9, 2010, 21:09
Для начального монгольского (д)ж-

Вы о каком слове? Сами же говорите что оно заимствовано. Жаль, что поиск по маске не поддерживается. Лучше внесите исправления в базу!

Ох, да - с жил запутался. :scl: С монгольскими соответствиями тюркскому *й- в йыл/жыл там сложно - куча всего может быть. А с исправлениями в базе это не ко мне - я к ней не имею отношения. :dayatakoy:

Улуш > монг. улус вспомнил. Есть ли еще примеры?

ж- -- разумеется, историческое, доказывал уже много раз.
жил -- похоже на заимствование в монгольский, хотя бы потому что не имеет никаких фонологических изменений,а в тюркских это слово стабильно встречается почти по всем языкам. Еще потому что есть исконно монгольское hon, xon

Остальные изменения, вероятно, нужно искать во влиянии татарского Золотой Орды.

Фонологически, для казахского типичны следующие изменения по сравнению с более архаичным киргизским:

ch > sh
chach > shash (волосы)
sh > s
bash > bas (голова)
-- как в ногайском и башкирском, что указывает на кыпчакский субстрат, а может быть даже на какой-то общий, более старый уральский: самоедский или мансийский, если учитывать, что башкирский связывают с правенгерским..., но в сам казахский это пришло уже из ногайских диалектов.

0 > -w-
0 > -y-
buur > bawIr (печень)
so"o"k > su"yek (кость)
-- как в большинстве совр. кыпчакских (казанско-татарский, башкирский, ногайский), т.е. явное кимако-кыпчакское влияние.

у > ы
kuyruk > kuyrIk (хвост)
-- как в татарском, ногайском

Что касается, -ta- в разл. аффиксах, то судя по всему, это историческое, отражающее древние аллофоны, а постоянное смягение в -la- происходило уже позднее в более западных языках и/или под их влиянием.

В целом, мое мнение, казахский и особенно киргизский достаточно близки к позднему пратюркскому, и "испорчены" не сильно.

Чач из сач, а бауыр из багыр.

Это вы просто даете "западные" слова, взятые Старостиным с потолка, по аналогии с турецким. Нет доказательств их архаичности, и доказать, что было раньше, очень сложно.
Корни казахского -- однозначно в Жети-Су и на Тянь-Шане, поближе к киргизскому, с ним и его диалектами и нужно сравнивать

Вообще-то аутентичность языка скорее в инновациях нежели в архаизмах.

Ну может быть :-) Я как бы все к праязыку виду...

Цитата: Darkstar от октября  1, 2010, 22:01
sh > s
-- как в ногайском и башкирском

Если не ошибаюсь, тот же переход был в каком-то из древних письменных тюркских.

Цитировать
buur > bawIr (печень)
so"o"k > su"yek (кость)

Шо, нуль звука первичен?

"Шо, нуль звука первичен?"

У меня нет док-в ни одной, ни противоположной точки зрения. На взятые с потолка протоформы Старостина ориентироваться нельзя, в любом случае.

Тем не менее большинство сибирских тюркских не имеют интервокального согласного
Tuvan so":k, Khakas so":k, Standard Altai so":k
Sakha быар, Tuvan pa:r, Khakas pa:r, Standard Altai bu:r/pu:r
Возможно, в праформе что-то и было, но произносилось очень легко.
baGIr -- скорее всего, орхонская (= огузская и караханидская) инновация из баwыр, поскольку -G- здесь не отмечено в других ветвях. С другой стороны, *xakin в тунгусо-манчжурских, *xeligen в монгольских и что-то типа *maksa в уральских

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 15:16
Тем не менее большинство сибирских тюркских не имеют интервокального согласного

И что?

То что, вряд ли это была локальная инновация в одном только кыргызском, а процесс охвативший несколько плохо связанных, рано разошедшихся групп, что может указывать на архаичность -0- или ослабленного интервокального согласного -w-, -N-. Может там было что-то вроде гортанного смычного, который по-разному отображался в аллофонах?

Либо сибирские влияли на кыргызский (через алтайский), что тоже подтверждается другими данными (алтайско-кыргызская теория -- общеизвестна).

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 18:55
То что, вряд ли это была локальная инновация в одном только кыргызском, а процесс охвативший несколько плохо связанных, рано разошедшихся групп, что может указывать на архаичность -0- или ослабленного интервокального согласного -w-, -N-. Может там было что-то вроде гортанного смычного, который по-разному отображался в аллофонах?

Либо сибирские влияли на кыргызский (через алтайский), что тоже подтверждается другими данными (алтайско-кыргызская теория -- общеизвестна).

Вам ни о чем не свидетельствуют различные тембры долгих гласных, например, паар/баар - боор - буур, и преимущественное присутствие интервокального согласного в этих позициях в сарыг-югурском (бағыр)?

