Вот в генетике и классификации всё более менее слава богу, но
в лингвистике такое в лингвистике.:
Уровни языка:
-фонема -фонология и фонетика
-?просодические единицы?мора? -фонетика - кто-то ещё?
-морфема -морфология
-лексема -лексикология -семантика
-синтагма -синтаксис
-предлложение -""-
-высказывание (или их местами поменять?) -""-, -стилистика и группа сопряжённых дисциплин
-текст -тестология
-идиолект - все очень обеспокоены этой проблемой, или?
-говор -диалектология
-диалект -""-
-наддиалектная норма тащемта флология что-ли?
-подгруппа
-группа - далее понятно
Вот в этом ряду постоянно хочется кого-нить помянять/перенести + потерялась грамматика - она включает в себя всё, или не всё? лексика грамматике случаем не мешает?
Добро пожаловать!
В этой каше ничего не понял. :)
Лень долбицу долбить.
перечислены уровни сверху вниз от нижнего к верхнему и через табтабтаб дисциплины, ими занимающиеся. Тащемта.
Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 19:15
перечислены уровни сверху вниз от нижнего к верхнему и через табтабтаб дисциплины, ими занимающиеся
Ну это видимо цель была такая. А вышла неудобоваримая каша. У Вас там ошибка на ошибке и полное непонимание сути всего. :)
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 19:28
У Вас там ошибка на ошибке и полное непонимание сути всего.
Так а если бы я знал истину, сидел бы я тут?
Я как раз там кучу знаков вопросов и понаставил - т.к. каша в голове.
Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 18:25
лексика грамматике случаем не мешает?
Нет, если всё представить в виде чёткой системы: набора лексических единиц (базовых форм), и грамматики, которая изучает их "другие" формы.
то есть всю лексику как она есть сейчас можно включить в грамматику сильно не изменяя суть того что есть грамматика вообще сейчас?
Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 20:39
то есть всю лексику как она есть сейчас можно включить в грамматику сильно не изменяя суть того что есть грамматика вообще сейчас?
вопрос определений
Цитата: Искандер от
Вот в генетике и классификации всё более менее слава богу, но
в лингвистике такое в лингвистике.:
Уровни языка:
-фонема -фонология и фонетика
-?просодические единицы?мора? -фонетика - кто-то ещё?
-морфема -морфология
-лексема -лексикология -семантика
-синтагма -синтаксис
-высказывание (или их местами поменять?) -""-, -стилистика и группа сопряжённых дисциплин
Пытаясь по тем же "правилам":
-фонема/фон -фонология/фонетика
-супрасегментные фонетические единицы
(слог, ударение, интонация) -акцентология etc.
- морфонема - морфонология
- морф (морфема/дериватема) - морфология (грамматика/словообразование)
-лексема/семантема - лексикология/семантика (этимология)
-синтагма - грамматика, синтаксис
-высказывание -синтаксис, -стилистика и группа сопряжённых дисциплин
Не совсем понял, что есть дериватема - по-рабоче-крестьянски можете мне растолковать?
Цитата: Искандер от
Не совсем понял, что есть дериватема
деривация - словообразование..
словообразовательная (неграмматическая) морфема..
практически все префиксы - дериватемы,
так как с их помощью образуются новые слова
и большая часть постфиксов..
Цитата: Wulfila от августа 23, 2010, 10:31
деривация - словообразование..
словообразовательная (неграмматическая) морфема..
практически все префиксы - дериватемы,
так как с их помощью образуются новые слова
и большая часть постфиксов..
пнн, псп!
Цитата: pediwikia от Семантика, лексикология и фонетика, как правило, не включаются в грамматику (и противопоставляются ей). Однако в некоторых концепциях грамматики её сфера понимается расширенно — грамматика «абсорбирует» соответствующие предметные области этих научных дисциплин. В неё включаются грамматическая семантика, морфонология (включающая сегментную морфонологию, акцентологию и интонологию, то есть науку об интонации) и дериватологию (науку о словообразовании), лежащие на грани грамматики и, соответственно, семантики, фонетики и лексикологии.
Получается — ни один озвученный подход не включает всю лексику в грамматику, а максимум некоторые из них создают пересечение на границе наук. Печално... :(
Забубенить собственный подход :???
Самый нижний уровень - артикуляционный признак. Их изучает логопедия :)
Цитата: Alone Coder от сентября 1, 2010, 21:18
Самый нижний уровень - артикуляционный признак. Их изучает логопедия :)
Фонема, представляющая собой группу аллофонов — минимальная единица языка. Как-бэ хотелось сохранить этот принцып.
