Лингвофорум

У кого какие идеи? Или может есть какая-нибудь литература на эту тему?

Как раз на эту тему должна быть, т.к. этим вплотную занимается Александр Борг (Alexander Borg). Посмотрите в его книге об арабском Кипра, а также в Proceedings of the AIDA Conference Sept. 2007 in Vienna. И если можете, то в книге צפנת פענח (Qimron Festschrift).

Перечитывал книгу "Communal dialects of Baghdad" и нашел там такие примеры:

1) конструкции типа šāf-u l-flān и qāl-lu l-flān ( причем, как в диалектах иудеев и христиан, так и у мусульман ). Эти же конструкции встречаются по всей территории Ирака, а также в Сирии, т.е. аккурат территории, заселенные некогда арамеоязычными народами.

2) показатель настоящего времени q-/qa-: qa-yfetḥū-ha j-jenaṭ "they're opening up the suitcases".

3) предположительно, велярное произношение ر в некоторых диалектах Ирака ( т.е. [ ġ ] ). Однако, этот вопрос спорный, т.к. нам не известна артикуляция [ r ] в арамейских диалектах.

Если накопаю еще, то выложу.

Цитата: yuditsky от сентября  6, 2010, 18:18
Как раз на эту тему должна быть, т.к. этим вплотную занимается Александр Борг (Alexander Borg). Посмотрите в его книге об арабском Кипра, а также в Proceedings of the AIDA Conference Sept. 2007 in Vienna. И если можете, то в книге צפנת פענח (Qimron Festschrift).

А Вы не могли бы ссылки кинуть? Есть ли вообще эти книги в свободном доступе в сети?

Цитата: ali_hoseyn от сентября  7, 2010, 06:46
2) показатель настоящего времени q-/qa-: qa-yfetḥū-ha j-jenaṭ "they're opening up the suitcases".

Ух ты!

Мне ссылки в сети неизвестны. Поищите Alexander Borg cypriot aramaic и т.п., может вам повезет больше.

Цитировать
2) показатель настоящего времени q-/qa-: qa-yfetḥū-ha j-jenaṭ "they're opening up the suitcases".

В современном восточно-ассирийском служебное слово qi- показатель регулярного настоящего времени:
Ki katvin egrate l-havravate  ܟܐ ܟܬܒܢ  ܐܓܪܬܐ ܠܚܒܪܘܬܐ "Я пишу (м.р.) (регулярно) письма друзьям"

Цитата: antbez от сентября  7, 2010, 10:14
В современном восточно-ассирийском служебное слово qi- показатель регулярного настоящего времени:
Ki katvin egrate l-havravate  ܟܐ ܟܬܒܢ  ܐܓܪܬܐ ܠܚܒܪܘܬܐ "Я пишу (м.р.) (регулярно) письма друзьям"

А как связаны qa и ki? Я тут не вижу никакого  сходства, так сказать, ни одной похожей буквы  :)
И кстати, тут форма мн.ч. другая (согласно Маклейну (Маклину)) - igaryate.

Цитата: Чайник777 от сентября  7, 2010, 10:33А как связаны qa и ki?

Этимологически частица k- ( q-, g-,  č(i)-) связана с характерной для вавилонского иудео-арамейского частицей qā-, участвующей в глагольной конструкции со значением настоящего актуального.

Цитата: yuditsky от сентября  7, 2010, 10:07Поищите Alexander Borg cypriot aramaic и т.п., может вам повезет больше.

Я вот думаю, что марониты-киприоты мне не очень подойдут. Это несколько иное.

Цитата: ali_hoseyn от сентября  7, 2010, 14:19
Этимологически частица k- ( q-, g-,  č(i)-) связана с характерной для вавилонского иудео-арамейского частицей qā-, участвующей в глагольной конструкции со значением настоящего актуального.

А где можно прочитать о этом подробнее? Как доказывается эта связь?

Это небуквальная цитата из А.К. Лявданский "Новоарамейские языки". Насчет связи не знаю) По-моему она очевидна.

