Лингвофорум

Для начала факты:

В 20-е годы в Москву "понаехали", и московский диалект перестал быть однородным, практически растворился в диалектной мешанине (об этом писал уже Щерба в 30-х). Возник вопрос языковой нормы.

Кроме того, после реформы 1918 года возникла необходимость подготовить новые словари (А. М. Пешковский, Д. Н. Ушаков) и сборники правил (А. Б. Шапиро и М. И. Уаров, Н. Н. Филиппов).

Вдохновившись реформой 1918 года, инициативные группы из Главнауки и НИЯЗ стали предлагать свои реформы русского правописания, оправдывая их экономической выгодой, упрощением обучения, отрывом от наследия Церкви и др.

26 января 1930 года Сталин запретил Главнауке заниматься латинизацией, а 2 июля 1931 года - вообще "всякую "реформу" и "дискуссию" о "реформе" русского алфавита".

С. И. Ожегов принял у  Д. Н. Ушакова редакцию "Толкового словаря русского языка" и издал последние 3 тома.

В 1951 году С. И. Ожегов, А. Б. Шапиро (Институт языкознания АН СССР) и С. Е. Крючков (МГПИ) подготовили свод "Правила русской орфографии и пунктуации", и в 1956 году он был утверждён Академией наук, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Одновременно был издан орфографический словарь на 110 тыс. слов под ред. С. И. Ожегова и А. Б. Шапиро.

В 1960 году было выпущено 4-е издание толкового словаря Ожегова, отражающее реформу.

Теперь как мне видится ситуация:

Сталин однозначно запретил реформу правописания, именно поэтому публикация "Правил русской орфографии и пунктуации" затянулась до 1956 года.

Было ли обсуждение свода в печати, о котором пишут ожеговцы? В "Вопросах языкознания" ничего нет, хотя деятельность Института языкознания АН СССР там освещалась более чем плотно. Вообще, ВЯ, судя по всему, редактировались дескриптивистами, а группа Ожегова была матёрыми прескриптивистами.

Выход орфографического словаря Ожегова-Шапиро должен был выглядеть для русистов как удар по морде. Наличие слов типа "удлинённо-яйцевидный" и "обратносердцевидный" при отсутствии, например, "мерять", "ложить", "нема" и "ихний" (это в 110-тысячном словаре!), отсутствие ударений "звОнит", "дОлбит" и др., неуказание вариантов родов у десятков двухродовых слов, описанных в академической грамматике 1952 года ("кофе", "туфель/туфля", "чинар/чинара" и др.), - это всё явно говорит о том, что Ожегов и Ко. решили подрезать русский язык под свои личные критерии. По-видимому, единственными, кто осмелился критиковать этот орфографический словарь, были Д. Э. Розенталь (Московский полиграфический институт) и К. И. Былинский (МГУ). Похоже, имя Розенталя по крайней мере гарантировало, что за свою статью (ВЯ 5'57) они не лишатся стульев.

Возникает вопрос, КАК Ожегов и Ко. добились для себя таких полномочий? И другой вопрос, что они поимели с этой реформы? Только ли стремление к "прекрасному" ими двигало? Возможно. Замашки Ожегова чувствовались уже в 4-м томе словаря Ушакова, где он написал "цирюльник" через "и" (в 1-м томе, который редактировал Ушаков, это слово написано через "ы").

Как бы выглядел русский язык сейчас, если бы Ожегова не было?

Очевидно, остались бы формы глаголов, запрещённые Ожеговым (мерять, лазеть, болить, верять, денуть и др.).

Возможно, не возникли бы табу на "ихний", "ложить" и т.п.

Возможно, вообще не возник бы граммарнацизм в стиле "нет такого слова".

Возможно, процесс перемещения ударения на корень в личных формах глаголов продолжился бы и даже, может быть, завершился в каких-либо фонетических окружениях.

Возможно, не вымерли бы диалекты...

Возник бы какой-нибудь новый Ожегов? Возможно. Но у него в руках были бы уже ЭССЯ и теория русского ударения (которых не было у исторического Ожегова). И его встретила бы настоящая научная критика, а не кулуары.

ЕВВР, зачем так много букв?

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Сталин однозначно запретил реформу правописания, именно поэтому публикация "Правил русской орфографии и пунктуации" затянулась до 1956 года.

Гм.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Было ли обсуждение свода в печати, о котором пишут ожеговцы? В "Вопросах языкознания" ничего нет, хотя деятельность Института языкознания АН СССР там обсуждалась более чем плотно. Вообще, ВЯ, судя по всему, редактировались дескриптивистами, а группа Ожегова была матёрыми прескриптивистами.

Гмм.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Выход орфографического словаря Ожегова-Шапиро должен был выглядеть для русистов как удар по морде. Наличие слов типа "удлинённо-яйцевидный" и "обратносердцевидный" при отсутствии, например, "мерять", "ложить", "нема" и "ихний" (это в 110-тысячном словаре!) явно говорит о том, что Ожегов и Ко. решили подрезать русский язык под свои личные критерии. По-видимому, единственными, кто осмелился критиковать этот орфографический словарь, были Д. Э. Розенталь (Московский полиграфический институт) и К. И. Былинский (МГУ). Похоже, имя Розенталя по крайней мере гарантировало, что за свою статью (ВЯ 5'57) они не лишатся стульев.

«Пипец!».

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Возникает вопрос, КАК Ожегов и Ко. добились для себя таких полномочий? И другой вопрос, что они поимели с этой реформы? Только ли стремление к "прекрасному"? Возможно. Замашки Ожегова чувствовались уже в 4-м томе словаря Ушакова, где он написал "цирюльник" через "и" (в 1-м томе, который редактировал Ушаков, это слово написано через "ы").

Гм.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Как бы выглядел русский язык сейчас, если бы Ожегова не было?

Точно так же.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Очевидно, остались бы формы глаголов, запрещённые Ожеговым (мерять, лазеть, болить, верять и др.).

Мерять никто не запрещал. Остальные формы никогда не слышал.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Возможно, не возникли бы табу на "ихний", "ложить" и т.п.

А на них есть табу? Я что-то пропустил в этой жизни.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Возможно, вообще не возник бы граммарнацизм в стиле "нет такого слова".

Какая глупость.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Возможно, процесс перемещения ударения на корень в личных формах глаголов продолжился бы и даже, может быть, завершился в каких-либо фонетических окружениях.

А он не продолжился?

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Возможно, не вымерли бы диалекты...

Что за бред? Диалекты-то при чем?

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Возник бы какой-нибудь новый Ожегов? Возможно. Но у него в руках были бы уже ЭССЯ и теория русского ударения (которых не было у исторического Ожегова). И его встретила бы настоящая научная критика, а не кулуары.

Вы явно сегодня что-то не то съели. Белиберда какая-то. Извините.

Место Розенталя у параши.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 20:44
Мерять никто не запрещал.

Найдите хоть в одном нормативном словаре.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 20:44
Остальные формы никогда не слышал.

Лазеть не слышали? Где дают такой языковой вакуум?
Остальные слова - из Грота.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 20:44
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:33

ЦитироватьВозможно, процесс перемещения ударения на корень в личных формах глаголов продолжился бы и даже, может быть, завершился в каких-либо фонетических окружениях.

А он не продолжился?

По моим данным, нет. Кипарский насчитал 151 глагол с "рецессивным" ударением, я - 92 (списка Кипарского у меня нет). Н. К. Пирогова в 60-е констатировала "звОнит" у 75% студентов филфака МГУ, сейчас эта цифра едва ли выше.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 20:44

ЦитироватьОчевидно, остались бы формы глаголов, запрещённые Ожеговым (мерять, лазеть, болить, верять и др.).

Мерять никто не запрещал. Остальные формы никогда не слышал.

И я не слышал.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 20:44
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:33

ЦитироватьВозможно, не вымерли бы диалекты...

Диалекты-то при чем?

При том, что диалекты вымирают именно из-за граммарнацизма.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:53
При том, что диалекты вымирают именно из-за граммарнацизма.

Лол! Диалекты вымирают из-за урбанизации и глобализации.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:51
Найдите хоть в одном нормативном словаре.

Цитата: Кузнецова БТСМЕРИТЬ, -рю, -ришь; (разг.) МЕРЯТЬ, -яю, -яешь; нсв. кого-что.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:51
Лазеть не слышали? Где дают такой языковой вакуум?

Лазить — да. Еще бывает дурацкое лазять. Лазеть — никогда не слыхал.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:51
Остальные слова - из Грота.

Ёмазай. Подревнее у вас ничего нет?

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:51
По моим данным, нет. Кипарский насчитал 151 глагол с "рецессивным" ударением, я - 92 (списка Кипарского у меня нет). Н. К. Пирогова в 60-е констатировала "звОнит" у 60% студентов филфака МГУ, сейчас эта цифра едва ли выше.

А при чем, извините, «зво́нит»? Я думал вы про количество глаголов, а вы про количество студентов филфака МГУ. Тьфу.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:53
При том, что диалекты вымирают именно из-за граммарнацизма.

Я от вас такого сурового ПС не ожидал.

(Сидит с куском яблока во рту.)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 20:59
Лазить — да. Еще бывает дурацкое лазять. Лазеть — никогда не слыхал.

Лазять? С добрым утром. *zj даёт ж.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:07

ЦитироватьЛазить — да. Еще бывает дурацкое лазять. Лазеть — никогда не слыхал.

Лазять? С добрым утром. *zj даёт ж.

Об аналогии не слышали? Жгёте...

Аналогии, извините, с каким словом?

Не со словом, а с парами -ить > -ять (те же мерить/мерять)

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:07
Лазять? С добрым утром. *zj даёт ж.

У вас утро? С добрым.
Лазять [лаз'әт']: лазяю [лаз'әју], лазяешь [лаз'әјәш] и т. д. Аналогично и ездять любят.

Фантазии ваши не знают предела. Аналогия со словом, которого нет.

Я бы вас обоих к редактированию словаря не подпустил.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:18
Фантазии ваши не знают предела. Аналогия со словом, которого нет.

