Лингвофорум

Публикуем и обсуждаем здесь свои собственные классификации тюркских.

(http://ipicture.ru/uploads/100907/qwMJ74FCxh.jpg)

А вашу схему в какой программе открывать? :what:

Microsoft PowerPoint.

Microsoft PowerPoint у меня в компьютере стоит, но в нем не открывается. Можете пересохранить в каком-нибудь нормальном графическом формате типа jpeg, gif или png?

(http://photoload.ru/data/23/44/b8/2344b833c8ed421c62ea495bfb3e7aa7.jpg)

Ташаккур.

Для начала вопрос: на основании каких соображений вы сепаратно группируете малокарачинский с аварским, а остальной чувашский - с хазарским? :)

Хазарский по географическому и историческому принципу предполагается волжско-камским, малокарачинский сближается с дунайско-волжским по фонетическим признакам.

Если честно, ничего тут не видно. Нельзя ли сделать в нормальном разрешении?  :umnik:

(http://ipicture.ru/uploads/101002/thumbs/Rja4f1MraS.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/1398341.html)

Не получается. Попробую еще.

Нужно экспортировать из вашей программы с разрешением минимум 800x600

(http://ipicture.ru/uploads/101002/BSUB5RQ6uX.jpg)

Там в прогамме (PowerPoint?) должны быть где-то установки экспорта в jpg. Там нужно увеличить разрешение.

(http://photoload.ru/data/86/6f/ed/866fedc0d72aa723e248d28f4726b4c9.bmp)

Больше не могу.

В общем, такая схема разделения.

1.Булгарские -
1.1.древние: гуннский (древнебулгарский)/кубанский;
1.2.современные:
1.2.1.аварский (дунайский, дунайско-волжский) => малокарачинский;
1.2.2.волжский (волжско-камский) => чувашский (верховой и низовой диалекты)

2.Собственно тюркские (общетюркские) -
2.1.якутские
2.1.1.окающие, в т.ч. литературный якутский и долганский;
2.1.2.акающие;
2.2.собственно тюркские в узком смысле:
2.2.1.огузские;
2.2.2.центрально-тюркские в широком смысле
2.2.2.1.саянские;
2.2.2.2.центрально-тюркские в узком смысле
2.2.2.2.1.древнетюркские (орхонские);
2.2.2.2.2.хакасско-уйгурские
2.2.2.2.2.1.карлукские старой формации (древнеуйгурский, караханидский, аргу/халаджский);
2.2.2.2.2.2.хакасские;
2.2.2.2.3.карлукско-кыпчакские.

Это чем-то похоже на мою первую схему двухлетней давности. Якутский противопоставлен всему. Затем все происходит от хакасского, поскольку он язык енисейских кыргызов. Но я от нее отказался.
Огузский вообще где-то в корне, пока не вижу оснований...

Нужно сначала выделить, может быть, бесспорные кластеры, а затем пытаться их объединять.

Бесспорные:
1) булгарские
2) якутские
3) огузские
4) тувинские
5) хакасские
6) алтайские
7) караханидский + караходжанский (древнеуйгурский) + халаджский + орхонский древнетюркский
8 ) кыпчакские Золотой орды + карачаево-балкарский
9) киргизский + казахский
10) чагатайские (чагатайский + новоуйгурский + узбекский + лобнорский и пр.)
11) саларский
12) сары-югурский

Мне сейчас кажется, нужно искать родство огузов и кимаков-кыпчаков (без киргизов-казаков, которые идут отдельно). Вот там есть много инноваций (и -y- в аyak, и -yk во 1-м лице мн. числе, и "тегюль"-"дегиль" и др.).
Наиболее чистые огузы -- туркмены, а тур.-азербайдж -- содержат влияния караханидского (отсюда частые оглушения и др. черты).

Цитата: Darkstar от октября  5, 2010, 02:48
влияния караханидского

Откуда?

Все дальние влияния в тюркских можно объяснять через Шелковый путь. Прямая дорога от Пекина до Стамбула... Кроме того, моя гипотеза еще такая, что первоначально огузы не смогли бы построить Сельджукское гос-во, если бы не нанимали армию из местного караханидского населения, тех же халаджей и прочих, поскольку изначально их было мало.

В общем, нужно подчеркнуть, что любая подгруппа должна быть обоснована четкими инновациями, но проблема в том, что мы не всегда знаем, что было в архаической праформе, поэтому проблема классификации глубоких ветвей сводится к восстановлению пратюркского.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  8, 2010, 15:47
Microsoft PowerPoint у меня в компьютере стоит, но в нем не открывается.