Я вам не зря написал. Борг уделяет много внимания заимствованиям из арамейского и в его глоссаре, и в его исследованиях последних лет. Мне кажется, что он собирается опубликовать монографию по этому вопросу.

Мне нужен именно субстрат, а не результат двуязычия, связанного с религиозной практикой христиан-маронитов. Это несколько разные вещи. К тому же Кипр несовсем вписывается в ареал распространения арамейских диалектов.  Это окраина, как арамейского, так и арабского мира. А я ищу следы разговорных арамейских диалектов, оставшиеся после арабизации и исламизации местного населения, особенно ценны такие следы в диалектах мусульманских общин, т.к. тут исключена всякая возможность влияния языка христианского или иудейского культа. Впрочем, я посмотрю эту книгу, спасибо)

Цитировать
А как связаны qa и ki? Я тут не вижу никакого  сходства, так сказать, ни одной похожей буквы

Сходство в структуре образования настоящего времени

Цитировать
И кстати, тут форма мн.ч. другая (согласно Маклейну (Маклину)) - igaryate.

Неверно! См. словарь Шуманова

Цитировать
Этимологически частица k- ( q-, g-,  č(i)-) связана с характерной для вавилонского иудео-арамейского частицей qā-, участвующей в глагольной конструкции со значением настоящего актуального.

Интересно, в каких арабских диалектах она используется, а где остались полностью синтетические формы.

Цитата: antbez от сентября  7, 2010, 15:21

Цитировать
И кстати, тут форма мн.ч. другая (согласно Маклейну (Маклину)) - igaryate.

Неверно! См. словарь Шуманова

Не смотрел пока, что пишет Шуманов, но я больше доверяю Маклейну и Абрахаму Йоханнану, который родился в Урмии в 1853 году и прожил там 35 лет.

Цитировать
Не смотрел пока, что пишет Шуманов, но я больше доверяю Маклейну и Абрахаму Йоханнану, который родился в Урмии в 1853 году и прожил там 35 лет.

Кто где прожил — ещё не очень веский аргумент! Кроме того, возможны разные варианты или диалектизмы.

Цитата: ali_hoseyn от сентября  7, 2010, 06:461) конструкции типа šāf-u l-flān и qāl-lu l-flān ( причем, как в диалектах иудеев и христиан, так и у мусульман ). Эти же конструкции встречаются по всей территории Ирака, а также в Сирии, т.е. аккурат территории, заселенные некогда арамеоязычными народами.

Продолжение:

конструкции типа 'endu l-flān ( с предлогом ) и 'ammu l-flān ( с именем ).

В диалектах среднеазиатских арабов, которые генетически связаны с Месопотамским регионом, имеется аналог конструкции šāf-u l-flān с показателем i ( с суффиксами - ila- ):

i had qatal-u "he killed him", i ṣandūq kasar-u "he broke the chest", zarab-a i bint "he hit the girl".

Также, арабский филолог и экзегет Али бин Ахмад аль-Вахиди ( ум. 1075 ) в своем комментарии к Дивану аль-Мутанабби пишет:

وإلحاق اللام بالمفعول قبيح جدا وذلك من لفظ البغداديين

"Ввод прямого дополнения частицей l- - очень мерзкое [ дело ], и это [ особенность ] речи жителей Багдада".

Поссесивный оборот со словом māl ( < mā li- ) является калькой сир. dī l-.

Во 2 и 3 л. мн. ч. имперфекта сохраняется суффикс -ūn ( в диалектах Багдада ).

Цитата: antbez от сентября  7, 2010, 15:23Интересно, в каких арабских диалектах она используется, а где остались полностью синтетические формы.

В том сообщении я говорил про новоарамейские диалекты.

А в арабских эта частица используется в диалектах евреев и христиан Багдада, а также в мосульском диалекте на севере страны. Я тут покопался, и выснилось, что прямой связи между этими показателями нет, так как они восходят к разным вспомогательным глаголам.