Вы действительно не в себе? Есть пара мерить ~ мерять, — у глаголов разный тип спряжения, но так как в инфинитиве они не различаются на слух, то получился тип: [м'эр'әт'], [м'эр'әјәт]. Этот тип распространился на [јез'д'әт'] и на [лаз'әт']: [јез'д'әјәт], [лаз'әјәт].

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:18
Фантазии ваши не знают предела. Аналогия со словом, которого нет.

Не вы ли отстаивали это слово в орфографии лазить—лазию—лазиет?

Я вам напомню, что, во-первых, такую, как вы выражаетесь, "аналогию" вы можете найти для чего угодно, во-вторых, для рефлексивов в русском языке продуктивен суффикс "е", и в-третьих, у Достоевского стоит "лазею".

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 21:25
Не вы ли отстаивали это слово в орфографии лазить—лазию—лазиет?

Нет. Я отстаивал орфографию лазеть-лазею-лазеет.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:26
Я вам напомню, что, во-первых, такую, как вы выражаетесь, "аналогию" вы можете найти для чего угодно, во-вторых, для рефлексивов в русском языке продуктивен суффикс "е", и в-третьих, у Достоевского стоит "лазею".

А у Чехова Юличка вместо Юлечка.
Или Достоевский профессионально отличал безударные друг от друга?

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:27
Нет. Я отстаивал орфографию лазеть-лазею-лазеет.

Такое спряжения только у отприлагательных глаголов состояния. Да еще с ударением на суффиксе, а не на корне. Форма [лаз'әјәт] — это именно лазяет, так как образован так же, как меряет.

Достоевский достаточно знал русское спряжение, чтобы не написать невозможное по его правилам лазяю, равно как и лазию или лазюю.

лазит ;)

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:32
Достоевский достаточно знал русское спряжение, чтобы не написать невозможное по его правилам лазяю, равно как и лазию или лазюю.

(Смотрит с недоумением.) Мда.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 21:29
Такое спряжения только у отприлагательных глаголов состояния.

Глазеть - это отприлагательный глагол? От какого прилагательного?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 21:29
Да еще с ударением на суффиксе, а не на корне.

У суффикса -а- тоже обычно ударение на нём. И что же? пОлзать, шАстать, хАркать.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 21:29
Форма [лаз'әјәт] — это именно лазяет, так как образован так же, как меряет.

Форма [лаз'ɪјɪт] — это именно лазеет, так как образована так же, как глазеет.

Что хоть невозможное?  *zj > ж работало самое последнее в праславянском, в русском это давно инертные атавизмы, с которыми не обязательно считаться.

В русском работают абсолютно такие же чередования на морфонологическом уровне.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:38

ЦитироватьФорма [лаз'әјәт] — это именно лазяет, так как образован так же, как меряет.

Форма [лаз'ɪјɪт] — это именно лазеет, так как образована так же, как глазеет.

Если была бы образована так же, было бы лазе́ет.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:38
Глазеть - это отприлагательный глагол? От какого прилагательного?

От того же, что и болеть.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:38
Форма [лаз'ɪјɪт] — это именно лазеет, так как образована так же, как глазеет.

Что общего между [ла́з'әјәт] и [глаз'э́јәт]? О каком «так же» вы толкуете?

Если бы была аналогия лазить-лазять ~ мерить-мерять, было бы "лазю", а не "лажу".

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:44
Если бы была аналогия лазить-лазять ~ мерить-мерять, было бы "лазю", а не "лажу".

Лазяю-то и появилось во многом засчёт того, что чередование в лазить~лажу для некоторых индивидов стало неинтуитивным.

Гугл для лазю:
Результатов: примерно 25 600

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:44
Если бы была аналогия лазить-лазять ~ мерить-мерять, было бы "лазю", а не "лажу".

О господи. Вы хоть читаете, что вам пишут? Я вот, например, вашу первую тираду прочел всю. А вы двух слов прочесть не можете.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 21:21
Есть пара мерить ~ мерять, — у глаголов разный тип спряжения, но так как в инфинитиве они не различаются на слух, то получился тип: [м'эр'әт'], [м'эр'әјәт]. Этот тип распространился на [јез'д'әт'] и на [лаз'әт']: [јез'д'әјәт], [лаз'әјәт].

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 21:42
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:38

ЦитироватьГлазеть - это отприлагательный глагол? От какого прилагательного?

От того же, что и болеть.

Внимательно смотрит на студента, потом на зачётку. Потом снова на студента.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 21:42
Что общего между [ла́з'әјәт] и [глаз'э́јәт]?

Между [ла́з'ɪјɪт] и [глʌз'е́јɪт] общая глагольная парадигма. И она сравнивается по ЛФШ, а не по МФШ.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:49
Между [ла́з'ɪјɪт] и [глʌз'е́јɪт] общая глагольная парадигма. И она сравнивается по ЛФШ, а не по МФШ.

Всё. Суровый локальный ПС перешел в тотальный и беспощадный ПС. Куманикус заразный оказался.

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 21:48
Гугл для лазю:
Результатов: примерно 25 600

Гугл для лазию:
Результатов: примерно 29 800
Гугл для лазею:
Результатов: примерно 24 400
Гугл для лазяю:
Результатов: примерно 13 600

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:56
Гугл для лазею:
Результатов: примерно 24 400
Гугл для лазяю:
Результатов: примерно 13 600

Это вопрос орфографии, а не истинного положения вещей. Формы не литературные, пишут кто во что горазд. Тоже мне, доказательство :)

Да еще и Гугл с цифрами, как всегда, лажает: лазию, например, всего 66 станиц + 1 ссылка.

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 21:57
Тоже мне, доказательство

Это доказательство, что правильно образованное "лазею" в 2,5 раза чаще порнографического "лазю".

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 22:03
...чаще порнографического "лазю".

Которое вы сами и приплели, не понятно, к чему. Речи о нем в начале вообще не было.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 22:03
правильно образованное "лазею" в 2,5 раза чаще порнографического "лазю".

У меня чё-то с арифметикой не так...

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:56
Гугл для лазею:
Результатов: примерно 24 400

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 21:48
Гугл для лазю:
Результатов: примерно 25 600

24400 / 25600 = 2,5?

67800/25600.

Фиговина эта куда шире так-то.

Стало быть, упомянутое выше с мягким:

м'эр'əт' "мерить" (мерю, меришь) > м'эр'əт' "мерять" (меряю, меряет)
мучəт' "мучить" (мучу, мучешь) > мучəт' "мучать" (мучаю, мучает)
лаз'əт' "лазить" (лажу, лазишь) > лаз'əт' "лазять" (лазяю, лазяет)

И ВНЕЗАПНО с твёрдым (пусть и ударным):

пл'искат' "плескать" (плещу, плещешь) > пл'искат' (плескаю, плескает)
махат' "плескать" (машу, машешь) > махат' (махаю, махает)

и т.д.

Тенденция разг. языка (а все слова в правой колонке помечаются как разг.) - заменять чередующуюся основу на более простую а-основу.
Такшта, никакого -ить и -еть тут нету.

Мимо тазика. Примеры ниже "внезапно" на jет-спряжение.

Напомнить об аналогии ещё раз?

Напомнить о различении безударных а/у?

Напомните-ка.

мерят != плещут. Разве что в старомосковском (там всё на -ют), который был мёртв как пень уже во времена Ожегова.

Ну какбэ во-первых безударные у и а неразличимы после мягких по крайней мере в моём диалекте. У нас никто не знал как писать: борются или борятся.
А во-вторых, я и не приравнивал мерят к плещут. Аналогия касательно предпоследнего сообщения заключалась не в сопоставлении конкретных окончаний конкретным окончаниям, а в выводе глаголов с чередующимися согласными в более простые основы с нечередующимися согласными, что затрагивает несколько разнотипных глаголов в большом масштабе.
Это не единственный фактор, почему там -ять, а один из.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
Возможно, вообще не возник бы граммарнацизм в стиле "нет такого слова".

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:18
Фантазии ваши не знают предела. Аналогия со словом, которого нет.

:??? И бабушка моя ездять, значит, не говорила... Вот оно как.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 21:26
в-третьих, у Достоевского стоит "лазею".

Поэтому мы все должны начать говорить лазею вместо лазию, да? :eat:

Мне одному показалось, что Alone Coder устроил разнос матёрых прескриптивистов, а сам метит на их место? :???

Мы в детстве лазали по деревьям. Безо всякого смягчения. Крым, если что...

Цитата: myst от августа 27, 2010, 22:50
Мне одному показалось, что Alone Coder устроил разнос матёрых прескриптивистов, а сам метит на их место? :???

Мне показалось, что Alone Coder несколько не в себе. В первом же сообщении его лихо понесло. Рассуждения об Ожегове в стиле «а ты кто такой?!» в том же сообщении у него переросли в тотальное обвинение его во всех грехах. Что только в мировом финансовом кризисе его не обвинил... А дальше вообще сюрреализм какой-то начался, что я аж на время дар печатанья потерял. В этом свете Coderов прескриптивизм уже даже как-то мимо прошел, — без этого абсурда хватило.

Цитата: myst от августа 27, 2010, 22:42
Поэтому мы все должны начать говорить лазею вместо лазию, да?

Носитель диалекта с различением безударных и/е? Устроим проверку. Назовите слова, в которых пишется "е" вместо этимологического "и" или наоборот. Roman проверки не выдержал.

Цитата: Хару Мамбуру от августа 27, 2010, 22:56
Мы в детстве лазали по деревьям. Безо всякого смягчения. Крым, если что...

Лазать — совсем другая форма. Хотя тоже аналогическая (образовано по аналогии с, опять же, аналогическим типом *lomiti ~ *lamati, а последний — по аналогии с регулярными типами *plesti ~ *plětati и *letěti ~ *lětati). Лазают везде, не только в Крыму, не волнуйтесь.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:05
Носитель диалекта с различением безударных и/е? Устроим проверку. Назовите слова, в которых пишется "е" вместо этимологического "и" или наоборот. Roman проверки не выдержал.