Фонетические процессы происходят именно на уровне артикуляционных признаков. Никуда от них не деться.
Цитата: Alone Coder от сентября 1, 2010, 21:18
Самый нижний уровень - артикуляционный признак.
У согласных. А у гласных — частоты формант.
Частоты формант вторичны, всё идёт от положения органов речи.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 06:24
Частоты формант вторичны, всё идёт от положения органов речи.
Нет, наоборот. Ладефогеда почитайте.
С Ладефогедом не знаком, но я и без него знаю, что частоты формант и антиформант зависят от положения органов речи, а положение органов речи не зависит от частот формант. Ветер дует не потому, что деревья качаются.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 16:54
С Ладефогедом не знаком
Вот и познакомились бы сперва, прежде чем рассуждать. Не так давно это тема затрагивалась на форуме, приводились ссылки и цитаты.
Простите, вы читали что-нибудь по логопедии?
Если это та логопедия, которая
ЦитироватьЛогопедия — отрасль дефектологии, наука о нарушениях речи, о методах их профилактики, диагностики и устранения.
, то нет, не читал.
Так от чего зависит набор частот в гласных всё же?
Цитата: Евгений от сентября 2, 2010, 16:58
Вот и познакомились бы сперва, прежде чем рассуждать.
На ЛФ так не принято! :negozhe:
Цитата: I. G. от сентября 2, 2010, 19:21
На ЛФ так не принято! :negozhe:
Кстати кроме смеху в данном конкретном случае...
Цитата: I. G. от сентября 2, 2010, 19:21
На ЛФ так не принято! :negozhe:
Как не принято?
Текстом занимается не текстология, а лингвистика текста. Текстология занимается текстами.
В исходном списке не хватает ещё синтаксиса семантики и семантики синтаксиса. Отсутствует также прагматика.
Прагматика чего? (В таком контексте.)
Цитата: Евгений от сентября 2, 2010, 23:25
Цитата: I. G. от сентября 2, 2010, 19:21
На ЛФ так не принято! :negozhe:
Как не принято?
Знакомиться с мнением специалистов прежде, чем высказывать "адын умный мысль". ;D
Вот ехал я в метро и думал:
"Пуськи бятые :??? Шкодланула вувузёнка:??? .... :??? Это типо чтобы показать, что язык без лексики может функционировать - типо грамматика чисто без лексики. Пуськи бятые :??? но почему это без лексики, ведь я могу надить семантику в морфемах, суффиксы там и так далии, потом штеко-штеко - редупликация имеет вполне предиктабильные последствия в семантическом плане, но редупликацию изучают грамматисты, Тверская — на следующей выходить... значит лексика всё же — часть грамматики, или наоборот? или как?"
Нати!
(http://www.unipack.ru/user_files/file1337.gif)
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 19:22
Цитата: Искандер от сентября 3, 2010, 19:18
и так далии
И тут икание. Дайте мне яду!
Так а я яще якаць магу, тока як та нявдобна казаци "даляя"
Цитата: Bhudh от сентября 3, 2010, 05:00
Прагматика чего? (В таком контексте.)
Контекст задаёт тема. Прагматика - "Раздел языкознания, изучающий условия использования говорящими языковых знаков" (из статьи Прагматика русской Вики - статья бедная). В английской Вики побольше ((wiki/en) Pragmatics) (http://en.wikipedia.org/wiki/Pragmatics)).
Цитата: Искандер от сентября 3, 2010, 19:18
значит лексика всё же — часть грамматики, или наоборот?
нет, лексика - это инфа на диске, а грамматика - это диск. :uzhos:
Цитата: Невский чукчо от сентября 4, 2010, 15:19
нет, лексика - это инфа на диске, а грамматика - это диск. :uzhos:
Вот уж точно нет. Вообще нет.
Искандер, вы специально всё путаете? Лексика - набор единиц (слов) языка. Грамматика - это набор правил образования этих единиц и использования их в речи. Редупликация, это способ комбинирования лексических единиц с образованием новых слов или новых значений. В результате грамматических операций могут возникать новые единицы, новые значения. Эти единицы/значения попадают в лексику, а правила остаются в грамматике.
Язык без лексики существовать не может, так как он будет не в состоянии выполнять коммуникативную функцию. Но грамматику, в принципе, можно описывать в отрыве от лексики. Можно не выдумывать куздр и бокров, а просто поставить X-, Y- на место корневых морфем. А "глокую куздру" придумали для наглядности.
Цитата: Juif Eternel от сентября 4, 2010, 21:36
Но грамматику, в принципе, можно описывать в отрыве от лексики. Можно не выдумывать куздр и бокров, а просто поставить X-, Y- на место корневых морфем. А "глокую куздру" придумали для наглядности
А вам не кажется, что нам придётся условиться о семантике X и Y? А это будет созданием лексики.
