Всем известно, что в современном разговорном иврите предлоги בְּ, כְּ, לְ всегда произносятся как бэ, кэ, ле и следующая буква не теряет дагеш (кроме устойчивых словосочетаний, оборотов и т.д.). Так почему бы не изменить их огласовку на сеголь + дагеш в следующей букве? - и тогда всем будет хорошо - и записать можно будет, как произносят, и правила никакие не будут нарушаться.
בֶּבֵּית סֵפֶר, בֶּבּוּלְגַרְיָה
Традиция мешает. Ведь все огласовки ставятся по традиции. Можно спокойно отменить, например, сеголь и камац, оставив цере и патах.
Цитата: yuditsky от августа 30, 2010, 14:33
Традиция мешает. Ведь все огласовки ставятся по традиции. Можно спокойно отменить, например, сеголь и камац, оставив цере и патах.
не, от камаца и патаха (а также других огласовок) словоизменение зависит. Давар - дварим (камац), катав - катавим (патах). А в этих предлогах вроде как ни на что не повлияет...
Вы ошибаетесь. Вы забыли про удвоение т в "каттавим". Из-за этого и патах.
Цитата: yuditsky от августа 30, 2010, 20:54
Вы ошибаетесь. Вы забыли про удвоение т в "каттавим". Из-за этого и патах.
и что? я о том, что патах не выпадает в именах, а камац выпадает во втором слоге от ударения, если он только не вызван компенсацией дагеша.
Я не понял. В чем проблема поменять камац на патах? Тогда патах будет выпадать в открытом слоге и не выпадать в закрытом.
(Ваши утверждения неполны, поэтому неточны. Полное утверждение такое: патах не выпадает в именах в закрытом слоге, а камац выпадает во втором слоге от ударения в открытом слоге)
Цитата: yuditsky от августа 31, 2010, 00:30
Я не понял. В чем проблема поменять камац на патах? Тогда патах будет выпадать в открытом слоге и не выпадать в закрытом.
(Ваши утверждения неполны, поэтому неточны. Полное утверждение такое: патах не выпадает в именах в закрытом слоге, а камац выпадает во втором слоге от ударения в открытом слоге)
допустим, но когда стоит камац или патах, то так наглядней. Тем более если слово встречается в таком виде как
כַּתָב, т.е. без дагеша в таве. Ну вы знаете, что там должен быть дагеш, я знаю, многие знают, но ведь есть те, кто знает просто, что патах не выпадает в именах. Или "масок". Заменить там патах на камац. А потом еще не поставить дагеш "за ненадобностью", так как он не влияет на произношение. И все - мн.ч. мэсоким, вместо масоким.
А в предлогах бэ, кэ, ле огласовка ни на что не влияет, тем более, что в разговорном языке они произносятся всегда одинаково, как союз ше.
Я не понял. Мне всегда казалось, что письменность предназначена для носителей языка, а не для тех, кто его учит. Так вот, носителям все равно, что там - камац или патах, они говорят как умеют. Т. е. почти никто не знает какая огласовка в слове מסוק, и вне зависимости от этого говорят месоким. Замена патаха камацем ничего не изменит.
Есть определенный закон о слоге, из которого следует, что после безударной краткой огласовки должен быть сильный дагеш (как в случае с "ше-" или "ми-"). Так что сеголь подойдет только в разговорном иврите. А поскольку огласовки почти не имеют никакой роли в обиходе, какая разница на какую огласовку поменять шва? :)
я вообще говорю про то, что Академии не мешало бы изменить официальную норму)))
Академия за. Народ против (не тот народ, что не знает огласовок, а тот народ, что знает огласовки)
Если тут заменить шва на что-нибудь, то это что-нибудь не сможет чередоваться с хириком перед следующей шва!
בְּרִית (бәрит) > בִּבְרִית (биврит)
Цитата: yuditsky от сентября 4, 2010, 21:01
Академия за. Народ против (не тот народ, что не знает огласовок, а тот народ, что знает огласовки)
Здо́рово сказано!
Если бы израильское произношение было единственным, вероятно, согласились бы.
Цитата: Yitzik от сентября 5, 2010, 12:31
Если тут заменить шва на что-нибудь, то это что-нибудь не сможет чередоваться с хириком перед следующей шва!
בְּרִית (бәрит) > בִּבְרִית (биврит)
Juuurgen имеет в виду израильское (разговорное) произношение, в котором вместо биврит говорят бебрит, вместо бивъэр-шева‛ — бебеэр-шева, вместо бирушалаим — бейерушалаим.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2010, 12:37
произношение, в котором вместо биврит говорят бебрит, вместо бивъэр-шева‛ — бебеэр-шева, вместо бирушалаим — бейерушалаим
Кошмар какой-то.
Так говорить нельзя. Невозможно. Кощунственно. (И еще масса других субъективных отрицательных эмоций).
Цитата: Yitzik от сентября 5, 2010, 14:05
Кошмар какой-то.
Так говорить нельзя. Невозможно. Кощунственно. (И еще масса других субъективных отрицательных эмоций).
Ага. Вполне согласен.
Но именно так говорят здесь почти все.
Слава Богу, в новостях пока говорят нормально. И ה выговаривают (но не остальные гортанные).
«Карфаген должен быть уничтожен»
Цитата: Yitzik от сентября 5, 2010, 14:05
Цитата: mnashe от сентября 5, 2010, 12:37
произношение, в котором вместо биврит говорят бебрит, вместо бивъэр-шева‛ — бебеэр-шева, вместо бирушалаим — бейерушалаим
Кошмар какой-то.