Цитата: ali_hoseyn от сентября  7, 2010, 16:32
А в арабских эта частица используется в диалектах евреев и христиан Багдада, а также в мосульском диалекте на севере страны. Я тут покопался, и выснилось, что прямой связи между этими показателями нет, так как они восходят к разным вспомогательным глаголам.

Между какими показателями нет связи?

Цитата: antbez от сентября  7, 2010, 15:46
Кто где прожил- ещё не очень веский аргумент! Кроме того, возможны разные варианты или диалектизмы.

Это аргумент в пользу того, что форма как минимум существует, как максимум (т.к. других форм оба автора не приводят) - является единственной им известной. А форма Шуманова просто взята из классического сирийского, т.е. это архаизм.

Цитировать
"Ввод прямого дополнения частицей l- — очень мерзкое [ дело ], и это [ особенность ] речи жителей Багдада".

Для сирийского же — норма, а для совр. восточного ассирийского — почти архаизм!

Цитировать
Это аргумент в пользу того, что форма как минимум существует, как максимум (т.к. других форм оба автора не приводят) - является единственной им известной. А форма Шуманова просто взята из классического сирийского, т.е. это архаизм.

Насчёт формы, взятой Шумановым, — не знаю, архаизм ли это. Возможно, но не обязательно! Обе обсуждаемые формы обнаруживают отклонение от стандартной схемы образования плюралиса, но не являются экслюзивными в этом аспекте!

Как пример приведу мнение Борга, что элемент "салям" в именах бедуинов Негева, типа "Салман, Салим" и т.п. происходит от имени ханаанского бога "Шалем". Только не помню, где он про это написал, погуглите, может найдете.

Цитата: Чайник777 от сентября  7, 2010, 15:37
... я больше доверяю ... Абрахаму Йоханнану, который родился в Урмии в 1853 году и прожил там 35 лет...

А ссылкой на его словарь поделиться можете? 

Цитата: shravan от сентября  7, 2010, 20:07
А ссылкой на его словарь поделиться можете?

Там только слова на первую букву алфавита: http://www.archive.org/details/modernsyriacengl00yoharich

Цитата: Чайник777 от сентября  7, 2010, 17:01Между какими показателями нет связи?

Между среднеарамейским вавилонским qā- и современным арабским диалектным qa- (христ.)/ qad- (иуд.). Первый восходит к причастной форме qā`ēm, второй - к арабской причастной форме qā'id (т.е. «сидящий; сидит»). У мусульман этот показатель сохранился в более полной форме - gā'ed. Прямого родства между материальными показателями, как видим, не наблюдается, однако какое-то опосредованное влияние все-таки, возможно, имеется, т.к. диалектам кочевого населения несвойственно употребление вспомогательных глаголов или производных от них частиц для выражения глагольного времени.

Цитата: yuditsky от сентября  7, 2010, 18:11Как пример приведу мнение Борга, что элемент «салям» в именах бедуинов Негева, типа «Салман, Салим» и т.п. происходит от имени ханаанского бога «Шалем». Только не помню, где он про это написал, погуглите, может найдете.

Скажите, а Александр Борг случайно не израильтянин? Просто, все это похоже на какое-то политически ангажированное заявление и попытку притянуть библейские сюжеты к современной ситуации...

Александр Борг — профессор университета Бен Гуриона в Беэр Шева.

Понятно.

Ученым желательно не основываться на поверхностной информации. Александр Борг - мальтиец, данное исследование было сделано в Стокгольме. Потом он получил место в Беер Шеве, что намного удобней для исследования арабских диалектов Леванта.

Цитата: yuditsky от сентября  8, 2010, 10:37данное исследование было сделано в Стокгольме.

Не могли бы Вы вкратце изложить его аргументацию?

Тут я обобщил с примерами - http://bar-ieremias.livejournal.com/34471.html

Но, думаю, реликты еще есть.

Я постараюсь проверить аргументацию Борга, когда у меня появится свободное время.

Статья неполная, но все же...