Снегирь, детина, пескарь, батенька.

Лучше перечислите глаголы с безударным -еть...

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 23:10
Снегирь, детина, пескарь, батенька.

Не надо подсказывать. Ждём ответа от myst'а.
Кстати, насчёт снегиря я бы не был так категоричен.

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 23:10
Лучше перечислите глаголы с безударным -еть...

лазеть, ездеть, елозеть, вы-(много глаголов)-еть.
И с другой парадигмой: видеть, обидеть, зависеть.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:12
Кстати, насчёт снегиря я бы не был так категоричен.

Укр. диал. снигирь. Фонетически закономерная форма. Формы с -е- (-і- в укр.) подправлены по аналогии с производящим словом.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:15
лазеть, ездеть, елозеть, вы-(много глаголов)-еть.

Ну да. Мереть, мучеть... Ох.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:15
лазеть, ездеть, елозеть, вы-(много глаголов)-еть.

И все с выдуманной вами парадигмой...
Я так понимаю, литературных слов мы не увидим?.. Много глаголов — это какие? Боле́ть > вы́болеть? Это не то. Хочется, чтобы ударение было на корне.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:15
вы-(много глаголов)-еть

Имеется ввиду «высмотреть»...?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 23:19
Мереть

Скорее мерять. Ибо переходный глагол, и есть измерЯть.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 23:19
мучеть

С Новым Годом! kē даёт ча.

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 23:21
Хочется, чтобы ударение было на корне.

А мне хочется, чтобы zja дало зя. Позязя.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 23:16
Укр. диал. снигирь. Фонетически закономерная форма.

Поподробнее svp.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 23:10
детина

Фасмер вас не любит.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 20:33
"нема"

А это вообще украинизм. С чего бы ему в русском быть?

С того, что парубок есть.

Цитата: juzare от августа 27, 2010, 23:23

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:15
вы-(много глаголов)-еть

Имеется ввиду «высмотреть»...?

Приставка вы- в перфективах всегда ударна. Но она аналогий почти не создает с не вы-выми формами, образуя собственный тип, ср.: выброси при брось. Еще лучше видно, когда у глагола вообще приставки ударны: вы́дал ~ про́дал, но: вы́дам ~ прода́м.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:28
С того, что парубок есть.

А это к чему?

Отрицательный момент у Ожегова: обуть, переодеть, переобуть в значении надеть. Ненавижу это смысловую ошибку люто и бешено.  :wall:

Кстати, на лазею все гуглохиты годные?
А то есть такое хорошее существительное лазея...

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:23
С Новым Годом! kē даёт ча.

И чё? Речь, вроде бы, о современном языке.

Цитата: Bhudh от августа 27, 2010, 23:32
А то есть такое хорошее существительное лазея...

Колея...

Все срочно пишем колеть вместо колоть :D

Цитата: Антиромантик от августа 27, 2010, 23:31
Отрицательный момент у Ожегова: обуть, переодеть, переобуть в значении надеть. Ненавижу это смысловую ошибку люто и бешено.  :wall:

А как надо? Науть?

Цитата: Антиромантик от августа 27, 2010, 23:31
Отрицательный момент у Ожегова: обуть, переодеть, переобуть в значении надеть. Ненавижу это смысловую ошибку люто и бешено.

Эта "смысловая ошибка" отражена у дедушки Даля без особых помет.

ОДЕВАТЬ, одеть кого чем; что на кого, одеяти, церк. оболочь, оболокти
в одежу,  надеть платье; арх. одежить, олон. окрутить, калужск. опренить
(опрятать?).
(bla-bla)
Одень тулуп,  надень;

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:23
С Новым Годом! kē даёт ча.

Да неужто?

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 21:13
Об аналогии не слышали? Жгёте...

Вот я провел аналогию: раз у вас «лазеть», то почему не «мучеть»? Есть же качели при печали, и ничего.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 23:38
Есть же качели

От корня -как-? :)

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 23:35

Цитата: Bhudh от августа 27, 2010, 23:32
А то есть такое хорошее существительное лазея...

Колея...

Есть и качея́, вообще поруха мироздания для Coderа, — там, ведь, -а- должно быть, после ч-то.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:25

ЦитироватьХочется, чтобы ударение было на корне.

А мне хочется, чтобы zja дало зя. Позязя.

Речь о совр. языке. Никакие "zja" давно не в силе, их вообще нет. Что это?

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:41
От корня -как-? :)

При чем здесь это?

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 23:41
Что это?

Coder начал тролить. Сейчас он вас спросит, почему колёса круглые.

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 23:41

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:25

ЦитироватьХочется, чтобы ударение было на корне.

А мне хочется, чтобы zja дало зя. Позязя.

Речь о совр. языке. Никакие "zja" давно не в силе, их вообще нет. Что это?

Ещё раз. Это фонетические изменения в морфологическом контексте. В данном случае контекст задаётся словами типа угрожать, унижать. А слов угрозять, унизять нема.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 23:41
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:41

ЦитироватьОт корня -как-? :)

При чем здесь это?

При том, что tjē даёт че.

Чё⁈

Цитата: Антиромантик от августа 27, 2010, 23:31
Отрицательный момент у Ожегова: обуть, переодеть, переобуть в значении надеть. Ненавижу это смысловую ошибку люто и бешено.  :wall:

А мазать масло на хлеб тоже нельзя?

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:48
Ещё раз. Это фонетические изменения в морфологическом контексте. В данном случае контекст задаётся словами типа угрожать, унижать. А слов угрозять, унизять нема.

Формы типа лаз?ю как раз существует потому, что для некоторых носителей составляет трудность образовать -зить > -жу. Иначе бы этой формы просто не существовало и мы бы довольствовались одним лажу. А раз -ж- перестаёт быть очевидным, то и -жать перестаёт быть очевидным, а очевидным становится -зять, по аналогии -C'ить > -С'ать (мерить-мерять; мучить > мучать и т.д.). Чередование -зить/-жать — наследие праславянского, в более древних словах сохраняется по языковой инерции, в более новых словах правило это держится засчёт тех же самых аналогических процессов, какие и движут -зить > -зять. Никакой аксиомы "zja > жа" не было и нет.

Цитата: Алексей Гринь от августа 28, 2010, 00:02
Формы типа лаз?ю как раз существует потому, что для некоторых носителей составляет трудность образовать -зить > -жу.

Почему же они тогда говорят вожу, гружу, а не воз?ю, груз?ю?

В ударных слогах труднее согласную выветрить. Да и употребительность сравните.

И тем не менее:

Цитировать"возю": About 1,920 results
"грузю": About 5,130 results

Какие-то Гру́зи и Грузии на укрском падонскам влезают.

Во-первыха, отталкивание: ладить-лажу vs. лазить-лажу > лазяю так же, как и побежать-побежу vs. победить-побежу >одержу победу.

Во-вторыха, где кто видел ударное -яю́/-аю́? Ровно как и -ею́ или -ию́?

Привыкайте уже, что язык совсем не красивая симметричная диаграмма.

Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 00:11
Да и употребительность сравните.

http://speakrus.ru/dict/litc-win.zip
возить - 13 вхождений
лазить - 8 вхождений

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2010, 23:35
А как надо? Науть?

Просто надеть.
Или тогда одеть разрешайте.

Цитата: Алексей Гринь от августа 28, 2010, 00:14
Во-вторыха, где кто видел ударное -яю́/-аю́? Ровно как и -ею́ или -ию́?

Зачем?

Цитата: Алексей Гринь от августа 28, 2010, 00:14
Во-первыха, отталкивание: ладить-лажу vs. лазить-лажу > лазяю так же, как и побежать-побежу vs. победить-побежу >одержу победу.

Первое нормальное объяснение. Только оно годится и для лазею.

Цитата: Vertaler от августа 28, 2010, 00:00

Цитата: Антиромантик от августа 27, 2010, 23:31
Отрицательный момент у Ожегова: обуть, переодеть, переобуть в значении надеть. Ненавижу это смысловую ошибку люто и бешено.  :wall:

А мазать масло на хлеб тоже нельзя?

Это параллель?

Цитата: Alone Coderвозить - 13 вхождений
лазить - 8 вхождений

Это что там у Вас? И к чему? Если речь о «вожу, гружу».

Это частотный словарь. Все глаголы приведены к инфинитиву.

Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 00:17

ЦитироватьВо-вторыха, где кто видел ударное -яю́/-аю́? Ровно как и -ею́ или -ию́?

Зачем?

Что зачем?

ла́жу > ла́зяю (глаголы на -ею, -яю как шаблон — ОК), НО вожу́ > возяю́ (WTF?!)

Цитата: Алексей Гринь от августа 28, 2010, 00:24
ла́жу — ла́зяю (глаголы на -ею, -яю как шаблон — ОК), НО вожу́ — возию́ (WTF?!)

Это как вопию́, что ли? Так оно вроде вопею́.

Цитата: Alone CoderВсе глаголы приведены к инфинитиву.

Ну и чем он здесь поможет⁈
И потом — к какому? К Вашим собственноизобретённым формам?

Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 00:27
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьВсе глаголы приведены к инфинитиву.

Ну и чем он здесь поможет⁈

Вам надо частотность? Я дал. Не нравится? Возьмите Гугл. Вас на Гугле забанили? Я помогу:

"вожу" - 2 290 000
"лажу" - 1 040 000 (включая A sg слова "лажа")

Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 00:25
Это как вопию́, что ли?

По «вопиющий» (танцующий ~ танцую, рвущий ~ рву, а следовательно, вопиющий > вопию). Соответствующего «возиющего» для возить нет.

Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 00:27
И потом — к какому? К Вашим собственноизобретённым формам?

Вы считаете, что Alone Coder уже зохавал speakrus.ru?

Цитата: Alone CoderВам надо частотность? Я дал.

Речь как раз о частотности первого лица была.

---

Не интересовался, что есть //speakrus.ru. Но на orfowiki такие формы видал, что до сих пор дивлюся.

