Лингвофорум

Привет всем!

На протяжении недели имел удовольствие общатся с девушко из Таиланда. Никогда не имел дела с подобного рода языками и многое мне было очень удивительно, а многое - настолько, что лишь потом я мог это понять, наидя информацию на русском в интернете (мы общались на английском).
Интересно, что мои вопросы, которые кажутся элементарными для человека, говорящего по-русски ее порой ставили в тупик.
Самое замечательное - на вопрос "Что означает это слово?" или "Есть ли такое слово?" (оба слова были написаны на бумаге) она могла дать ответ лишь после раздумий, а иногда и не могла ничего с точностью сказать. Она говорит на языке-посреднике, поэтому и речи быть не может, что у нее проблемы с тайским. И все же слово для нее обретает значение лишь в некоей фразе. По-моему этот факт  заслуживает внимания - представить подобную ситуацию в русском невозможно, к тому же, я думаю, вам известна специфика морфологии языков, родственных китайскому - никакой путаницы со словообразованием быть не может.
Итак - что это - мое недопонимание или различне языки дeйствительно дают возможность смотреть на мир с разных сторон ?

Cheers!

По моему мнению, язык лишь отражает исторически сложившееся мировоззрение этнокультурной группы его носителей.

В корнеизолирующих языках, насколько я знаю, некоторые корни, которые, разумеется, имеют своё графическое оформление, не могут употребляться вне рамок сложных слов (или вне словосочетаний). Применительно к китайскому я читал, что часто невозможно отличить словосочетание от сложного слова. Неудивительно: никаких вам соединительных гласных. :)

Старый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

Цитата: ФилинСтарый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

Старый ответ: сначала люди не говорили, а потом заговорили.

Цитата: Amateur

Цитата: ФилинСтарый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

Старый ответ: сначала люди не говорили, а потом заговорили.

А кто его знает. Может забыли, а потом заново заговорили. But definately there is a gap between us. При том, что нас объединает больше, чем разделяет, учитивая даже ориентальные языки.

Я опираюсь на данные антропологии, анатомии и физиологии мозга.

Цитата: gasyoun

Цитата: Amateur

Цитата: ФилинСтарый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

При том, что нас объединает больше, чем разделяет, учитивая даже ориентальные языки.

Золотые слова!

Цитата: Amateur

Цитата: ФилинСтарый вопрос: язык влияет на сознание или особенности сознания формируют своеобразие языка...

Старый ответ: сначала люди не говорили, а потом заговорили.

Однако вы не знаете степени развитости самого мыслительного аппарата и способности к абстрактному мышлению человека до появления речи, поэтому данное рассуждение вполне может быть ошибочным. Иными словами, можно поставить уточняющий вопрос: кто-то может доказать, что подобная развитость мыслительного аппарата не является продуктом освоения языковых абстракций?

Цитата: DigammaИными словами, можно поставить уточняющий вопрос: кто-то может доказать, что подобная развитость мыслительного аппарата не является продуктом освоения языковых абстракций?

Которые дал Бог?

Цитата: AmateurЯ опираюсь на данные антропологии, анатомии и физиологии мозга.

Из каковых также может быть сделан и менее популярный, но не слишком уж менее опорный вывод о том, что, да, перволюди говорили, но, во-первых, на языке весьма специфическом, мало похожем на современные, во-вторых, коммуникативно однонаправленном (с адресацией воздействия от сильного существа к слабому), а в-третьих -- начали осваивать этот пра-язык (инфлюативный... суггестивный... дрессурный...) давненько, со времен всеядного австралопитека.

Цитата: adada

Цитата: AmateurЯ опираюсь на данные антропологии, анатомии и физиологии мозга.

Из каковых также может быть сделан и менее популярный, но не слишком уж менее опорный вывод о том, что, да, перволюди говорили, но, во-первых, на языке весьма специфическом, мало похожем на современные, во-вторых, коммуникативно однонаправленном (с адресацией воздействия от сильного существа к слабому), а в-третьих -- начали осваивать этот пра-язык (инфлюативный... суггестивный... дрессурный...) давненько, со времен всеядного австралопитека.

Вывод только один: человек стал говорить только тогда, когда его мозг превысил определённое значение своей массы.
То, что первоначально языки были не такими, как сейчас, – что же в этом непопулярного? Разве можно предположить иначе, исключая действие чудес?
С австралопитеками вроде бы уже определились, что это другой вид приматов был.