Вам нужно установить Microsoft Office Compatibility Pack for Word, Excel, and PowerPoint File Formats - эта приблуда позволяет работать с файлами офиса 2007-2010 в офисе 2003.
Скачать. (http://www.microsoft.com/downloads/en/details.aspx?FamilyId=941b3470-3ae9-4aee-8f43-c6bb74cd1466&displaylang=en)

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 22:24
Это чем-то похоже на мою первую схему двухлетней давности. Якутский противопоставлен всему. Затем все происходит от хакасского, поскольку он язык енисейских кыргызов. Но я от нее отказался.

Мимоходом отмечу, что поразмышляв еще около месяца, я вернулся к такой схеме, в которой огузские, карлукские и кыпчакские являются поздним образованием, ответвляющимся от языка западных енисейских кыргызов, т.е. к схеме, которая концептуально близка к схеме О.А. Мудрака (2002):

классификации тюркских #0 (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=20143.0;attach=8253;image)

То, что существовал некий большой надтаксон, объединяющий все западные языки, было давно ясно, поскольку схождения в этих западных "поздних" языках очень велики, например, в базовой лексике многие лексемы просто повторяют друг друга.
Проблема с такой схемой однако в том, что позиция огузских в ней все-таки плохо обоснована, поскольку они проявляют признаки разных групп: с одной стороны "кыпчакских", с другой стороны "орхонско-караханидских".

Однако теперь предлагаются и некоторые принципиальные отличия от этой схемы, в частности, карлукские полностью реинтерпретированы, а "орхонско-караханидские" выносятся в корень древа; подробнее, если интересно, см. на сайте.

Где?

http://turkic-languages.scienceontheweb.net/migration_and_classification_of_turkic_languages.html

А как вам в таком варианте хронология расхождения?

1.Булгарские.

2.Собственно тюркские
2.1.якутские;
2.2.собственно тюркские в узком смысле (общетюркские):
2.2.1.огузские;
2.2.2.центрально-тюркские в широком смысле
2.2.2.1.саянские;
2.2.2.2.древнетюркские (орхонские);
2.2.2.3.карлукские старой формации (древнеуйгурский, караханидский, аргу/халаджский);
2.2.2.4.центрально-тюркские в узком смысле
2.2.2.2.4.1хакасские;
2.2.2.2.4.2.карлукско-кыпчакские.

Черт его знает... :-\ Я вот смотрю караханидские и древнеуйгурские материалы, и все больше убеждаюсь, что мешать их в одну кучу нельзя. Вот, рассмотрим только два феномена. В древнеуйгурском, по-видимому, сохранялись начальные звонкие дентальные и гуттуральные (в памятниках тибетского, а возможно, и частично брахми письма они различаются, а во всех остальных, где не различаются, это скорее особенность письменности). В караханидском - нет. В древнеуйгурском вставочное -н- при склонении имен с принадлежностью 3 л. последовательно сохраняется. В караханидском оно вставляется в основном по требованиям стихотворного размера, а нормально для караханидского, как показал анализ Г.Ф.Благовой, все-таки его отсутствие. Т.е. караханидский определенно плотно примыкает к современным карлукским, а древнеуйгурский - никак нет. Халаджский, кстати, по большинству признаков совпадает именно с караханидским, а не с древнеуйгурским. :smoke:

Однако ... это морфология, а фонетически карлукские современные соприкасаются с кыпчакскими и центрально-восточными.

Фонетически караханидский тоже с ними соприкасается по признаку совпадения анлаутного *д- с *т-. И еще геминации согласных в караханидских числительных вполне совпадают с современными карлукскими. (Правда, что там с этими геминациями было в древнеуйгурском и орхонском, совершенно неизвестно. Уйгурописьменные и рунические памятники их из-за особенностей графики не показывают, а брахми и тибетские на этот предмет не изучены.)

Цитата: DanaКыпчакская
1.1 Татарский
1.2 Башкирский
2. Ногайская
2.1 Казахский
2.2 Ногайский
2.3 Каракалпакский
3. Куманская
3.1 Кумыкский
3.2 Кумано-балкарская
3.2.1 Карачай-балкарский
3.2.2 Караимский
3.2.3 Крымчакский
4. Сибирская
4.1 Сибирско-татарские диалекты

Булгаро-хазарская (кипчакская)
1. Булгаро-хазарская горно-прибрежная
1.1. Кумыкский
1.2. Карачай-балкарский
1.3. Крымчакскй
1.4. Караимский
1.5. Крымско-татарский (средний диалект)
2. Булгаро-хазарская степная
2.1. Казахский
2.2. Каракалпакский
2.3. Ногайский (со всеми диалектами)
2.4. Татарский (со всеми диалектами)
2.5. Башкирский (со всеми диалектами)

Носители первых жили в сравнительной изоляции (в горах или побережьях) от вторых , за счёт чего сохранили более архаичный и "правильный" вокализм и, возможно, ещё какую-то архаику.