Pardon, там не приведены к инфинитиву. Все формы сами по себе. Я со словарём Шарова попутал.

Спать Вам пора. И нам. Спокойной ночи.

Цитата: Антиромантик от августа 28, 2010, 00:18

Цитата: Vertaler от августа 28, 2010, 00:00

Цитата: Антиромантик от августа 27, 2010, 23:31
Отрицательный момент у Ожегова: обуть, переодеть, переобуть в значении надеть. Ненавижу это смысловую ошибку люто и бешено.  :wall:

А мазать масло на хлеб тоже нельзя?

Это параллель?

Да:

одеть шубу на Машу ~ одеть Машу в шубу
мазать масло на хлеб ~ мазать хлеб маслом

Есть и более семантически схожие:

обвить одеяло вокруг Маши ~ обвить Машу одеялом.

Цитата: Vertaler от августа 28, 2010, 01:36

Цитата: Антиромантик от августа 28, 2010, 00:18

Цитата: Vertaler от августа 28, 2010, 00:00

Цитата: Антиромантик от августа 27, 2010, 23:31
Отрицательный момент у Ожегова: обуть, переодеть, переобуть в значении надеть. Ненавижу это смысловую ошибку люто и бешено.  :wall:

А мазать масло на хлеб тоже нельзя?

Это параллель?

Да:

одеть шубу на Машу ~ одеть Машу в шубу
мазать масло на хлеб ~ мазать хлеб маслом

Есть и более семантически схожие:

обвить одеяло вокруг Маши ~ обвить Машу одеялом.

Это интересно ... смотри: надеть - это нацепить или обвить?

Сюда же - описать окружность вокруг квадрата - вписать квадрат в окружность.

Цитата: Антиромантик от августа 28, 2010, 02:01
Это интересно ... смотри: надеть - это нацепить или обвить?

Сюда же - описать окружность вокруг квадрата - вписать квадрат в окружность.

Да-да. Более «прямое» значение — в описать окружность и одеть шубу.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 23:05
Носитель диалекта с различением безударных и/е? Устроим проверку. Назовите слова, в которых пишется "е" вместо этимологического "и" или наоборот.

Ни одного слова не понял. На рабоче-крестьянский переведите, пожалуйста. :eat:
Ах да, Вы забыли ответить на мой вопрос.

Цитата: Vertaler от августа 28, 2010, 02:13

Цитата: Антиромантик от августа 28, 2010, 02:01
Это интересно ... смотри: надеть - это нацепить или обвить?

Сюда же - описать окружность вокруг квадрата - вписать квадрат в окружность.

Да-да. Более «прямое» значение — в описать окружность и одеть шубу.

Тогда откуда нацепить, напялить?

Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 00:16

Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 00:11
Да и употребительность сравните.

http://speakrus.ru/dict/litc-win.zip
возить - 13 вхождений
лазить - 8 вхождений

Словарь Шарова:
возить — 29,75 ipm
лазить — 9,61 ipm

Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 00:23
Это частотный словарь. Все глаголы приведены к инфинитиву.

Чей это словарь? На той странице никакой информации о нём нет.

Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 00:35
Я со словарём Шарова попутал.

Вообще-то, у Шарова есть и список лемм и список словоформ.

Цитата: Антиромантик от августа 27, 2010, 23:31
Отрицательный момент у Ожегова: обуть, переодеть, переобуть в значении надеть. Ненавижу это смысловую ошибку люто и бешено.  :wall:

       а)нервы надо укреплять, ненавидеть можно человека, да и то только за сознательную пакость, а не за собственное мнение;
       б)"переобуть ногу" - !
       в)для форм ОДЕТЬ - НАДЕТЬ нет жёстких правил, допустимо как "я надел пальто", так и "я одел пальто", конечно если выводить слово от значения укутал, окутал - то вроде бы "одеть на себя" неправильно, но одеть - одежда предполагают расширение понятия.

    Кстати, личноя бы не противился так сильно таким словам как : ихний (их), ём (им), лазю, лажу, лазяю, лазию - т.к. никаких смысловых, логических или этимологических противоречий нет, зато не будет двусмысленности в притяжании и склонении.

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 09:36
ихний

Буквально вчера меня пытались поправить. Я посмотрел на этого человека, как на...

    Ещё есть слово ЕГО / ево/ (она любит его, это его /ево/ книга), и есть слово ЕВОШНИЙ /ЕГОШНИЙ/

Евоный слышал, ентовы нет.

Цитата: Vertaler от августа 28, 2010, 02:13
одеть шубу.

Одеть шубу на себя (ср. нормальное надеть шубу на вешалку) — вот они, ушки-то.

    Я вообще считаю что главным критерием для написания и произношения является этимология, по крайней мере в корневой основе, но специалисты должны давать расширительные значения чтобы исключить наложения значений. Например в английском языке есть слова имеющие пятьдесят и более значений, причём довольно далёкие по смыслу (в русском таких кажется нет).

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 11:00
Например в английском языке есть слова имеющие пятьдесят и более значений, причём довольно далёкие по смыслу (в русском таких кажется нет).

Пример бы дали таких чудо-слов.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2010, 11:02

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 11:00
Например в английском языке есть слова имеющие пятьдесят и более значений, причём довольно далёкие по смыслу (в русском таких кажется нет).

Пример бы дали таких чудо-слов.

      set, turn (~30)......

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 11:21
set

Set < прагерм. *satjanan «сажать».

Смотрим словарь:

1. класть < сажать (предмет)
2. сажать
3. придавать положение < сажать
4. set against — настраивать против < сажать против
5. приводить в состояние < сажать
6. устанавливать < сажать
7. укладывать волосы < сажать (волосы)
8. накрывать настол < класть < сажать
9. вставлять в оправу < сажать
10. положить на музыку < сажать (текст на музыку)
11. назначать < сажать
12. оценивать < сажать (цену)
13. расценивать < оценивать < сажать (цену)
14. set before предлагать < сажать перед
15. set down назначать время < сажать (на время)
16. подавать пример < сажать (пример)
17. подносить к < ставит < сажать
18. сосредотачивать < сажать
19. давать затвердеть < сажать
20. делать неподвижным < сажать
21. сжимать < сосредотачивать < сажать
22. set up набирать < сажать (буквы)
23. сажать хлеб в печь < сажать
24. поднимать паруса < сажать (паруса на место)
Непереходные значения — из-за частой амбивалентности английских глаголов
Эти, а так же оставшиеся примеры с мелкими семантическими нюансами все крутятся вокруг значения «сажать» > «класть». Так что, ни о каких 30 значениях речи не идет, — дай бог там 5—6 полноценных смыслов, да и то, близких семантически.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2010, 15:05

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 11:21
set

Set < прагерм. *satjanan «сажать».

Смотрим словарь:

1. класть < сажать (предмет)
2. сажать
3. придавать положение < сажать
4. set against — настраивать против < сажать против
5. приводить в состояние < сажать
6. устанавливать < сажать
7. укладывать волосы < сажать (волосы)
8. накрывать настол < класть < сажать
9. вставлять в оправу < сажать
10. положить на музыку < сажать (текст на музыку)
11. назначать < сажать
12. оценивать < сажать (цену)
13. расценивать < оценивать < сажать (цену)
14. set before предлагать < сажать перед
15. set down назначать время < сажать (на время)
16. подавать пример < сажать (пример)
17. подносить к < ставит < сажать
18. сосредотачивать < сажать
19. давать затвердеть < сажать
20. делать неподвижным < сажать
21. сжимать < сосредотачивать < сажать
22. set up набирать < сажать (буквы)
23. сажать хлеб в печь < сажать
24. поднимать паруса < сажать (паруса на место)
Непереходные значения — из-за частой амбивалентности английских глаголов
Эти, а так же оставшиеся примеры с мелкими семантическими нюансами все крутятся вокруг значения «сажать» > «класть». Так что, ни о каких 30 значениях речи не идет, — дай бог там 5—6 полноценных смыслов, да и то, близких семантически.

      Это каким же словарём вы пользуетесь? У меня вот Мюллер - 70 000 слов. Читаем.
а) 18 значений, и среди них... - править(точить), прикладывать(печать), стискивать (зубы), подавать (пример), делать твёрдым, набирать(типогр.),
  б) 8 значений ... - оформиться (сложиться), завязываться (о плоде), коробиться, течь (двигаться)
  в) 12 ............... - застывший (о взгляде), решившийся достичь,, направление (ветра),
  г) 15............ -  конфигурация (очертания, строение), искривление,
  д) 4 ....... - набор (комплект, гарнитур), сет(в теннисе), прибор,

   да и ваши примеры странно видеть как близкие (класть, назначать цену, предлагать, сосредотачивать, поднимать паруса.....
 

Рискну предположить, что без Ожегова мы бы писали "итти", "пором" и "коровай".

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2010, 17:28
Рискну предположить, что без Ожегова мы бы писали "итти", "пором" и "коровай".

  Не писали бы, потому что проверяется - идёт, пара ...... а насчет "коровай" возможно что этимологически оправданы оба варианта.

Каким образом слово "итти" ("прийти" и т.п.) проверяется словом "идёт", а слово "пором" - словом "пара"? O.o

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2010, 17:34
Каким образом слово "итти" ("прийти" и т.п.) проверяется словом "идёт", а слово "пором" - словом "пара"? O.o

    Этимологически, звук д встречается чаще, а паром происходит от слова пара (два берега) ..... /хотя может ошибаюсь, счас гляну/
           этимология не ясна, farm явно вторично, думаю что мое значение вернее - ?

 :o

 Что вас удивляет?          Кстати у Фасмера есть пример через О.

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2010, 17:47
:o

Спокойствие, только спокойствие.
Вы ведь знали, с кем общаетесь.

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 17:26
Это каким же словарём вы пользуетесь? У меня вот Мюллер - 70 000 слов.

С каких пор Мюллер стал эталоном?

Цитата: myst от августа 29, 2010, 17:58

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 17:26
Это каким же словарём вы пользуетесь? У меня вот Мюллер - 70 000 слов.