Цитата: Искандер от сентября 4, 2010, 22:02
А вам не кажется, что нам придётся условиться о семантике X и Y?
Собственно семантика корневых морфем не должна интересовать грамматику (в идеале). Грамматика будет только констатировать, что для определённого типа морфем будут действовать одни правила, а для другого - другие. Ну и ещё, конечно, исключения, которые могут распространяться только на одну лексему. Грамматике неважно, что "читать" и "мотать" имеют разные лексические значения. Ей достатночно определить парадигму и синтагматику для лексем такого типа. Т.е. достаточно указать X-аю, X-аешь, X-ает и т.д.; X-ть - переходный глагол и т.п.
Это в идеале. А на практике приходится и грамматике привлекать семантику для формулировки правил. Но от этого она не перестаёт быть набором правил. При этом в неё всё-таки включают определённый набор формообразующих единиц и служебных слов, обладающих семантикой. Так что немного лексики в ней всё-таки есть. (Начал за здравие, а кончил за упокой. :) )
А вообще-то вы правы. Традиционная лингвистика - тёмный лес. Потому и возник структурализм, пытавшийся (и пытающийся) навести порядок в этих дебрях. Правда, он породил новые дебри.
Χ-ая Y-а Ζ-о T-анула H-а и R-ит H-ёнка
Цитата: Juif Eternel от сентября 4, 2010, 22:32
Грамматика будет только констатировать, что для определённого типа морфем будут действовать одни правила, а для другого - другие.
Так эта - а статические вс динамические глаголы, да хотя бы и vt vs vi.
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2010, 22:44
Χ-ая Y-а Ζ-о T-анула H-а и R-ит H-ёнка
Нет уж - будьте последовательны до конца - все корни вон:
X-j Y-n Z-o T-w H-a R-i H-k
до хрена смысла я посмотрю...
Цитата: Juif Eternel от сентября 4, 2010, 22:32
Так что немного лексики в ней всё-таки есть. (Начал за здравие, а кончил за упокой.
Вот видите - и я также.
Цитата: ИскандерНет уж - будьте последовательны до конца - все корни вон
А где там ещё-то корни? Ну, ладно, в окончании
-ая и союзе
и один корень, а в суффиксах они где?
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2010, 22:53
а в суффиксах они где
а сами суффиксы уже не корни по вашему. ну-ну.
А с чего они корни⁈. :o
Цитата: Искандер от сентября 4, 2010, 22:57
а сами суффиксы уже не корни по вашему. ну-ну.
Кто-то начинает сходить с ума. Суффиксы, окончания - корни? :o
Bhudh, а как это, в окончании есть корень? :what:
потому что они корни и иторически и практически и семантически.
все морфемы равноправны
чем таким отличаются ТЕ корни от суффиксов и даже окончаний?
Цитата: Juif EternelBhudh, а как это, в окончании есть корень?
Исторически -
я это местоимение. [jь, ja, je] >
н,
ıа,
ѥ.
Присоединение их к прилагательным дало нонешние полные прилагательные, а старые стали называться краткими.
Цитата: Искандер от сентября 4, 2010, 23:20
потому что они корни и иторически и практически и семантически.
Исторически, может, там и есть корни. Но грамматика занимается синхронией. Бывает и историческая грамматика, но это не собственно грамматика, а изучение изменений в грамматическом строе языка.
А семантика здесь не при чём. Корень - это понятие грамматичекое, хотя и опирающееся на семантику. Но не всякий формант, имеющий значение, является корнем. Служебные морфемы тоже имеют значения, но от этого они корнями не становятся.
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2010, 23:25
Исторически -я это местоимение. [jь, ja, je] > н, ıа, ѥ.
Присоединение их к прилагательным дало нонешние полные прилагательные, а старые стали называться краткими.
И вы про историю. Не путайте диахронию и синхронию. Грамматику не интересует история.
Цитата: Juif Eternel от сентября 4, 2010, 23:27
Корень - это понятие грамматичекое, хотя и опирающееся на семантику.
Цитата: Juif Eternel от сентября 4, 2010, 23:27
Но не всякий формант, имеющий значение, является корнем. Служебные морфемы тоже имеют значения, но от этого они корнями не становятся.
Так в чём же эта разница?
Цитата: ginkgoвсе падежи есть спряжения
Японские прилагательные Вам аплодируют.
Искандер, вы ли это. Вас что, посылать в учебник для пятого класса.