У вторых во-многом сходная морфология и много общего в вокализме. Различия, в консонантизме и ассимиляционно-диссимиляционных процессах считаю поздними и наносными, явившимися результатом влияния (адстратных или субстратных) каких-то иноязычных элементов.

А киргизский, горноалтайский и сибирскотатарский не классифицируете?

До них ещё не добрался.

Цитата: Фанис от июня 17, 2011, 12:17
Булгаро-хазарская (кипчакская)
1. Булгаро-хазарская горно-прибрежная
1.1. Кумыкский
1.2. Карачай-балкарский
1.3. Крымчакскй
1.4. Караимский
1.5. Крымско-татарский (средний диалект)
2. Булгаро-хазарская степная
2.1. Казахский
2.2. Каракалпакский
2.3. Ногайский (со всеми диалектами)
2.4. Татарский (со всеми диалектами)
2.5. Башкирский (со всеми диалектами)

Онемел !  :o Фанис, за что Вы так не любите... кипчакские языки ?  ;)  :)

Я-то их как раз люблю, зато уверен, что вы их ненавидите.

Цитата: Фанис от июня 17, 2011, 12:17

Булгаро-хазарская (кипчакская)
1. Булгаро-хазарская горно-прибрежная
1.1. Кумыкский
1.2. Карачай-балкарский
1.3. Крымчакскй
1.4. Караимский
1.5. Крымско-татарский (средний диалект)
2. Булгаро-хазарская степная
2.1. Казахский
2.2. Каракалпакский
2.3. Ногайский (со всеми диалектами)
2.4. Татарский (со всеми диалектами)
2.5. Башкирский (со всеми диалектами)

Это лучшая классификация из всех мною виденных.
Единственное, я бы татарский язык выделил в булгаро-хазарскую лесную группу. А то вроде как и горы, и моря, и степи охвачены, а про леса забыли.
А ведь самые-самые партизаны булгары в лесах!   :eat:

Цитата: Фанис от июня 17, 2011, 17:28
Я-то их как раз люблю, зато уверен, что вы их ненавидите.

Нет, я таким коплексом не страдаю, мне чужие болезни не приписывайте.  ;)
Глядя на Вашу классификацию, "спинным мозгом" ощущаю, как перевернулись в гробах половцы, булгары подумали и... тоже перевернулись...  :(
Как то вот так... :)

В гробы заглядывать возможности не имею, но чувашский фрик SWR действительно заёрзал и занервничал, что вовсе не удивляет и ожидалось с самого начала.

Кажется, SWR хочет превратить тему в перебранку. Если я правильно понимаю смысл модерации как таковой, любую перебранку с самого начала следует переносить в другое место, нет?

В Политбаталии, к примеру.

Цитата: Фанис от июня 18, 2011, 21:36
В гробы заглядывать возможности не имею, но чувашский фрик SWR действительно заёрзал и занервничал, что вовсе не удивляет и ожидалось с самого начала.

Спокоен "как в танке", уважаемый татарский фрик Фанис.

Цитата: Фанис от июня 18, 2011, 21:54
Кажется, SWR хочет превратить тему в перебранку. Если я правильно понимаю смысл модерации как таковой, любую перебранку с самого начала следует переносить в другое место, нет?

А при чем здесь политика ? Речь о языках и их классификации.
Вот обьясните, нам "непутевым", зачем "кипчакские языки" нужно называть "булгарскими и хазарскими" ?
Мне, честно говоря, за кипчаков обидно, как ни странно для Вас это может звучать.

Цитата: SWRВот обьясните, нам "непутевым", зачем "кипчакские языки" нужно называть "булгарскими и хазарскими" ?

Булгаро-хазарскими.

Затем, что оно более подходящее для этой группы языков, к вашему огромному удивлению.

Цитата: SWRСпокоен "как в танке"

Не вижу. Все остальные спокойны, один вы беспокоитесь.

Я предлагаю из классификации тюркских выкинуть всю историческую этнонимию к чертям. Так, "булгарские языки" можно с чистой совестю переименовать в "огурские", а "кипчакские" - в "северо-западные". Чтобы ни у кого никаких поползновений идеологического характера не возникало.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 09:12
а "кипчакские" - в "северо-западные".

географический принцип в терминологии не айс - всегда ли кипчаки были северо-западными и только ли кипчаки северо-западные? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 09:16

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 09:12
а "кипчакские" - в "северо-западные".