Про сары-югурский я не знаю, я считаю, что в любом случае все языки Шелкого пути подвергались воздействию орхонского-караханидского, поэтому там это ничего не значит.
Про тембры -- ну да, похоже что, что-то было. Но больше меня убеждают алтайско-ностратические параллели. Из самих тюркских я не вижу прямых док-в.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  9, 2010, 17:07
Ну, в Старлинге много явных ошибок. Жил в монгольском употребляется практически исключительно в значении "год 12-летнего животного цикла". Достаточно очевидно, что слово заимствовано вместе с соответствующим календарем.

http://collecting.com.ua/97

Цитата: Cotex от ноября 12, 2010, 09:20
http://collecting.com.ua/97

Ну и что?

Цитата: Karakurt от ноября 12, 2010, 12:50
Ну и что?

Там (и не только) жил употребляется в значении «год вообще».

Ну да, просто комментарии желательны.

Слышал мнение, что такая редукция в казахском: келәтір (келе жатыр, келіп жатыр), әкел (алып кел), аластау (алып тастау), просторечное на Западе балдар (балалар) есть влияние калмыков/джунгар чью женскую часть просто ассимилировали, мужскую превратили в ханскую гвардию - толенгитов, как кэшиктэн у Чингисхана.

С чего бы? Монг. влиянием я считаю переход ш>с.

Цитата: nomaidiku от ноября 12, 2010, 20:59
просторечное на Западе балдар (балалар)

такое (балдар вместо балалар) есть и в восточном диалекте башкирского. Теперь вспоминаю и удивляюсь нестандартности образования множественного числа в этом слове

Редукция + диссимиляция. Частое слово ведь.

Интересно, ш>с и деаффрикатизация связаны между собой?

Цитата: Karakurt от января 28, 2011, 13:04
Интересно, ш>с и деаффрикатизация связаны между собой?

Chain shift, так сказать. Заполнение освободившейся клетки. Ср. в английском:

æː → eː → iː → ai и ɔː → oː → uː → au.

Т.е. сначала исчезла ш, а потом уже ее место заполнила ч и аналогично дж>ж?

Цитата: Karakurt от января 28, 2011, 13:20
Т.е. сначала исчезла ш, а потом уже ее место заполнила ч и аналогично дж>ж?

По логике вещей, да.

Таким образом, казахский язык до монголов и узбекский были фактически одним языком. Затем казахский испытал влияние кыргызов (н,л>д,т; й>дж, г>у?) и монголов (ш>с, ч>ш, дж>ж, редукция гласных?).

А связана ли деаффрик. с переходом ғ>у? Например есть каз. слово жау. В киргизском как?

Казахский и узбекский - языки разных групп. Они не могли быть единым языком после распада пратюркской общности.

карлукско-кыпчакские не разделяются на карлукские и кыпчакские как отдельные подгруппы — специфических признаков, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, не существует, тем самым отсутствие или непоследовательность перехода г > в в заднерядном контексте в караимском, крымскотатарском (его среднем диалекте) или лобнорском (диалекте киргизского, а не уйгурского, как это обычно считается!) является архаизмом, а не заимствованием, из традиционно выделяемых кыпчакских подгрупп сохранена только ногайская;
хакасские языки — ближайшие родственники карлукско-кыпчакских, образующие с ними «центральную» группу.

В кыргызском - жоо.

Цитата: Dana от февраля  4, 2011, 10:58
В кыргызском - жоо.

Вот. Значит эти процессы связаны? Ведь произнести жау (с кырг. ж) проблематично.

Но в карачаевском диалекте КБЯ есть слово «джау» и подобные ему.

Там аффриката или кластер? К тому же нет и джаг, но есть чаг.

Аффриката.

Ок. Кстати, язык до монголов описан Махмудом, в том числе и предок казахского.

А можно в времена Махмуда говорить о едином казахском языке?

Существовавшие тогда диалекты легли в основу современных языков. Единственно монголы повлияли, но от этого казахский не перестал быть тюркским.

Просто, я полагаю, что часть диалектов имели дж-, а часть - й- изначально.

Изначально это с какого времени? Самые ранние - булгарские.

В смысле после распада кыпчакской общности.

Dana писала:
"Казахский и узбекский - языки разных групп. Они не могли быть единым языком после распада пратюркской общности."