С каких пор Мюллер стал эталоном?

   Не понял, вы полагаете что он придумал эти значения ?

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 17:26
Это каким же словарём вы пользуетесь? У меня вот Мюллер - 70 000 слов. Читаем.
а) 18 значений, и среди них... - править(точить), прикладывать(печать), стискивать (зубы), подавать (пример), делать твёрдым, набирать(типогр.),
  б) 8 значений ... - оформиться (сложиться), завязываться (о плоде), коробиться, течь (двигаться)
  в) 12 ............... - застывший (о взгляде), решившийся достичь,, направление (ветра),
  г) 15............ -  конфигурация (очертания, строение), искривление,
  д) 4 ....... - набор (комплект, гарнитур), сет(в теннисе), прибор,

Английский довольно идиоматичный язык, там по сути как делается: приводится идиома, вырывается из её контекста какое-то составляющее (в нашем случае глагол set), и объявляется отдельным значением...
Таким же образом англичане насчитывают в своём языке по мульону слов — словами они называют целые словосочетания-понятия (напр. на одном сайте, занятым подсчётом слов в английском языке, чуть ли не миллионным словом было объявлено выражение "cloud computing").
Ещё у них очень любят сильно конкретизировать значения и плодить побольше пунктиков, в то время как у нас выбирается более абстрактное и обобщённое значение, потому их меньше.
Вот и получаем — у set тыща значений, а всего слов — миллионы...
Русский язык скромнее, и под него немного по-другому составляются словари...

Цитата: Алексей Гринь от августа 29, 2010, 18:12

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 17:26
Это каким же словарём вы пользуетесь? У меня вот Мюллер - 70 000 слов. Читаем.
а) 18 значений, и среди них... - править(точить), прикладывать(печать), стискивать (зубы), подавать (пример), делать твёрдым, набирать(типогр.),
  б) 8 значений ... - оформиться (сложиться), завязываться (о плоде), коробиться, течь (двигаться)
  в) 12 ............... - застывший (о взгляде), решившийся достичь,, направление (ветра),
  г) 15............ -  конфигурация (очертания, строение), искривление,
  д) 4 ....... - набор (комплект, гарнитур), сет(в теннисе), прибор,

Английский довольно идиоматичный язык, там по сути как делается: приводится идиома, вырывается из её контекста какое-то составляющее (в нашем случае глагол set), и объявляется отдельным значением...
Таким же образом англичане насчитывают в своём языке по мульону слов — словами они называют целые словосочетания-понятия (напр. на одном сайте, занятым подсчётом слов в английском языке, чуть ли не миллионным словом было объявлено выражение "cloud computing").
Ещё у них очень любят сильно конкретизировать значения и плодить побольше пунктиков, в то время как у нас выбирается более абстрактное и обобщённое значение, потому их меньше.
Вот и получаем — у set тыща значений, а всего слов — миллионы...
Русский язык скромнее, и под него немного по-другому составляются словари...

     Что-то я не врубаюсь, set очень короткое слово, и все значения (54) приведены без его изменений и дополнений, если привести все идиомы то этих значений будет намного больше.

Цитата: starratsэтимология не ясна, farm явно вторично, думаю что мое значение вернее

Вы очень ошибаетесь, ϛαρραͳε...

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 18:04
Не понял, вы полагаете что он придумал эти значения ?

Я полагаю, что он так же подходит для определения значений английских слов, как русско-китайский словарь для толкования русских слов.
Смотрим WordNet:
http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?c=7&sub=Change&o2=&o0=1&o7=&o5=&o1=1&o6=&o4=&o3=&i=-1&h=000000000000000000000000000000000000000000000&s=set
Существительное — 13 значений, глагол — 25, прилагательное — 7. А теперь посмотрите, сколько из этих значений между собой никак не связаны.

Вообще я заметил тенденцию к возвращению доожеговских вариантов. Вот это самое "мерять" у Кузнецова (1998), "зарянка" у Лопатина (1999), "цыркать" у Ефремовой (2000), "йогУрт" у Резниченко (2009). Ожегов должен быть разрушен!

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2010, 18:46
йогУрт

А это-то на кой?

А он взят из словаря иностранных слов 1949 года.

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2010, 18:51
А он взят из словаря иностранных слов 1949 года.

Чё уж не из словаря времён Ломоносова? :eat:

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2010, 18:51
А он взят из словаря иностранных слов 1949 года.

Это не ответ на вопрос «на кой?»!

А назло Ожегову!

Ему уже пофиг — на зло, на добро...

Цитата: Bhudh от августа 29, 2010, 18:32

Цитата: starratsэтимология не ясна, farm явно вторично, думаю что мое значение вернее

Вы очень ошибаетесь, ϛαρραͳε...

   Без указания времени и вектора заимствования - это не доказательство.

Цитата: myst от августа 29, 2010, 18:37

Цитата: starrats от августа 29, 2010, 18:04
Не понял, вы полагаете что он придумал эти значения ?

Я полагаю, что он так же подходит для определения значений английских слов, как русско-китайский словарь для толкования русских слов.
Смотрим WordNet:
http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?c=7&sub=Change&o2=&o0=1&o7=&o5=&o1=1&o6=&o4=&o3=&i=-1&h=000000000000000000000000000000000000000000000&s=set
Существительное — 13 значений, глагол — 25, прилагательное — 7. А теперь посмотрите, сколько из этих значений между собой никак не связаны.

    Так то оно так, но всё равно многовато (возвращаясь к теме) слово должно иметь минимум значений, наоборот одно значение должно быть синонимично расширено.

Цитата: starratsБез указания времени и вектора заимствования

Какого заимствования? Farm < паром? А куда ударную -ó- деть⁈

Цитата: Bhudh от августа 29, 2010, 22:26

Цитата: starratsБез указания времени и вектора заимствования

Какого заимствования? Farm < паром? А куда ударную -ó- деть⁈

   Мне кажется что там всё же pharm (phorm).

(wiki/ru) Праиндоевропейский язык. Четырёхсерийная реконструкция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.A7.D0.B5.D1.82.D1.8B.D1.80.D1.91.D1.85.D1.81.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B9.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F)?
Или так, от балды?

Кажется, нашёл решение, которое может удовлетворить всех.

Цитата: из почты...ты лазиаешь в мой ЖЖ...

:D

Нелепо, но факт - выздороветь изначально относилось ко второму спряжению!

"выздоровею" -  6 880 résultats
"выздоровлю" - 12 500 résultats
(оба варианта есть в словаре Ушакова)

"выздоравывать" - Aucun document ne correspond aux termes de recherche spécifiés
"выздоравливать" - 552 000 résultats
(а это уже означает, что слово не относилось изначально не только к чистому первому спряжению, но даже к спряжению типа лететь-лечу - лётывать)

Видимо, парадигма вЫбелеть, вЫздороветь, дАлеть, лАзеть и т.п. - новая.

Цитата: Alone Coder от октября  9, 2010, 11:35
Видимо, парадигма вЫбелеть, вЫздороветь, дАлеть, лАзеть и т.п. - новая.

Ну зачем так в одну кучу.
вЫбелеть, вЫздороветь — поправка на самые обычные глаголы изменения состояния, которые как бы никуда не исчезали; ну а какой из лазять глагол состояния?
Что такое далеть, не знаю.

дАлеть - становиться дальше (есть в деулинском словаре).

Цитата: Алексей Гринь от октября 11, 2010, 15:05
лазять

Вы продались WM!

Нет, просто он прав.

И откуда на вас снизошло такое откровение? В откровении уточнялось, к какому слову выравнивалось жа>зя?

зи>жа непродуктивно в момент появления такой красоты
Если раньше работало зи-жа (исказить - искажать), то щас работает зи-зива (обуржуазить-обуржуазиваться)
К тому же -зи- > -жа- работает для случаев типа сов.в. > несов.вид., в то время как мерить и мерять оба несов.в.

Цитата: Алексей Гринь от октября 11, 2010, 18:46
К тому же -зи- > -жа- работает для случаев типа сов.в. > несов.вид., в то время как мерить и мерять оба несов.в.

А -зи- > -зя- работает для случаев типа сов.в. > несов.вид?

Цитата: Alone Coder от октября 11, 2010, 18:56
А -зи- > -зя- работает для случаев типа сов.в. > несов.вид?

лазить и лазять, как и мерить-мерять — оба несов.в., так что причин к лазить>лажать нету.

Короче говоря, примеров нет. Следующая гипотеза?

Если факты не нравятся, то их можно проигнорировать?

Примеры на что?

Где примеры на жа>зя или зи>зя? Где вообще хоть один пример зя на стыке корня и темы?

елозить > елозят.
Трудности вызывает?
Нет.
Почему же вызывает трудность лазять?

Сейчас не 5 век, а 21-ый, старые законы не работают, ау.

В таком случае ваша версия не лучше версии с лазиет.

Обе относят слово к несуществующему классу слов. Моя - к существующему.

Глаголы лазеть, елозеть, ездеть относятся к глаголам типа глазеть, владеть, болеть, потеть. А глагол далеть - к глаголам типа белеть, грубеть, слабеть, криветь.

Лучше, т.к. -ить/-иет — это по большей части исключения (старые основы типа гнить-гниёт, с десяток-то наверное не наберётся - и все с ударным окончанием) и нонсенс, в то время как глаголов на -ять/-яю доброе число (счёт пошёл на сотню, когда я перестал считать), в том числе с безударным: кашлять > кашляю. Даже если бы у "лазить" не было модели мерить-мерять, то и так бы он скорее перешёл в -яю, чем в -ию.

Вот например, где -ить > -ять под ударением видно чётко в этой же абсолютно ситуации (т.е. оба — несов. вид.):
пленить/пленю - пленять/пленяю
(ну это тоже самое, что и гонить > гонять в соседней теме)
Оба несов. в. (хотя одно этимол. типа итер.)

С какого фига оно должно быть пленить > плению, я не знаю.