географический принцип в терминологии не айс - всегда ли кипчаки были северо-западными и только ли кипчаки северо-западные? :-\

А это неважно. Во-первых, географическая диахрония иррелевантна. Во-вторых, да хоть юго-восточными их назовите, лишь бы отличить от остальных можно было.

Кыпчакские надо назвать татароидными. :umnik:

Азербайджанский предлагаю признать смешанным.

Чувашский язык у меня входит в Буртасскую группу. Ждём очередных обид от SWR.

Цитата: Фанис от июня 19, 2011, 11:04
Чувашский язык у меня входит в Буртасскую группу. Ждём очередных обид от SWR.

С учётом того, что о буртасах (в том числе и об их языке) известно еще меньше, чем о булгарах - это пять баллов. С таким же успехом чувашский можно отнести к какой-нибудь "гуннской группе". Есть же устоявшийся в западной лингвистике термин "огурские языки", точно отражающий суть, - чего ещё надо?..

Цитата: Аввал"огурские языки"

Я как-то не встречал реальной фиксации предполагаемого этнонима "огур" в чистом виде, что считаю странным. Он существует лишь как вероятный (и не бесспорный) элемент в составе этнонимов оногур, сарагур, кутригур, утигур и пр.

Можно точно так же выделить из этнонимов булгар, хазар, татар, сувар компонент -ар и объявить их "арскими" языками, несмотря на то, что не существует тюркского этнонима "ар".

Цитата: Фанис от июня 19, 2011, 11:50

Цитата: Аввал"огурские языки"

Я как-то не встречал реальной фиксации предполагаемого этнонима "огур" в чистом виде, что считаю странным. Он существует лишь как вероятный (и не бесспорный) элемент в составе этнонимов оногур, сарагур, кутригур, утигур и пр.

Это и не этноним. Я же сказал, что этнонимы идут лесом. Но это этноформант, сам по себе уже отражающий ключевую черту языков - ротацизм.

Васил вроде говорил что огур — угризм :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 09:21
Кыпчакские надо назвать татароидными. :umnik:

А булгарскую группу переименовать в чувашскую, включив в неё только чувашский. И навсегда оставить весь этот хазаро-булгарский срач.
Кстати, есть какие-нибудь тексты на булгарском и, особенно, хазарском языках? Хотелось бы взглянуть.  :smoke:

Цитата: snn от июня 19, 2011, 13:36Кстати, есть какие-нибудь тексты на булгарском и, особенно, хазарском языках? Хотелось бы взглянуть.

(wiki/ru) Булгарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Приводятся кое-какие глоссы. По-моему, ясно видно, что татарский язык в пролете.

Цитата: ali_hoseyn от июня 19, 2011, 13:57

Цитата: snn от июня 19, 2011, 13:36Кстати, есть какие-нибудь тексты на булгарском и, особенно, хазарском языках? Хотелось бы взглянуть.

(wiki/ru) Булгарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Приводятся кое-какие глоссы. По-моему, ясно видно, что татарский язык в пролете.

Сейчас набижит Фанис и станет говорить, что они не булгарские/не те булгарские.
Собс-но, все эти глоссы XIII в., и уже сосуществовали с кыпчакскими. Ничего достоверного, что бы датировалось домонгольской эпохой, на Волге нет.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 14:07
Ничего достоверного, что бы датировалось домонгольской эпохой, на Волге нет.

Кроме булгарских заимствований в пермские и венгерский.

P.S.: Правда, от дунайских булгар остались Именник Булгарских князей и Преславская надпись. По Фанису, дунайские булгары - чуваши, и вообще не труъ.

Цитата: autolyk от июня 19, 2011, 14:09
Кроме булгарских заимствований в пермские и венгерский.

Ну я про письменные источники. А заимствования у Фаниса все чувашские, но ни в коем случае не булгарские.  ;D

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 14:10
А заимствования у Фаниса все чувашские, но ни в коем случае не булгарские.  ;D

Да, чувашские заимствования 8-9 вв. — это круто! :)

Цитата: autolyk от июня 19, 2011, 14:14

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 14:10
А заимствования у Фаниса все чувашские, но ни в коем случае не булгарские.  ;D

Да, чувашские заимствования 8-9 вв. — это круто! :)

Ну дык. Прачуваши, они же неведомые буртасы, и к булгарам они вообще никаким боком, как же можно. И вообще никаких булгар не было, а были изначально чисто прачуваши и прататары.  :smoke:

Идеологизация такая идеологическая.