Надо сказать, что мнение Каракурта не такое уж неправильное. Конечно, возводить к языку Махмуда, некорректно. Но если отбросить и добавить кое-что, то можно сказать, что предками казахов тоже могли быть карлуки (которые как мы знаем по истории тоже пришли в Жетису с Алтая около 630-750 гг, где-то параллельно с кыргызами или до них). (Как впрочем и ряд других племен перечисленных у МаК, но неоставившие прямых следов)

Это единственная альтернативная гипотеза, которая отличается от моего казахско-кыргызского кластера, которой мало что противоречит. Но ее и ничто не подтверждает, поскольку от карлуков ничего не осталось (?).

Пожалуй, единственное, что ей явно противоречит это лексикостатистика. 97% (Сводеш-200) указывает на совсем недавний исторический распад каз. и кырг., однако в условиях архаичности обоих языков возможны сильные глоттохронологические флуктуации, поэтому в принципе такая гипотеза происхождение казахов заслуживает по крайней мере внимания.

Цитировать"Ногайский" переход -ш- > -с-, -ч- > -ш-, отмечаемый в мелетско-чулымском (в сагайско-бельтирском дальнейшее совпадение -с-, -ш- > -с/з-)

— взято с другого форума. Может, казахский и чулымский ближайшие родственники? Сам переход от субстрата. Кимаки?

язык кыпчакских текстов вроде на й диалекте и если не ошибаюсь там не наблюдается переход ш-с ?! тогда получается что эти особенности казахского языка связаны с монгольским периодом?!

В соседней теме об этом речь. Вероятно 13 век и позднее. Монголы часто меняли тюрк. ш на с, но не все. Кстати, среди заимствованных тюркизмов есть как на й-, так и на дж-.

Цитата: Karakurt от сентября 26, 2012, 23:43
В соседней теме об этом речь. Вероятно 13 век и позднее. Монголы часто меняли тюрк. ш на с, но не все. Кстати, среди заимствованных тюркизмов есть как на й-, так и на дж-.

а почему именно монголы? ведь собственно монголоязычных в современном смысле этого слова не было много, по крайней мере большинством не были. а что если это влияние не от монголов (в современном смысле) а какие то восточные тюрки которые на этой волне пришли и их речь повлияло так? ведь если бы монгольский язык был бы решающим, то просто перешли бы на нее.

Вы о чем? Что значит решающий?

Цитата: Karakurt от сентября 27, 2012, 00:14
Вы о чем? Что значит решающий?

на изменение которые создали в казахском такие переходы как й-ж и ш-с.

й-ж к монголам отношения не имеет. ш-с - возможно. и?

Цитата: Karakurt от сентября 27, 2012, 16:41
й-ж к монголам отношения не имеет. ш-с - возможно. и?

а почему это связываете с монгольским языком?

Вот что пишут Старостин и Ко.:

Цитировать1.1. Turko-Mongolian contacts. 
It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most
detailed way by Clark 1980) that there are no (or almost no) Mongolian
loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D. How-
ever, already in the Secret History of Mongols (13th c.) we find a number
of identifiable Turkic loanwords. Logically enough, in Late Old Turkic,
Middle Turkic and modern Turkic languages we also find a large
number of Mongolisms. 
This can only mean that Turko-Mongolian contacts started in the
13th century, and there were no direct contacts before that time. 
But there is also a large number of Turko-Mongolian matches that
cannot be explained as post-13th century loans. This fact was acknowl-
edged by most critics of the Altaic theory, and a bold attempt was
made by Doerfer to explain such matches as being prehistoric loans
from Turkic into Mongolian (for Altaicists, of course, such matches rep-
resent rather common inherited vocabulary). 
Let us formulate the criteria that distinguish early Turkic borrow-
ings in Mongolian loans from the inherited vocabulary ( = prehistoric
loans in Doerfer's terminology). 