Как я уже сказал, -зи- > -жа- и прочие пертурбации абсолютно не обязательны уже давно, пылесосю, ткёт (который ещё в XIX засв.) итодэ. А слово-то недавнее.

Кстати, интересно у окающих спросить... Есть ли что-то подобное в украинском.

Ударное окончание ни о чём не говорит, переход ударения на основу известен чуть ли не во всех классах глаголов: блЮешь, утОпнуть, упЫхаться, вАрит, дОлбит и пр. Иногда затрагивает инфинитив (например, лОжить, глЯдать), иногда нет.

Цитата: Alone Coder от октября 11, 2010, 20:23
Ударное окончание ни о чём не говорит, переход ударения на основу известен чуть ли не во всех классах глаголов: блЮешь, утОпнуть, упЫхаться, вАрит, дОлбит и пр.

Это совсем другое, этот переход взялся не изнеоткуда, эти переходы совершенно закономерны и подчиняются тенденции по переносе ударения у глаголов на ударный -ить с окончания на корень ("блЮешь, утОпнуть, упЫхаться" это всё-таки не общерусское, и вообще первый раз слышу; общерусским является только Vи́ть/V́ит). Здесь своя парадейгма и своя модель. Здесь ударность окончания в сравнении "инфинитив vs. презентная форма" ни о чём не говорит, да, т.к. подвижно.

У лазить — своя другая модель, здесь нет противопоставления "инфитив vs. презентная форма", здесь другая акцентная парадейгма (V́ить-V́и(и)т), короче совсем другой лес.

Вещи берутся не просто так, а подчиняются некоторым тенденциям. И лазить>лазию вопиёт (во́пиет? :D ) здесь.

Какие-то у вас примитивные поверхностные ассоциации всё же.

Цитата: Alone Coder от октября 11, 2010, 19:49
Глаголы лазеть, елозеть, ездеть относятся к глаголам типа глазеть, владеть, болеть, потеть. А глагол далеть - к глаголам типа белеть, грубеть, слабеть, криветь.

Большинство глаголы на -еть ударны (если не ударна приставка). Все ваши фантазии базируются на последовательности наименее вероятных случаев.

Вообще "елозеют" не слышал. Только елозят.
(как и в принципе ездяют с лазяют слышал максимум за выпускниками ПТУ)

Бугагашеньки.

За появлением граммарнацизма и непоявлением новых аргументов тему замораживаю. Да, кроме дАлеть есть ещё бОлеть 'увеличиваться', в котором, очевидно, ударение было на этом месте ВСЕГДА. Может, и ещё что есть, не помню.

вЫздороветь
вЫбелеть
дАлеть (Деулино)
блИжеть (Деулино)
бОлеть (Деулино; !=болЕть, которое тоже есть)
мЕнеть (Деулино)
лУчшеть (Деулино NB ше)
хУжеть (Деулино NB же)
нИжеть (Деулино NB же)
*вЫшеть
рЕжеть (Деулино NB же)
лЕгчеть (Деулино)
потЯжеть (Деулино NB же)
подОлеть 'стать длиннее' (Деулино)
покрУчеть 'загустеть' (Деулино)
помЯгчеть [хш] (Деулино)
посЫтеть (и посытЕть - Деулино)
тОлщеть (Деулино NB ще)
тОнеть (Деулино)
пошИреть (Деулино)
*Ужеть
глАжеть (Деулино)
сУшеть (Деулино)
дорОжеть (Деулино)
крУчеть (Деулино NB че)
сИнеть (Деулино)
Яснеть (Деулино)
развЕдреть (опечатка -ить в 2 местах) (Деулино)
полОзеть 'ползти' (написано как полОзить -зию. Там же полОзть -зу, полОзить -зю - Деулино:ПОЛОЗИТЬ)
лАзеть (и слазЯть - Деулино; < слязАть (Деулино)?)
Ездеть
елОзеть (в Деулино якобы только приелОзю, но есть только один пример, причём в форме приелОзили, что вполне может означать "приелОзели")
(но сытЕть, сильнЕть, квелЕть, кунЕть, повиднЕть, подроднЕть, потусмЕть, похолоднЕть, раскосЕть, юзжЕть/ющЕть 'визжать' в том же Деулино)
пИсеть (не писять, т.к. -sja- > -ша-): пара "пИсать/пИсить" и её формы "пИсает/пИсиит" Моё употребление естественно "писить, писиит". ( http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=104366 ); <_Sinner_> KeMaN не писий в рюмку

Из 33 шт. только 5 последних пишутся как -ить, -иет.

Все другие -иет:
почИет
гниЁт
возопиЁт?, вопиет (Кот Бегемот. 99 признаков женщин, знакомиться с которыми не стоит, или Повесть о том, как я до жизни такой докатился) (нет у Лопатина, хотя вопиющий есть)

Другие переходные на -еть: иметь, жалеть.

Другие -еть не от прилагательных: иметь, жалеть, глазеть.

А скажи, откуда у тебя примеры по Деулино?

Словарь современного русского народного говора (д. Деулино Рязанского района Рязанской области). М., 1969. http://www.mediafire.com/?sharekey=2eeea944508ec6d80f83d91f6dff7c38a62ed33a0f955eecc95965eaa7bc68bc

Тут много всяких диалектных словарей: http://community.livejournal.com/dlibrary/561.html

Блин, а я-то думал, ты там живёшь!‥ И примеры «с улицы»...

Чё-то непонятно, что хочет доказать Алан, цитируя диалектные словари.

В деулинском словаре дано 27 таких слов, из них только 2 набраны через "и", остальные таки через "е". Что как бы намекаэ.

Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2010, 21:38
Что как бы намекаэ.

Что в Деулине не различают безударные и и е?

В Деулине не различают (вроде, кроме предударной позиции, словаря под рукой сейчас нет). Но словарь составляли москвичи. Вумные.

Кстати, чем объяснить выздоровею -> выздоровлю, если якобы -еть такой мегапродуктивный тип.

Стрелочку переверните. Исходная форма "выздоровить", ср. "выздоравливать".

Но «выздоровлю» записано в разговорную форму.

Кого? Что?

Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2010, 20:09
Словарь современного русского народного говора (д. Деулино Рязанского района Рязанской области). М., 1969. http://www.mediafire.com/?sharekey=2eeea944508ec6d80f83d91f6dff7c38a62ed33a0f955eecc95965eaa7bc68bc

Тут много всяких диалектных словарей: http://community.livejournal.com/dlibrary/561.html

У меня почему-то не закачивается Деулино... Не мог бы кто-нибудь на другой сервис выложить?

Он у меня на работе. Если не забуду, в понедельник выложу.

http://depositfiles.com/files/div5okk3r

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2010, 17:02
http://depositfiles.com/files/div5okk3r

Большое спасибо!

У словаря Ожегова есть одно хорошее качество. Он создаёт норму литературного языка.
Другое дело, что разговорная речь может отдалиться от этой литературной нормы, и тогда с русским произойдёт то же самое, что и с латынью и древнегреческим.
В идеале надо бы создать некий "лингвопарламент", который бы созывался, скажем, раз в 20 лет, состоял из уважаемых лингвистов и был наделён полномочиями устанавливать обязательные для языка литературы, государства и СМИ правила фонетики, грамматики и лексики. И эти правила время от времени пересматривать.

Вы государственный граммарнацизм предлагаете⁈

Лучше государственный граммарнацизм, чем полный граммархаос.

Будь «полный граммархаос», Вы бы никому на форуме ответить не смогли.

А я что, говорил про полный граммархаос в настоящем? Он только намечается в будущем.

Ну это знаете ли вилками по водке...

Цитата: Alone Coder от
А если бы Ожегова не было?

Была бы другая фамилия.

Всё-таки предлагаю собраться и продолжить дело покойного Панова.

Цитата: Alone Coder от января  2, 2011, 23:12
Всё-таки предлагаю собраться и продолжить дело покойного Панова.

Тоже умереть хотите?

Все умрём. Но некоторые успеют принести пользу, а другие нет.

Цитата: Alone Coder от января  2, 2011, 23:35
Все умрём. Но некоторые успеют принести пользу, а другие нет.

Ха-ха, получившие пользу тоже умрут — принёсшие же её лишь посуетятся тщетно.

Не тщетно, потому что получившие пользу будут работать более оптимально и успеют сделать больше.

Цитата: Alone Coder от января  2, 2011, 23:49
Не тщетно, потому что получившие пользу будут работать более оптимально и успеют сделать больше.

Рекурсивная тщета.

Ещё и экспоненциальная...

Положительная обратная связь же. А почитателям Экклезиаста рекомендую топать в монастырь.

Если бы не было Ожегова, россияне бы жили в замечательной, свободной, демократической стране, в которой каждому улыбается радуга

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2011, 13:59
Если бы не было Ожегова, россияне бы жили в замечательной, свободной, демократической стране, в которой каждому улыбается радуга

Докажите!

Цитата: Andrei N от января  6, 2011, 14:31
Докажите!

Вот те крест!

 :)

Ещё два словечка в коллекцию: пылесОсию (basta Споры. Едь или ехай? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2482.msg717197.html#msg717197)) и внезапно берЕменеть.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 01:13
внезапно берЕменеть.

А что в нём внезапного?

Действительно, что?

То, что оно в словаре дедушки есть.

Я не улавливаю Вашей мысли. Вы считаете, что то, что мы говорим бере́менеть — это навязанное нормой, а без Ожегова мы говорили бы по-другому? Как? Беремене́ть, что ли?

   Хм... Кажется, Ожеговъ - прекрасный ученый. Отразилъ въ Словарѣ этапъ развитія Русскаго языка... 
   Не будь его - былъ бы другой ученый. ,,Свято мѣсто пусто не бываетъ" - это и въ хорошемъ смыслѣ тоже правильное э-э наблюденіе. Къ счастью.
   А вообщѣ тѣмъ, кто НЕ ХОЧЕТЪ освоить грамотнаго Русскаго языка, - любыя нормы и правила ОБЯЗАТЕЛЬНО покажутся ...нацизмомъ и ущемленіемъ...