Цитата: autolyk от июня 19, 2011, 14:14

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 14:10
А заимствования у Фаниса все чувашские, но ни в коем случае не булгарские.  ;D

Да, чувашские заимствования 8-9 вв. — это круто! :)

"Я знал, что по чувашам на Дунае возражений не будет..."  :)

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 14:23
"Я знал, что по чувашам на Дунае возражений не будет..."  :)

Да не, венгры набрались булгаризмов у труъ булгар с Памира (по рассказам Эллиди).

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 14:07Сейчас набижит Фанис и станет говорить, что они не булгарские/не те булгарские.

Сейчас набигу я и буду говорить, что чувашский - афразийский язык:

ывăл ~ лив.-нум. w- "сын", wl-t "дочь", сем. wald- "сын, ребенок";

уйăх ~ егип. ỉᶜḥ, копт. ooh/yoh "луна, месяц", сем. *u̯arḫ-.

тăват(тă) ~ егип. djw, копт. tow "пять".

;D

Цитата: ali_hoseyn от июня 19, 2011, 14:37

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 14:07Сейчас набижит Фанис и станет говорить, что они не булгарские/не те булгарские.

Сейчас набигу я и буду говорить, что чувашский - афразийский язык:

ывăл ~ лив.-нум. w- "сын", wl-t "дочь", сем. wald- "сын, ребенок";
уйăх ~ егип. ỉᶜḥ, копт. ooh/yoh "луна, месяц", сем. *u̯arḫ-.
тăват(тă) ~ егип. djw, копт. tow "пять".
;D

Вам вот смешно, а некоторые интересные личности и вправду считают, что чуваши-сувары вышли из Северной Африки...

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 14:40
Вам вот смешно, а некоторые интересные личности и вправду считают, что чуваши-сувары вышли из Северной Африки...

Чуваши стали чувашами на месте. А кто и откуда приходил - всегда есть четыре стороны света. Отовсюду приходили. Мне вот всегда смешно, когда рассказывают, как кто-то в готовом виде откуда-то пришёл, хоть из Северной Африки, хоть с Ордоса, хоть с Алтая.

Цитата: snn от июня 19, 2011, 14:44
Чуваши стали чувашами на месте.

Собственно, сказать это было бы уже достаточно...

Цитата: Karakurt от июня 19, 2011, 13:32
Васил вроде говорил что огур — угризм :)

А autolyk, что это тюркизм.

Цитата: Фанис от июня 19, 2011, 11:50

Цитата: Аввал"огурские языки"

Я как-то не встречал реальной фиксации предполагаемого этнонима "огур" в чистом виде, что считаю странным. Он существует лишь как вероятный (и не бесспорный) элемент в составе этнонимов оногур, сарагур, кутригур, утигур и пр.

Можно точно так же выделить из этнонимов булгар, хазар, татар, сувар компонент -ар и объявить их "арскими" языками, несмотря на то, что не существует тюркского этнонима "ар".

Но ар - "человек, муж" и ер - "быть"(якут.) есть же.
Хуннские термины посмотрите, такое характерное слово "тугры". Тут уместно обратить внимание на соседей Юе-чи. Интересно какое было их подлинное название, если учесть, что это самое "тугры" в "китайском санскрите" звучит как "ту-чи". Юе-чи - у-гры ?  :o  ;D
В слове булгар, вероятно, тоже огур... буйла-огур - сильные огуры.
В Сувар - су+авар, наверное. Хелимского можно вспомнить, про авар.
Татар - тунгусо-маньчжурское слово в письменных источниках, определенно присутствует у сяньби. Манчьжуры считали язык сяньби родственным (Паркер).

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 14:49

Цитата: snn от июня 19, 2011, 14:44
Чуваши стали чувашами на месте.

Собственно, сказать это было бы уже достаточно...

Конечно, это место - ВБ.  ;) А вот как себя называли сами булгары, т.с. граждане ВБ - это вопрос. У Ибн Фадлана саван - саваз, что очень похоже на марийское сувас.

Ну всё, тема в жопе...

Чувашесрач, зачёт! ;up:

Цитата: SWR от июня 19, 2011, 16:59
Юе-чи. Интересно какое было их подлинное название

тохар

Цитата: SWR от июня 19, 2011, 16:59

Конечно, это место - ВБ.  ;) А вот как себя называли сами булгары, т.с. граждане ВБ - это вопрос. У Ибн Фадлана саван - саваз, что очень похоже на марийское сувас.

Вот про это место у Ибн Фадлана можно поподробнее? Цитатаку не приведёте ли случаем из "ибнфадлана"?

Цитата: snn от июня 19, 2011, 19:03

Цитата: SWR от июня 19, 2011, 16:59

Конечно, это место - ВБ.  ;) А вот как себя называли сами булгары, т.с. граждане ВБ - это вопрос. У Ибн Фадлана саван - саваз, что очень похоже на марийское сувас.