C. Müller-Kessler, "Aramaic ʾkʾ, lykʾ and Iraqi Arabic ʾaku, māku: The Mesopotamian Particles of Existence," JAOS 123, pp. 641-46. (http://www.questia.com/googleScholar.qst?docId=5006600085)

И все-таки преформатив будущего времени в некоторых иракских диалектах может восходить к арамейскому прототипу. Вот, что пишет госпожа Ch. Müller-Kessler:

"One might also compare another Aramaic sintactical feature of this area, the Iraqi Arabic indicator for the future gām, which is based on the Aramaic participle qā`em formerly employed in a shortened form qā in Mandaic and (Babylonian) Talmudic Aramaic. This gām shows nearly identical sintactical functions in indicating present and future as in former central and southeastern Babylonian Aramaic".

Кстати, арамейским влиянием, думаю, объясняется также столь широкое распространение в арабских диалектах причастных форм для выражения настоящего времени и перфекта. Даже в тех из них, что распространены за пределами бывшего ареала бытования арамейских диалектов ( см., например, на такие весьма частотные арамеизмы практически во всех арабских диалектах Машрика - barra, gowwa, quddam/quddām и т.д. ).

Цитата: ali_hoseyn от сентября  6, 2010, 11:55
У кого какие идеи? Или может есть какая-нибудь литература на эту тему?

Возможно будет интересна эта книга. Один недостаток, что на немецком.

Die aramäischen Fremdwörter im arabischen

Author: Siegmund Fraenkel
Publisher: Brill
Year: 1886
Possible copyright status: NOT_IN_COPYRIGHT
Language: German

http://www.archive.org/details/diearamischenfr00fraegoog

Книгу знаем. Книга во многом устарела. И касается она классического арабского языка.

Упомянутая выше статья Борга про бедуинские имена с корнем СЛМ называется
A. Borg, The Enigma of SLM Personal Names among the Bedouin in Sinai and the Negev, Mediterranian Language Review 13 (2001), pp. 175-194

Вы обещали тезисно изложить его аргументы. Почему имена с корнем سلم, который вообще-то является общесемитским (да и в самих именах нет ничего специфического), у него вдруг оказываются непременно заимствованными? В чем т. ск. их enigma?

Цитата: antbez от сентября  7, 2010, 17:08

Цитировать
"Ввод прямого дополнения частицей l- — очень мерзкое [ дело ], и это [ особенность ] речи жителей Багдада".

Для сирийского же — норма, а для совр. восточного ассирийского — почти архаизм!

В письменном ассирийском языке прямое допонение вводится только l- ( с энклитиками ill- )

Цитата: ali_hoseyn от сентября  8, 2010, 06:52
Между среднеарамейским вавилонским qā- и современным арабским диалектным qa- (христ.)/ qad- (иуд.). Первый восходит к причастной форме qā`ēm, второй - к арабской причастной форме qā'id (т.е. «сидящий; сидит»). У мусульман этот показатель сохранился в более полной форме - gā'ed.

Правильно ли я понимаю, что на одной и той же территории христиане и иудеи сохранили в речи [q], тогда как у мусульман он перешёл в [g]?
Недавно я узнал от сотрудника-друза, что в Израиле друзы произносят [q], тогда как в диалекте местных мусульман он перешёл в [ʔ], а у бедуинов в [g].

Цитата: ali_hoseyn от сентября  8, 2010, 06:52qā`ēm

Что здесь означает знак `? Разве там не обычный ʔ?

Mnashe, в описании шобакского диалекта говорится про [g] [q] произношение разнится у поколения, старшее чаще произносит [g], а молодое [q], а вообще тенденция эмфатизируют простых согласных.

Цитата: IarannT от апреля 20, 2015, 15:19
а вообще тенденция эмфатизируют простых согласных

Гиперкоррекция? :???

Не знаю, в книге не сказано

Цитата: IarannT от апреля 20, 2015, 15:19
старшее чаще произносит [g], а молодое [q]

Влияние ЛЯ?

Не уверен, но там сказано что в оседлых диалектах вместо [g] слышны [q], [k], [' ], а молодежь наверно рвется в города, может поэтому?