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2011, 18:07
Я не улавливаю Вашей мысли. Вы считаете, что то, что мы говорим бере́менеть — это навязанное нормой, а без Ожегова мы говорили бы по-другому? Как? Беремене́ть, что ли?

Странные у Вас фантазии, уважаемый.

   Можетъ, васъ поразило само сочетаніе ,,внѣзапно беременѣть" - это какъ ...э-э... ,,немного беременнная" или ,,она сильно забеременѣла"...
   Но мнѣ кажется - ,,внѣзапно" это можно сдѣлать... Э-э... ненарокомъ...

   Хотя въ женщинахъ я не очень разбираюсь...

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 18:58
Хм... Кажется, Ожеговъ - прекрасный ученый. Отразилъ въ Словарѣ этапъ развитія Русскаго языка...

Если бы он был прекрасным учёным и собирался отразить этап развития русского языка, то он восстанавливал бы его как систему, а не как обрывки воспоминаний белоэмигрантов, перемешанные с собственными личными предпочтениями. Откуда хотя бы он взял такой дикий словник? Сравните со словарём Ушакова и с мини-словариком у Грота! А откуда 5 типов слов на -чник (чн [чн'], чн [шн'], шн [шн'], чн [чн']/[шн'] в разных смыслах, чн [чн']/[шн'] в зависимости от регистра)?

   А почему ,,дикій словникъ"? Особенности тогда именно и активнѣй всего стирались. Поэтому то, что произносилось Ушаковымъ ,,только такъ-то" - Ожеговъ отмѣтилъ, какъ произносившееся уже ,,и такъ и сякъ"... Скажемъ такъ... :green:
    Про разный смыслъ словъ, произносившихся съ ,,шн" и ,,чн" - я читалъ и въ книжкѣ про литтературное произношеніе (48 г.). Напримѣръ ,,сердеШный другъ" и ,,сердечный порокъ". Такъ что все вполнѣ объективно. ,,ПодсвѣШник" - у меня и мама такъ говорила, и ея мама... (Я вотъ говорю ,,подьсьвѣщникъ")... Но - ,,ноЧникъ". Или вотъ вамъ: ,,печеноШный паштетъ", но ,,печеноЧный больной".
     Конечно, теперь - произношеніе во многомъ другое...
     Я не увѣренъ, что мы можемъ возмущаться чѣмъ-то, что не является уже нормой для нынѣ насъ окружающихъ ...э-э... людей. 
     Насколько я понимаю, Ожеговъ не ставилъ себѣ цѣлью колесить по лѣсамъ и степямъ и собирать особенности, напримѣръ, діалектной безграмотности и прочій юморъ...
     Тогда, вѣдь, кажется, разсматривались этапы развитія двухъ основныхъ ,,нормъ" - Петербуржской и Московской. Объ особенностяхъ и систематизаціи всѣхъ діалектовъ - рѣчи вообщѣ не шло.  :-[

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 19:55
Про разный смыслъ словъ, произносившихся съ ,,шн" и ,,чн" - я читалъ и въ книжкѣ про литтературное произношеніе (48 г.).

Это уже время владычества Ожегова. Оно начинается с 1936 года, когда в его руки перешла редакция словаря Ушакова.

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 19:55
Насколько я понимаю, Ожеговъ не ставилъ себѣ цѣлью колесить по лѣсамъ и степямъ и собирать особенности, напримѣръ, діалектной безграмотности и прочій юморъ...

А Ушаков и Грот, по-вашему, отразили диалектную безграмотность? Извините, но именно Ожегов был деревенским выскочкой, а не те двое.

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 19:55
Поэтому то, что произносилось Ушаковымъ ,,только такъ-то" - Ожеговъ отмѣтилъ, какъ произносившееся уже ,,и такъ и сякъ"...

Только наоборот.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 19:17
Странные у Вас фантазии, уважаемый.

А я вот Вас не уважаю. Вы даже свои мысли толком выразить не можете. :donno:

   Всѣ - и Ожеговъ и Ушаковъ - каждый по-своему занимались въ основномъ Петербуржскимъ и Московскимъ произношеніемъ, которыя оба считались ,,нормою".
   Но Ожеговъ отразилъ въ словарѣ позднѣйшій этапъ, когда собственно изчезло уже разделеніе этихъ двухъ ,,нормъ". Но это его отраженіе НАДО считать ОБЪЕКТИВНЫМЪ отраженіемъ ТОГО этапа! (Кстати, уже во многомъ - ПРОШЛАГО этапа.)
    Да не было тамъ ни владычества, ни войнъ. Были просто взгляды и мысли (что, согласенъ, - не одно и то-же) разныхъ ученыхъ.
   А почему вамъ такъ нравится Гротъ? Мнѣ онъ не очень нравится - у него много отсебятины, и въ его время ДАЛЕКО НЕ ВСѢ принимали его ,,нормы"!
   Вполнѣ можетъ быть и такъ, что Ушаковъ отмѣчалъ другія ,,нормы" и слышалъ ихъ... Но все измѣнчиво.
    И согласитесь, Ожеговскія ,,нормы" вполнѣ ясно представляютъ ,,нормальный" современный языкъ. И то, нѣкоторыя кажутся дурью, юмористикой и архаизмомъ. ,,СлИвовое варенье" - никто не говоритъ. Это неудобно, какъ заиканіе.

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 20:26
И то, нѣкоторыя кажутся дурью, юмористикой и архаизмомъ.

Да, эти Ваши яти именно такие мысли и навевают.

Ну - у каждаго свои тараканы въ головѣ. Они же безъопасны...
Ѣ - это красиво; заставляетъ думать о произведеніи слова; пріучаетъ помнить о грамматикѣ.

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 20:26
Но Ожеговъ отразилъ въ словарѣ позднѣйшій этапъ, когда собственно изчезло уже разделеніе этихъ двухъ ,,нормъ". Но это его отраженіе НАДО считать ОБЪЕКТИВНЫМЪ отраженіемъ ТОГО этапа!

С чего бы оно стало объективным? Группа Ожегова проводила хоть один статистический опрос? Группа Панова проводила. Если вы ещё не знакомы с методами работы Ожегова, почитайте статью: http://rusk.ru/st.php?idar=800181 .

  Статистическій опросъ  - не можетъ вообщѣ примѣняться при изученіи нормы литтературнаго языка! Это бредъ! Представьте, что будетъ, если начнутъ проводить рандомизированный опросъ по всей Россіи - какъ писать то или иное слово. Какая же  хѣрень получится!!!
  Я не слышалъ, чтобы Ломоносовъ или Пушкинъ, или Толстой - проводили опросы, чтобъ узнать правильный литтературный Русскій языкъ. Они его просто знали. И пользовались языкомъ грамотнаго общества своего времени.
   Про Ожегова, Ушакова и Даля - могу сказать тоже самое. Они просто знали Русскій литтературный языкъ.
   Я его тоже знаю. 
 

Абсолютно объективнымъ - конечно ничего не бываетъ. Тѣмъ болѣе, когда идетъ рѣчь о мнѣніи Пушкина, или Ушакова, или Цвѣтаевой...
Но то, что ихъ труды, какъ и Ожеговскій словарь, - отраженіе (пусть и не полное, и не всеохватное, и не абсолютно объективное...) этаповъ развитія языка, исторіи его развитія - не должно вызывать сомнѣній.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 21:29
Группа Ожегова проводила хоть один статистический опрос?

— Здравствуйте, мы проводим опрос по...
— ОЙ бля нахуй бля! Кто вы такие бля? Я вас ебаных пидеров не звал бля!..

Алан Кодер:

«Словарь Современного Русского языка.

бля — междометие—выражение негодования. Пример: Мама, я не хочу идти в школу, бля
пидер — ведущий учёный-лингвист, близкий к народу».

(забыл проставить рязанский акцент)

Алан Кодер, а вы в курсе, что 30% россиян считает, что солнце крутится вокруг земли?

Кстати - я въ этихъ тридцати процентахъ!

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 21:50
Цвѣтаевой

Это вот этой Цветаевой? брачевание, брачеваться, брачующиеся (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22467.0/topicseen.html)
Не смешите мои тапочки.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:52
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:29

ЦитироватьГруппа Ожегова проводила хоть один статистический опрос?

— Здравствуйте, мы проводим опрос по...
— ОЙ бля нахуй бля! Кто вы такие бля? Я вас ебаных пидеров не звал бля!..

Если вы не умеете грамотно составлять опросник и проводить опросы, то это не значит, что профессионалы не умеют.

  По поводу Цвѣтаевой.
  Да. Этой.  :yes:
   Прекрасной Поэтессы. Тонко чувствовавшей, любившей Русскій языкъ. Знавшей его глубоко, какъ СВОЮ Родину. Родина Поэта - это его родной языкъ. И наоборотъ, родной языкъ Поэта - это его Родина. Вотчина. Отъ отцевъ данная.
   И касательно Бѣлой Эмиграціи. Отчего вы на нее нападаете? Да, тамъ, и во многомъ благодаря ей - сохранялся цѣлымъ и разговорный и литтературный Русскій языкъ ея свѣта.

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 22:14
Тонко чувствовавшей, любившей Русскій языкъ.

Какими тонкими чувствами она руководствовалась, выдумывая слово "брачующиеся"?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:52

Ну правильно, 95% населения - идиоты, а мы - элита! Ура.

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 21:47
Я его тоже знаю.

Особенно пунктуацию.

   Рѣчь не объ идіотахъ. А о знаніи роднаго ЛИТТЕРАТУРНАГО языка. Къ сожаленію ПОХОЖЕ, что три четверти, если не больше, Русскихъ - его ТОЛКОМЪ не знаютъ.
   А кѣмъ они при этомъ себя считаютъ - уже не важно. Не переживайте.

О, уже «статистика» в ход пошла. Пора доставать недоеденные фисташки...

Цитата: Чайник777 от февраля 15, 2011, 22:24
Ну правильно, 95% населения - идиоты, а мы - элита! Ура.