Вот про это место у Ибн Фадлана можно поподробнее? Цитатаку не приведёте ли случаем из "ибнфадлана"?

<<Он (Ибн-Фадлан) сказал: и переехал царь от воды,
по имени Халджа,  к реке,  называемой Джавашир, и оставался около
нее  два  месяца.  Потом  он захотел (снова) переехать и послал к
людям,  называемым Саван,  приказание ехать вместе с ним.  Они же
отказали  ему,  и  они  разделились на две группы :  одна группа с
неким родом,  над которым как будто был царем (человек) по  имени
Вираг (?)77.  Царь же (Булгара) послал к ним и сказал:  "Воистину
Аллах могучий и великий уже облагодетельствовал меня,  давши  мне
ислам  и  верховную власть  повелителя правоверных78",  так что я
раб  его,  и  это  дело  (?)  возложил...  кто  (?)79  будет  мне
противоречить,  то  я встречу его с мечом".  Другая группа была с
царем из  некоего  племени,  которого  называли  царь  Аскал.  Он
(Аскал)  был  в  повиновении у него (царя Булгара),  но только он
(Аскал) еще не принял  ислама.  Итак,  когда  он  (царь  Булгара)
послал  к  ним  это  послание,  то  они побоялись его намерения и
поехали все в целом вместе с ним (царем Аскалом) к реке Джавашир.>>
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Цитата: Karakurt от июня 19, 2011, 18:54

Цитата: SWR от июня 19, 2011, 16:59
Юе-чи. Интересно какое было их подлинное название

тохар

Может быть, но китайцы в состоянии были фиксировать "Т": ту-чи - тугры. А вот "гры", сами понимаете, никак.  :(
Тохар ? Вообще, до боли знакомое слово. И на "9" похоже, и на "вышедших-ушедших" , ну и т.д.

Цитата: SWR от июня 20, 2011, 00:48
Может быть, но китайцы в состоянии были фиксировать "Т": ту-чи - тугры. А вот "гры", сами понимаете, никак.  :(
Тохар ? Вообще, до боли знакомое слово. И на "9" похоже, и на "вышедших-ушедших" , ну и т.д.

Китайцы, во-первых, подбирали иероги не только по звучанию, но и по значению, а во-вторых, зачастую вообще пользовались собственными экзонимами.

Кыпчакская

1. Булгаро-хазарская
1.1 Булгаро-хазарская горно-прибрежная
1.1.1 Кумыкский
1.1.2 Карачай-балкарский
1.1.3 Крымчакскй
1.1.4 Караимский
1.1.5. Крымско-татарский (средний диалект)
1.2. Булгаро-хазарская степная
1.2.1. Казахский
1.2.2. Каракалпакский
1.2.3. Ногайский (со всеми диалектами)
1.2.4. Татарский (со всеми диалектами)
1.2.5. Башкирский (со всеми диалектами)

2. Алтайская
2.1. Кыргызский
2.2. Алтайские
2.2. Сибирские

3. Карлукская.
3.1. Узбекский
3.2. Уйгурский

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 00:52
Китайцы, во-первых, подбирали иероги не только по звучанию, но и по значению,

Это значение не имеет никакого значения.

Цитата: Esvan от июня 21, 2011, 12:05

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 00:52
Китайцы, во-первых, подбирали иероги не только по звучанию, но и по значению,

Это значение не имеет никакого значения.

Имеет в том плане, что ради этого они могли вносить (и вносили) ещё и дополнительные искажения в исходную фонетику.

Цитировать3. Карлукская.
3.1. Узбекский
3.2. Уйгурский

Бред какой то! Я точно знаю что раньше узбеков не было, там были только тюркские племена которые объединили в одну. Дк самое интересное что те кто живет по соседству с туркменами не понимает андижанских и на оборот.

Цитата: Ramil от июня 22, 2011, 08:51

Цитировать3. Карлукская.
3.1. Узбекский
3.2. Уйгурский

Бред какой то! Я точно знаю что раньше узбеков не было, там были только тюркские племена которые объединили в одну. Дк самое интересное что те кто живет по соседству с туркменами не понимает андижанских и на оборот.

То, о чём Вы говорите, есть диалектные различия (и они могут быть глубокими), а мы располагаем по полочкам кодифицированные литературные языки.

Штудент
На столько глубокие диалекты говоришь? Так вот один можно отнести к огузскому-туркменскому, другой к уйгурскому.

Цитата: Ramil от июня 22, 2011, 10:56
Штудент
На столько глубокие диалекты говоришь? Так вот один можно отнести к огузскому-туркменскому, другой к уйгурскому.