"Корень — это общая часть родственных слов, в которой заключено их основное значение. Слова с одним и тем же корнем называются однокоренными (родственными). Так, в словах вод-а, вод-н-ый, вод-ян-ой, под-вод-н-ый, под-водник корень -вод- является общей частью родственных слов. Слова служебных частей речи состоят только из корней: в, для, через, только, но, под, или, либо, уже."
(Забыл кавычки поставить. Не мои слова это, а цитата.)
Я думаю, что фонема важнее морфемы, так как некоторые морфемы состоят из одной фонемы. Следовательно, когда-то морфема была равна фонеме. Морфология выросла из фонологии. :uzhos:
А есть языки без корней? :)
последовательность
растрёпанность
состоятельность
интеллегентность
жизненность
- тащемта.
Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО олтличаются корни от некорней - каким параметром?
Цитата: Alone Coder от сентября 4, 2010, 23:33
А есть языки без корней? :)
Как так? Самая задняя часть языка — корень. Если только отрезать...
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2010, 23:31
Японские прилагательные Вам аплодируют.
У японских прилагательных есть падежи?
Цитата: Искандер от сентября 4, 2010, 23:34
Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО олтличаются корни от некорней - каким параметром?
Ещё про морфемы почитайте. Копипастить неохота. Там много, и всё по существу. (wiki/ru) Морф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84)
Цитата: ginkgo от сентября 4, 2010, 23:36
У японских прилагательных есть падежи?
Их вроде мона субстантивировать. Но одновременно и деклинировать и конюгировать не полусися
Цитата: ginkgo от сентября 4, 2010, 23:36
У японских прилагательных есть падежи?
А у русских?
Цитата: Искандер от сентября 4, 2010, 23:37
Но одновременно и деклинировать и конюгировать не полусися
Тогда долой!
Цитата: Евгений от сентября 4, 2010, 23:39
А у русских?
Это вы Бхудха спросите, он про прилагательные заговорил почему-то.
Цитата: Евгений от сентября 4, 2010, 23:35
Как так? Самая задняя часть языка — корень. Если только отрезать...
И вы тут ещё острите. Сказали бы пару умных слов. А то я тут упрел уже.
Я ведь уже лет двадцать, как нисколько не лингвист. Да и до этого грамматиками, морфологиями и прочими лексикологиями не увлекался.
Цитата: ginkgo от сентября 4, 2010, 23:42
Это вы Бхудха спросите, он про прилагательные заговорил почему-то.
Я считаю, что у русских прилагательных падежи есть. Насчёт японских не знаю.
Цитата: Евгений от сентября 4, 2010, 23:45
Я считаю, что у русских прилагательных падежи есть. Насчёт японских не знаю.
Я знаю только, что японские прилагательные, вроде, ближе к глаголу (в традиционном понимании), чем к имени.
Просто они спрягаются.
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2010, 23:55
Просто они спрягаются.
Но к падежам отношения не имеют, соо десу нэ? Или имеют?
Так ведь получается, что «(русская) словоизменительная категория прилагательных» = «(японская) словоизменительная категория прилагательных» ≫ «склонение» = «спряжение».
Так я ж не спорю. И корни - это суффиксы.
В общем Юифовская ссылка дала лишь одно, но важное слово:
Корни - обязательно присутствуют в слове
аффиксы - не обязательно -"-
НО, принцыпиальной разницы в самих морфемах я так и не увидел... :(
Как-то интересно так получается, какой, скажем, корень в слове Искандер? "Искандер". Не получается ли тут, что существование у слова корня постулируется, а не выводится из опыта? Или "Искандер" - не слово, как "эх" или "ай"?
Или в моих рассуждениях дырка?
Дырка. Слово заимствованое как единый корень — вся основа корень.
Цитата: Искандер от сентября 5, 2010, 08:54
Дырка. Слово заимствованое как единый корень — вся основа корень.
Можно ли говорить, что у заимствованных имен есть лексическое значение?
Цитата: злой от сентября 5, 2010, 09:00
Можно ли говорить, что у заимствованных имен есть лексическое значение?
Если его нет, то они ещё не заимствованы. Так-то.
Цитата: Искандер от сентября 5, 2010, 08:35
Корни - обязательно присутствуют в слове
аффиксы - не обязательно -"-
А как же слово "некать"?
Так а я что говорю?
Радикализация вспомогательных морфем — лишнее подтверждение того, что до того они корнями не были.
Цитата: Bhudh от сентября 5, 2010, 14:22
Радикализация вспомогательных морфем — лишнее подтверждение того, что до того они корнями не были.
или пали как корни...
Пали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8)?
Могёт и так, но далеко не все... Меньшинство, скажем прямо.