1. The words involved are attested in Turkic before the 13th century;
2. They appear in Mongolian in a form typical for 13th century Uy-
ghur/Karakhanide Turkic 
The latter criterion means that in the donor language the following
changes occurred, compared with Proto-Turkic: a) voiced *d-, *g- > *t-,
*k-; b) *ĺ, *ŕ > *š, *z; c) long vowels and diphthongs disappeared. 
The most obvious criterion here is b), since the correspondences
Turk. *ĺ (>š) : Mong. s and Turk. *ŕ (>z): Mong. z, ǯ, s only occur within
this layer of loanwords (see Clark 1980). Let us take a closer look at
such cases:
PT *jāĺɨl 'green, greens' (OT jašɨl): WMong. jasil 'buckthorn' 
PT *gEŕik 'turn, order' (OT kezik): WMong. kesig 'wake, turn' (already in
MMong. as kešik) 
PT *gEŕ- 'to walk, walk through' (OT kez-): WMong. kesü-, kese- 'to
wander, roam' 
PT *eĺi 'lady, beg's consort' (OT iši): WMong. esi 'empress' (MMong. esi) 
PT *seŕik 'feeling' (OT sezik): WMong. sesig 
PT *(i)āĺ-ru 'exceedingly' (OT ašru): WMong. asuru 
PT *dūĺ- 'to meet' (OT tuš-): WMong. tus(u)- 
PT *kīĺ 'sable' (OT kiš): WMong. er-kis 'male sable', ebsi-gis 'female sable' 
PT *Koĺ 'pair' (OT qoš): WMong. qos(i) (MMong. qoši) id. 
PT *Koĺ 'hut, camping' (MK qoš 'family'): WMong. qos(i) (also qošlɨɣ >
WMong. qosiliɣ) 
PT *jüŕüm 'grape' (OT üzüm, jüzüm) > WMong. üǯüm 
PT *jmiĺč 'vegetable(s)' : MMong. (HY) ǯemiši 
PT *Kạĺčɨ- 'to scrape' (OT qašɨ-), *Kạĺčɨ-gu 'scraper' (e.g. Chag. qašaɣu):
MMong. qaši'ur 'scraper' 
PT *biĺč-, *bɨĺč- (OT biš-) 'to become boiled', *bɨĺč-lak 'smth. boiled' >
WMong. bis(i)laɣ, basilaɣ 'a k. of home cheese' 
PT *Kar-ĺɨ 'opposite' (OT qaršɨ) > WMong. qarsi 
PT *uluĺ 'country, city' (OT uluš) > WMong. ulus 
PT *jạĺ- 'blaze', *jạĺɨn 'lightning' (OT jašu-, jašɨn) > WMong. jašin id. 
PT *jEŕ 'copper' > WMong. ǯes id. 
PT *boĺ 'free, empty', *boĺan- 'to become empty, poor' (OT boš, bošan-) >
WMong. busani- id.; *boĺug 'permission' (OT bošuɣ) > WMong. bošuɣ
id. 
PT *aŕɨg 'fang' > MMong. *aǯuɣ (ačuɣ in Uygh. script) 
PT *bogaŕ 'pregnant' (OT boɣaz) : WMong. boɣus 
PT *KĀĺ 'jade' (OT qaš): WMong. qas(i) (MMong. qaši) 
PT *diĺ 'vessel' (OT eδiš): WMong. idis(i) id. 
PT *Kebiŕ 'carpet' (OT kebiz): WMong. kebis id. 
PT *keleŕ / *keler 'lizard' (OT keler): WMong. keles 
PT *arbɨĺ 'magic' (OT arvɨš): WMong. arbis 'knowledge' 
PT *duĺa- 'to hobble', *duĺak 'hobble' (OT tuša-, tušaq): WMong. tuša-,
tusi- 'to hobble', MMong. tušaɣa 'hobble' 
PT *Kaĺaŋ 'lazy' (OT qašaŋ): WMong. qašaŋ id. 
PT *Köĺi- 'to screen', *Köĺi-ge 'shadow' (OT köši-, köšige): MMong. köši-,
köšige 
From these loans we may infer that: 
1. OT š ( < *ĺ) is rendered in Mong. as s, frequently followed by optional
-i (Mongolian lacked a phonological distinction between š and s, but s
was pronounced as š before i); sometimes we find -š- in front of other
vowels (bošuɣ, tuša-) - an obvious feature of incompletely adapted
loanwords;
2. OT z ( < *ŕ) is also usually rendered as s, but in a few cases—as ǯ; 
3. Initial j- is rendered either as j- (jasil, jašin) or as ǯ- (ǯemiši, ǯes). This
may reflect dialectal variation within Turkic (note that many modern
languages also display the variation j-/ǯ- < PT *j-) or an OT articulation
like *-; 
4. No voiced initial consonants - except b - are present in this layer of
loans, which is quite consistent with OT phonology; 
5. Turkic syllabic structure is retained with the following details: 
a) verbal stems usually add a vowel (kez- > kese-, kesü-; tuš- > tus(u)-);
this is explained by the fact that Mong. has very few monosyllabic
verbal stems. 
b) polysyllabic nominal stems usually do not, but occasionally also add
one (tušaq > tušaɣa); 
c) monosyllabic nominal stems never add a vowel (except the parasitic
-i after -s- - to render Turkic š); 
6. vowels are usually quite faithfully retained - except ɨ which is regu-
larly rendered by i (of course there is occasional variation between o
and u, and of weak vowels in the non-initial syllable); 
7. voiced intervocalic consonants are rendered as voiced (notably -g- is
rendered as -ɣ- > -0- in boɣaz > boɣus, cf. Kalm., Dag. bōs). 

Отсюда можно предположить, что обсуждаемый нами переход мог быть обусловлен монгольским влиянием. Возможно что через субстрат: многие монг. племена переселились в Казахстан: найманы, меркиты и др.