Диалектные различие могут быть глубокими до взаимного непонимания, хотя по сути язык один.
Ещё раз повторяю, мы классифицируем кодифицированные литературные языки. Кодифицированный узбекский язык относится к карлукским.

l>t/d  в аффиксах — черта уже древнеуйгурского? Тогда все языки с этой чертой — его потомки? У желтых уйгуров вроде это есть, а что он потомок древнеуйгурского — несомненно.

Вначале похоже на казахский.

Цитата: Karakurt от июня 26, 2011, 22:04
l>t/d  в аффиксах — черта уже древнеуйгурского? Тогда все языки с этой чертой — его потомки? У желтых уйгуров вроде это есть, а что он потомок древнеуйгурского — несомненно.

В древнеуйгурском не засвидетельствовано. Поскольку он извествен в записях минимум четырьмя разными письменностями, часть из которых явно употреблялась окказионально и некодифицированно по принципу "как слышу - так и пишу", то можно с большой вероятностью быть уверенными, что в нем такого чередования не было. Должно быть, это явление широко распространилось поздно, где-нибудь этак века после 15-го, перескакивая через межтюркские границы в результате контактов. Хотя в том языке (или группе языков), где был изначальный источник распространения, могло существовать и раньше.

Вы не путаете предка новоуйгурского с орхоноуйгурским? Ведь есть мнение что в СУАР древние уйгуры перешли на местный тюркский язык.

Не путаю. Не знаю, как выглядел предок новоуйгурского до 13 в. (от того времени тексты с явными новоуйгурскими чертами типа умлаута уже имеются, а раньше нет), но орхонско-уйгурских и просто древнеуйгурских текстов я читал много. Так что хорошо знаю, что там есть и чего нет.