Так говорить нельзя. Невозможно. Кощунственно. (И еще масса других субъективных отрицательных эмоций).
кощунственно, записывая разговорную речь с огласовками, писать два шва подряд в начале слова и легкий дагеш во второй букве. Я не предлагаю новую норму, просто литературный язык имхо должен идти за разговорным. А толку учить так, как не говорят? Ну знаю я эти чередования, но если мне на слух скажут бэ-ония, я еще пойму, но бэ-байит мне еще режет слух, как и бэ-рэхов...
Нужно знать две нормы, не только как правильно, но и как говорят... Пока я видел учебники, которые говорят, как правильно (кроме ктавтэм/катавтэм) и т.д...
Потому что это учебники стандартного иврита, а не разговорного. А есть ли учебники разговорного (по крайней мере на русском) я не знаю.
Приветствую всех участников Лингвофорума!
Вопрос чисто из любопытства... Вот если бы традиция не мешала что-то менять в орфографии иврита -- какую бы реформу правописания имело бы смысл провести? Чтобы, например, устранить непроверяемые дублирования Самех-Син, Алеф-Айин, Тет-Тав. Что-нибудь с огласовками наверняка тоже можно оптимизировать... Может быть, какие-нибудь подобные предложения уже выдвигались?
Заранее благодарю!
Цитата: Milchar от июня 6, 2011, 21:15
Чтобы, например, устранить непроверяемые дублирования Самех-Син, Алеф-Айин, Тет-Тав.
а как слова различать?
אט, את, עט и עת например
Цитата: Milchar от июня 6, 2011, 21:15
Что-нибудь с огласовками наверняка тоже можно оптимизировать... Может быть, какие-нибудь подобные предложения уже выдвигались?
огласовки как раз в том виде, в котором они есть очень логичны и позволяют в большинстве своем правильно определить модель, расставить ударения и вывести чередование огласовок при словоизменении
Цитата: Milchar от июня 6, 2011, 21:15
Чтобы, например, устранить непроверяемые дублирования... Алеф-Айин, Тет-Тав.
Что значит непроверяемые? Зачем их вообще проверять?
Если говорю [ʔ] — пишу алеф. Если говорю [ʕ] — пишу ʕаин. Говорю [t] или [θ] — пишу таў. Говорю [t̓] — пишу т̣еθ. Просто же!
Только син/самех надо помнить.
Цитата: mnashe от июня 7, 2011, 10:09
Цитата: Milchar от июня 6, 2011, 21:15Чтобы, например, устранить непроверяемые дублирования... Алеф-Айин, Тет-Тав.
Что значит непроверяемые? Зачем их вообще проверять?
Если говорю [ʔ] — пишу алеф. Если говорю [ʕ] — пишу ʕаин. Говорю [t] или [θ] — пишу таў. Говорю [t̓] — пишу т̣еθ. Просто же!
Только син/самех надо помнить.
Моя мама так и объясняла моему брату, обучая его русской грамоте: говоришь «о», пишешь «о», говоришь «а», пишешь — «а». Получалось что-то очень интересное, и оба не могли сообразить, в чем же проблема...
Цитата: mnashe от июня 7, 2011, 10:09
Только син/самех надо помнить.
А почему вы не произносите их по-разному? Легче будет запомнить.
Цитата: mnashe от июня 7, 2011, 10:09
Если говорю [ʔ] — пишу алеф. Если говорю [ʕ] — пишу ʕаин. Говорю [t] или [θ] — пишу таў. Говорю [t̓] — пишу т̣еθ. Просто же!
В современном иврите их ещё кто-то различает?.. :???
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2011, 10:19
Цитата: mnashe от июня 7, 2011, 10:09Если говорю [ʔ] — пишу алеф. Если говорю [ʕ] — пишу ʕаин. Говорю [t] или [θ] — пишу таў. Говорю [t̓] — пишу т̣еθ. Просто же!
В современном иврите их ещё кто-то различает?.. :???
Мнаше.
Цитата: mnashe от июня 7, 2011, 10:09
Только син/самех надо помнить.
ну а если син произносить по другому?
Цитата: RawonaM от июня 7, 2011, 10:16
Моя мама так и объясняла моему брату, обучая его русской грамоте: говоришь «о», пишешь «о», говоришь «а», пишешь — «а». Получалось что-то очень интересное, и оба не могли сообразить, в чем же проблема...
Я уже где-то рассказывал: сказал одной сотруднице «прогнал кота» в смысле «сбросил код на телефоне». Она не поняла мою хохму (другие понимали). Пришлось объяснять, что, когда говорят, скажем, «в этом телефоне код», это звучит так же, как «в этом телефоне кот». Она возмутилась: «Это, может быть, у тебя так, а в нормальном русском не так!»
Цитата: Juuurgen от июня 7, 2011, 10:59
ну а если син произносить по другому?
Можно и [ɬ], но по ɦалахе
.
ɦалаха установила нормой масоретскую фонетику.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2011, 10:19
В современном иврите их ещё кто-то различает?
В речи многих немолодых сефардских евреев часть из этих пар различается.
У молодых (и среднего возраста) — нет.
Но в молитве и при чтении Торы гораздо больше тех, кто различает.
Некоторые даже примерно как я, но чаще по обычаю своей общины.