Немного не так. Ключевое притчевое слово: ὄχλος. Все по одиночке умные, но если большой ὄχλος соберётся вместе и случится форс-мажор, то неизбежна stampede. Интеллектуал, два высших образования, раздавит интеллектуала, кандидата наук. Так не будем же доверять наше будущее толпе! (Достаёт бокал.) СРЛЯ — только в руки редких meritorum!

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 22:28
А о знаніи роднаго ЛИТТЕРАТУРНАГО языка.

Взаимоисключающие параграфы.

Пунктуація соотвѣтствуетъ орѳографіи и всей прочей дореформенной грамматикѣ... Тогда пунктуація была замѣтно свободнѣе и не мѣшала излагать мысли.

Цитата: myst от февраля 15, 2011, 22:30
О, уже «статистика» в ход пошла. Пора доставать недоеденные фисташки...

А как бы вы на месте группы Ожегова решили вопрос с произношением "чн" в каждом отдельном слове, а также, например, вопросы о G pl слов типа "башня" (башен/башень) и слов типа "время" (времён/времян)?

А что съ ,,роднаго"? Обычное написаніе для первой половины 19-аго вѣка. Пишемъ мы буквами. Но никто же не заставляетъ читать БУКВАЛЬНО... Если я понятно выразился.

Я бы его вообще не рѣшалъ. Всѣ эти слова совершенно обычны и не безграмотны... Времянъ - уже для Пушкина отдавало стариной...
Достойна старыхъ обезьянъ
Старинныхъ дѣдовскихъ времянъ... Причемъ тамъ ,,времянъ" - выдѣлено курсивомъ...

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 22:31

ЦитироватьА о знаніи роднаго ЛИТТЕРАТУРНАГО языка.

Взаимоисключающие параграфы.

Литературный язык противоречит разговорному языку в небольшом количестве деталей. Настолько несущественному, что всем глубоко пофиг. Только вам не пофиг. Звонить, ложить — ну и хрен с ними.

Так что технически родной литературный язык — это что-то возможное.

Напр., мой родной русский — полностью литературный. У нас в семье никогда не употребляли нелитературных форм.

В который раз советую Алоне Кодеру выехать за пределы Деулино и посмотреть, что в русскоязычном мире в действительности творится. А то у вас там действительно какое-то пропащее место непуганных рязанцев, которых ликбез советский обошёл стороной.

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 22:32
Пунктуація соотвѣтствуетъ орѳографіи и всей прочей дореформенной грамматикѣ... Тогда пунктуація была замѣтно свободнѣе и не мѣшала излагать мысли.

А Пушкину, надо думать, следовало на допетровском добре творить. :eat:

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 22:37
Так что технически родной литературный язык — это что-то возможное.

А ударения? Когда смотрю тв, довольно часто замечаю отличие в ударениях.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 22:37
У нас в семье никогда не употребляли нелитературных форм.

О-хо-хо!

Мнѣ кажется безсмысленной мысль вводить въ полноцѣнную Русскую грамматику всякія глупости, придуманныя въ концѣ 19 - началѣ 20 вѣка, которыя почему-то были рекомендованы всѣмъ въ 18 году. Онѣ - дурь, увѣчащая Русскій языкъ.

Я и въ амбулаторныхъ картахъ, и въ исторіяхъ болѣзней пишу съ ятями. На еры только времени не охота тратить...

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 22:20
Какими тонкими чувствами она руководствовалась, выдумывая слово "брачующиеся"?

брак - брачить - брачевать/брачать.

Что не так?

Цитата: Чайник777 от февраля 15, 2011, 22:41
А ударения?

Последние редакции академ. словарей допускают множество ударений для одного слова. Так что relax, take it easy.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 23:12
Последние редакции академ. словарей допускают множество ударений для одного слова.

Ну как они могли?! >(
Русский езык опасносте!!113

Цитата: Чайник777 от февраля 15, 2011, 22:24

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:52

Ну правильно, 95% населения - идиоты, а мы - элита! Ура.

А. Гринь сам же говорил, что он - быдло.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 22:50
брачить - брачевать

Еще есть примеры таких образований?

Цитата: bvs от февраля 16, 2011, 12:15
Еще есть примеры таких образований?

для конкретно русского языка с ходу не вспомню, но в укр. есть, напр., повторити «повторить» > повторювати «повторять» и повторяти «повторять»

просто разные подходы к словообразованию

на(ук)а - учить - разучивать/поучать

правда, тут префикс есть
но не думаю, что это большая проблема

Цитата: Асадъ от февраля 15, 2011, 22:35
А что съ ,,роднаго"?

Роднаго значит, что ударение на о: ро́дный. Это никак не литературное ударение.

Меня до сих пор передёргивает от словосочетания литературное ударение. Тогда бы ударения обязательными сделали, что ли...

Цитата: myst от февраля 18, 2011, 10:31
Меня до сих пор передёргивает от словосочетания литературное ударение. Тогда бы ударения обязательными сделали, что ли...

А что́, я то́лько за́.

Я то́же не про́тив.

Какой-то Венгерскій акцентъ у письма получается. А зачѣмъ выдѣлять удареніе, если мы и такъ понимаемъ гдѣ оно? Вѣдь если его переставить - получается смѣшно. Если не смѣшно и не по-идіотски звучитъ, - значитъ удареніе правильное.

«Я вижу дома.»
Я вижу что́ или где́?

Я вижу дОма - это белиберда. Вотъ если ,,я вижу - дома тетя Тома" - это еще понятно.
Я вижу домА.
Я вижу дОма, а не дОма я не вижу... Маразмъ...

Не знаю, мнѣ кажется тутъ Ожеговъ не виноватъ...

Цитата: АсадъЯ вижу дОма, а не дОма я не вижу... Маразмъ..

— Ненавижу беспорядок!
   — А где ты его здесь видишь?
   — Я вижу [его] до[b]́[/b]ма!

Ну и отвѣтикъ! Издѣвательскій какой-то! И послѣ этаго отвѣта - тема мягко сворачиваетъ съ Уборки - на особенности ударенія въ Русскомъ.
Я бы отвѣтилъ: ,,Да онъ здѣсь вездѣ!..."
Хотя да...

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2011, 19:56
   — Я вижу [его] до[b]́[/b]ма!

Так не бываит.

Дакажыти.

Бываетъ. Все вѣрно.
,,Что мы видимъ - что мы лицезрѣемъ."

А вотъ у меня - именно такъ и ЕСТЬ! ;up:
Пойду. Пора ...э-э... Ѣ...баиньки!   :green:

Я вижу (его) дома!!!!!

Цитата: Асадъ от февраля 18, 2011, 17:59
Какой-то Венгерскій акцентъ у письма получается. А зачѣмъ выдѣлять удареніе, если мы и такъ понимаемъ гдѣ оно?

А зачем писать яти, если мы и так понимаем, что они не нужны?

Ять - историческая необходимость. Вопросъ не въ томъ, ,,зачѣмъ ее писать" - а въ томъ какъ разъ, ,,зачѣмъ ея не писать"!

Цитата: Асадъ от февраля 19, 2011, 10:28
Ять - историческая необходимость.

Правда? И в чём же её необходимость?

Цитата: Асадъ от февраля 19, 2011, 10:28
Вопросъ не въ томъ, ,,зачѣмъ ее писать" - а въ томъ какъ разъ, ,,зачѣмъ ея не писать"!

Антитезофилия?

   Ять въ корнѣ - напоминаетъ о произхожденіи словъ, особенно съ разными, но созвучными корнями.
   Ять въ цѣломъ - заставляетъ слѣдить за правильностью письменной рѣчи; понимать словообразованіе, а не возпринимать слово какъ нѣкій застывшій длинный іероглифъ.
   Кромѣ того - исторически гораздо пріятнѣе умѣть писать по Русски и возпринимать Русскій языкъ такимъ, каковъ онъ былъ для Пушкина, Толстаго, Чайковскаго... Цвѣтаевой... Появляется прѣемственность поколѣній.

Цитата: Асадъ от февраля 19, 2011, 11:28
Ять въ корнѣ - напоминаетъ о произхожденіи словъ, особенно съ разными, но созвучными корнями.

Круто, и в чём же заключается её необходимость?

Цитата: Асадъ от февраля 19, 2011, 11:28
Ять въ цѣломъ - заставляетъ слѣдить за правильностью письменной рѣчи; понимать словообразованіе, а не возпринимать слово какъ нѣкій застывшій длинный іероглифъ.

То есть без яти слова на морфемы ни в какую не делятся?

Цитата: Асадъ от февраля 19, 2011, 11:28
исторически гораздо пріятнѣе

:??? А это как?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 22:50
Цитата: Alone Coder от Февраль 15, 2011, 23:20

ЦитироватьКакими тонкими чувствами она руководствовалась, выдумывая слово "брачующиеся"?

брак - брачить - брачевать/брачать.

Что не так?

Из i-глаголов не получаются ev-глаголы. ev-глаголы исключительно отымённые, от основ на мягкий согласный.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 17, 2011, 04:01
на(ук)а - учить - разучивать/поучать

Путаете jiv и ev. Сравните формы презенса: -иваю и -юю соответственно. Кстати, Ожегов накосячил с запечатлевать, повелевать, увещевать, намереваться, затмевать, растлевать, обуревать, овладевать, заболевать, сомневаться, согревать и созревать.

Что значит накосячил?

Посмотрите, как они спрягаются.

Вы так говорите, как будто Ожегов заставил их так спрягаться.

Ожегов их так написал.

Я их тоже писал. Я тоже плохиш? :eat:

Не, по инфернальности с Ожеговым может сравниться только Бодуэн-де-Куртенэ. А вам далеко :)

Цитата: Асадъ от февраля 19, 2011, 11:28
а не возпринимать слово какъ нѣкій застывшій длинный іероглифъ.

:E:

+плешИветь. Итого 39 штук. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Ф1.е_с_ударением_не_на_е (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A41.%D0%B5_%D1%81_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B5)