      По таким признакам как звук -ы или -и в словах "вошь", "язык", "собака", по форме глагола "сидеть" и по многим другим признакам тюркские языки изначально делятся на: 1) чувашский, якутский, карлукско-уйгурские (в т. ч. сары-югурский и халаджский), саянские и орхоно-енисейские с одной стороны, и 2) все остальные тюркские с другой. Сразу скажу, что эта мысль не моя, а, кажется, исследователя В. Понарядова, потом, правда, он от нее вроде бы отказался. Но тем не менее мне эта мысль кажется верной.   
    Лингвисты Убрятова и Широбокова, кажется, исследуя тюркские языки южной Сибири, писали, что там происходило "наслоение" разных пластов, одни тюркские языки подвергались воздействию других тюркских языков.   
      Так вот, судя по всему, на мой взгляд, тувинский, якутский и чувашский произошли от языка древних "теле-огузов". Орхоно-енисейский вместе со всеми его диалектами кабы и есть "язык теле-огузов" в письменном виде. В дальнейшем, тувинский подвергся сильному воздействию языка "древних уйгуров", (судя по всему, карлукско-уйгурского типа), о чем в принципе и писала Широбокова. Недаром цаатаны, говорящие на саянском языке, до сих пор называют себя уйгурами. Якутский сохранил строй языка в более чистом виде.
   Близким к "языку теле-огузов" является "язык древних уйгуров" - кабы первоначальный собственный язык он-уйгурского объединения племен (не путать с орхоно-уйгурским диалектом орхоно-енисейского). "Язык древних уйгуров", возможно, и был языком карлукско-уйгурского типа, и от него, вероятно, происходят древнеуйгурский-идыкутский, халаджский и сары-югурский. 
     Совр. чувашский язык вроде бы по грамматической структуре близок к орхоно-енисейскому.
     Половецкие языки (в к-рые включаются и карлукско-хорезмийские), судя по всему, происходят от языка тюргешей (половцы происходят от сары-тюргешей). А язык тюргешей, возможно, восходит к языку западных тюркютов, а через него - вообще к языку древних тюрков (не факт, что орхоно-енисейский был родным для тюркютов, а не просто письменным, они могли перейти на него под влиянием "теле-огузов" в восточно-тюркском каганате).
     Совр. ногайские языки, судя по всему, восходят к языку средневековых кыпчаков Казахстана. Кыпчаки и половцы - два разных народа, кыпчаки - потомки сиров, к-рые в древние времена входили в состав "теле-огузов". Поэтому, возможно, их первоначальный язык был близок к "языку теле-огузов", затем, в ходе своей дальнейшей истории они практически, можно сказать, перешли на язык половцев (совр. ногайские и половецкие очень близки друг к другу). Кыпчаки в свое время под напором монгольского нашествия вытеснили половцев со своих земель, и ногайско-кыпчакские языки в виде ногайского языка вытеснили половецкие. Кимаки тоже могли говорить на "половецком" языке, т. к. они являлись выходцами из западно-тюркского каганата.       
     Карлукско-хорезмийские языки - это половецкие языки, испытавшие на себе влияние карлукско-уйгурского (к-рый был занесен карлуками или уйгурами-беглецами после разгрома Уйгурского каганата в Монголии, или чигилями -ягма, но так и не "прижился" в Семиречье).
     Киргизско-кыпчакские - это, возможно, язык кыпчаков или половцев но в "южносибирско-тюркском языковом союзе", испытавший на себе влияние этого союза. Этот языковой союз охватывает киргизско-кыпчакские, северноалтайские, хакасские и саянские языки, он характеризуется восходящим к "языку уйгуров" формой принадлежности 2-го л. мн. ч. -ңлар (с дальнейшими развитиями) вместо -ңыз, глагольной формой на -а илик ~ -галак, формой на -аччу ~ -оччу хакасского происхождения и другими особенностями.
     Северно-алтайские языки - это опять же кыпчакский (или "кыпчакоидный") язык, испытавший на себе влияние карлукско-уйгурского языка ("языка древних уйгуров"). Об этом влиянии говорит, например, суффикс исходного падежа -дын и др. явления. Еще Самойлович объединял карлукско-хорезмийские языки (к-рые тоже имеют карлукско-уйг. влияние) с северноалтайскими под названием чагатайских.
    Хакасы происходят от енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы в древности входили в состав "теле-огузов". Вероятно, первоначально их "язык кыргызов" был особым диалектом "языка теле-огузов" (не путать с древнекыргызским диалектом орхоно-енисейского). Затем у них, судя по всему, произошла смена языка, ибо современный хакасский снова является языком кыпчаков, но с влиянием "языка теле-огузов". Хакасский или "язык кыргызов" оставил заметный след в южносибирско-тюркском языковом союзе.
    Трудно сказать какого происхождения совр. огузские языки (типа турецкого, азерб. и туркм.). Ясно примерно, что они относятся ко второму эшелону языков (см. первый абзац). Но они явно имеют влияние "языка теле-огузов". Совр. огузские по грамматической структуре тоже вроде бы близки к орхоно-енисейскому. С половецкими и кыпчакскими их роднит то что -d перешло в -j (например в слове "нога"), так что они,например, могут оказаться сильно искаженными под влиянием "языка теле-огузов" половецкими. Сами эти огузы происходят от сегиз-огузов (т.е. токуз-огузы без уйгуров) Уйгурского каганата, бежавшими в Среднюю Азию после подавления ихнего восстания каганом Моян-чуром.
    В общем, по половецким, ногайским, кирг.-кыпчакским, северноалтайским и хакасским чувствуется что это, грубо говоря, один язык (возможно восходящий к языку древних тюрков), в частности это чувствуется по временной системе глагола, причем половецкие, ногайские и в нек-рой степени кирг.-кыпчакские - это кабы более "чистые" языки, а сев.-алт и хакасские - испытавшие на себе     
влияние языков первого эшелона (это в частности проявляется в сохранении конечного g, некыпчакским развитием ag, ig, ög и т д)
  Также чувствуется, что якутский, тувинский, орхоно-енисейский и может быть чувашский - это другой язык ("язык теле-огузов"), в более-менее чистом виде зафиксированный в языке орхоно-енисейских памятников. Близок к нему "язык древних уйгуров" (карлукско-уйгурские).   
Совр. огузские относятся ко второму эшелону, но разительно отличаются о других

Цитата: Linkor от октября 19, 2018, 02:30
По таким признакам как звук -ы или -и в словах "вошь", "язык", "собака", по форме глагола "сидеть" и по многим другим признакам тюркские языки изначально делятся на: 1) чувашский, якутский, карлукско-уйгурские (в т. ч. сары-югурский и халаджский), саянские и орхоно-енисейские с одной стороны, и 2) все остальные тюркские с другой.

Т.е. периферийные/архаичные (без инноваций) и центральные (с инновациями). Это примерно то же, что делить славянские языки на гхэкающие и гэкающие - можно, конечно, но смысла никакого. А можно изучать "общее происхождение гэкающих славян".  :green:

Цитата: Linkor от октября 19, 2018, 02:30Так вот, судя по всему, на мой взгляд, тувинский, якутский и чувашский произошли от языка древних "теле-огузов".

Между чувашским и всеми остальными - принципиальная пропасть древних фонетических переходов. Якутский и тувинский в этом смысле - "обычнотюркские". Как можно их все при этом сводить к какой-то отдельной праобщности?