Выписывается у Тоньюкука и в орхонско-уйгурских памятниках: шуб "вода", шакын- "беспокоиться". Находит точное соответствие у чувашей, которые в этих корнях тоже шипят: шыв "вода", шухăш "мысль". Данное шипение объясняют тем, что в пратюркском после *с- шел не простой гласный, а дифтонг: шуб/сув < *сйуб. Однако вопрос в том, что ж там было в древнетюркском? Все еще сохранялся дифтонг, и через ш- фактически записывалось сй-? Или это было действительно ш-, сохраняющееся после утраты дифтонга? В последнем случае получится, что из современных языков ни один не может напрямую восходить к древнетюркскому, кроме разве что чувашского. :green:
Так вроде бы ни один и не восходит. Древнеуйгурский в Турфане не является продолжением древнеуйгурского на Орхоне, а от тюрков, если верить Гумилеву, прямых потомков не осталось. А есть ли какие-то отличия в языке собственно тюркских и орхонско-уйгурских памятников, или это один язык?
Цитата: bvs от сентября 3, 2010, 16:44
А есть ли какие-то отличия в языке собственно тюркских и орхонско-уйгурских памятников, или это один язык?
Там даже в собственно тюркских памятниках (кёк-тюркских) есть свущественные отличия. Противопоставляются с одной стороны Кюль-тегин и Бильге-каган, с другой - Тоньюкук и все остальные. Орхонско-уйгурские ближе к Тоньюкуку, но тоже отличаются.
Мне сейчас мыслится, что ПТ *сув и монг. *ус все-таки из китайско-тибетского (кит. шуЭ, тиб. чу), поскольку нормальных ностратических когнатов у этого слова мало, а по-алтайски "вода" все-таки, в основном, стабильно *mIr, *mu и пр. Поэтому вполне возможно, что и "шув".
В этой связи происхождение тюркского *s фактически неясно, внетюркских когнатов у фонемы мало и их можно повергуть по-всякому. Очень возможно, что это было какой-то исходный *ш, который менялся плохо предсказуемым образом, а совсем не стабильный *с как в ИЕ
Здесь у меня, кстати, опять ошибка. Suw -- не из тибетских, это исконное слово с метатезой: wuts, wus, ush -- легко соотносится с уральским и ностратическим "вода". Подтверждается монголским us-un.
Цитата: Darkstar от ноября 3, 2010, 17:26
Здесь у меня, кстати, опять ошибка. Suw -- не из тибетских, это исконное слово с метатезой: wuts, wus, ush -- легко соотносится с уральским и ностратическим "вода". Подтверждается монголским us-un.
А вы в курсе, что -sun в монгольском usun - продуктивный суффикс, который вообще присутствует чуть ли не в половине монгольских существительных?
Конечно, только, почему -sun, в данном случае -un
Предположительно, после альвеолярных -s- ассимилируется либо отстутствет
среднемонг : халха
modun > mod
kelen > xel
naran > nar
После палатальных отсутствует
ko"ku"n > xo"x
zhu"ru"ken > zhu"rx
miqan > max
Ну и где вы нашли исторический s в последних шести словах?
Ну так а я о чем? *us-un или *us-sun -- в любом случае, предположительно, корень *us-
Мне интересно, где вы вот в этих словах исторический -s- нашли:
Цитата: Darkstar от ноября 3, 2010, 18:07
Предположительно, после альвеолярных -s- ассимилируется либо отстутствет
среднемонг : халха
modun > mod
kelen > xel
naran > nar
Одно из двух: либо его никогда не было, либо он ассимилировался с альвеолярным и исчез в период ранее исторической фиксации.
Цитата: Darkstar от ноября 3, 2010, 20:37
либо его никогда не было
Во! Только не "либо", а точно никогда не было. По многим причинам - хотя бы из-за второго гласного, который в kelen и naran вовсе не u.
Я об этом и говорил, это вы меня сбиваете на -sun.
А гласные имеют свойство подчинятся сингармонизму, поэтому это ни о чем не говорит...
Я вас сбиваю на -sun только в слове "вода", где корень по всем признакам не us-, а u-. Восходил этот u- к us- или нет, вилами на воде писано. Скорее всего, не восходил, потому что в самом монгольском, без всяких отдаленных родственников, есть вероятное однокоренное uγu- "пить". "Вода" < "питьё".
А гласные подчиняются сингармонизму не абы как, а по определенным законам, и в среднемонгольском u чередуется с ü, но никогда с a и e. А если в поздних (уже не среднемонгольских) памятниках они смешиваются, то виноват не сингармонизм, а просто редукция в безударном положении, из-за которой везде произносилось уже просто шва или ноль звука, а малограмотные не знали, как правильно писать.
есть вероятное однокоренное uγu- "пить". "Вода" < "питьё".
[/quote]
Нет, с семантической точки зрения это однозначно не так. В крайнем случае питье < вода, но вообще тюркский корень *ич- cюда просится.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 3, 2010, 22:00
А гласные подчиняются сингармонизму не абы как, а по определенным законам, и в среднемонгольском u чередуется с u", но никогда с a и e.
Вы сами сказали, что там 150 среднемонгольских языков было... Какие там были изначально чередования одному тенгри ведомо...
Цитата: bvs от сентября 3, 2010, 16:44
Так вроде бы ни один и не восходит. Древнеуйгурский в Турфане не является продолжением древнеуйгурского на Орхоне, а от тюрков, если верить Гумилеву, прямых потомков не осталось. А есть ли какие-то отличия в языке собственно тюркских и орхонско-уйгурских памятников, или это один язык?
А язык желтых уйгур ? Šera Yogor.
Только Вы и Гумилев наверное род Ашина и Дуло имеете ввиду. Так это хуннский (гуннский) род по Паркеру.
Цитата: Darkstar от сентября 30, 2010, 20:52
Мне сейчас мыслится, что ПТ *сув и монг. *ус все-таки из китайско-тибетского (кит. шуЭ, тиб. чу), поскольку нормальных ностратических когнатов у этого слова мало
Как раз таки наоборот. Слов очень много! Только древнее Су - это не только вода.
усă - благо, польза на чувашском и "услада" на русском...
Ус-су... "ĕç шыв" на чувашском или "*ич су (сув)" на тюркских.
Исуус и... Уссури... Определенно общие корни в ностратических языках. :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 3, 2010, 15:52
Выписывается у Тоньюкука и в орхонско-уйгурских памятниках: шуб "вода", шакын- "беспокоиться". Находит точное соответствие у чувашей, которые в этих корнях тоже шипят: шыв "вода", шухăш "мысль". Данное шипение объясняют тем, что в пратюркском после *с- шел не простой гласный, а дифтонг: шуб/сув < *сйуб.
Ведический Шива - тоже изначально Сива, Сиван. Интересно... :)