Цитата: Amateur...человек стал говорить только тогда, когда его мозг превысил определённое значение своей массы...
То, что первоначально языки были не такими, как сейчас, – что же в этом непопулярного?...
С австралопитеками вроде бы уже определились, что это другой вид приматов был.

Человек, австралопитек... это вопрос классификации. Генеалогических деревьев выращено множество, из них процветают несколько и зарубить все, кроме одного-единственного, "правильного", пока не удается. Насколько я наслышан, конечно.

Но при любых исходах (истоках!), то самое животное-мясоед начало говорить не от потребности в общении (праздном или трудовом, неважно), а в порядке продолжения, развития своего эволюционно полезного занятия, т.е. охоты на других животных. Язык как инструмент и орудие "подчинения" жертвы, -- почему бы и нет?!

Все, что мне встретилось "непопулярного" в оправдание этой гипотезы собрано здесь, если Вы, Amateur, еще что-то подскажете, буду рад приобщить! :)

Цитата: adadaЧеловек, австралопитек... это вопрос классификации. Генеалогических деревьев выращено множество, из них процветают несколько и зарубить все, кроме одного-единственного, "правильного", пока не удается. Насколько я наслышан, конечно.

Да, вопросы родства и эволюционных отношений древних приматов, чьи останки найдены, с человеком разумным разумным являются лишь гипотезами. Разумеется, господина-товарища Фридриха Энгельса я тоже не считаю специалистом ни в биологии, ни в лингвистике.

Что касается ссылки, то там много всего написано. Я не буду комментировать. Я уже говорил, что не считаю Интернет достоверным источником информации. Даже в плане указания авторства тех или иных гипотез.

Многие данные для языкознания были получены в клиниках нервных болезней. Изучались расстройства речи у пациентов с повреждениями конкретных участков мозга. Также изучалась та речь, которая у них при этом сохранялась. Насколько мне известно, даже представление о том, что минимальной артикуляционной единицей является слог, было подтверждено там же. Так же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается. Извините, конкретное количество граммов я не смогу найти. Соответственно, зная физическую плотность мозга-,,желе" и сопоставляя объёмы найденных древних черепов с их историческим временем, определяемым ,,радиационным" исследованием, можно даже узнать, когда речь вообще могла появиться. Собственно, этим антропология и занимается.

Цитата: Amateur...не считаю Интернет достоверным источником информации...
...
...критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается...

Я бы сказал -- "источником достоверной", да и Вы это имели в виду, конечно...
Разумеется, пришлось постараться, удалось сверить часть текстов, вначале разысканных в и-нете, с печатными публикациями, надеюсь, что ключевая информация искажена теперь недостаточно!

О критической массе.
Если продолжить неантропоцентричную мысль, что язык никак не был целью эволюции, то логичнее рассудить, что масса мозга непосредственно коррелирует с экстраполяционными способностями, а уже эти обосновывают потребность в целенаправленном развитии акустических способностей (гоминида).

А между массой современного мозга и современным языком, конечно же, уже находится структура мозга; остается определить ее "вес", на что и направлены усилия тех, кто работает над решением психофизиологической проблемы.

Достаточно давно (возможно, что на уроках биологии в школе) я слышал, что даже обезьяну можно научить говорить, единственная проблема на этом пути - речевой аппарат, который не может воспроизводить даже подобие человеческой речи.  И опыты такие проводилсь. Результатом таких опытов, если мне память не изменяет, было получение примитивного "языка", состоящего из сознательно воспроизводимых животным звуков, с помощью которых возможно некоторые "общение".

Цитата: AkellaДостаточно давно (возможно, что на уроках биологии в школе) я слышал, что даже обезьяну можно научить говорить, единственная проблема на этом пути - речевой аппарат, который не может воспроизводить даже подобие человеческой речи.

Это было давно и неправда. Это препятствие преодолевается путем попытки обучения животного языку жестов. С жестами никаких проблем у обезьян нет, однако они не могут научиться связной речи, а лишь только показывать небольшое количество определенных знаков.

Цитата: AkellaИ опыты такие проводилсь. Результатом таких опытов, если мне память не изменяет, было получение примитивного "языка", состоящего из сознательно воспроизводимых животным звуков, с помощью которых возможно некоторые "общение".

Мы уже много раз об этом говорили.  Никакого общения невозможно, кроме просьб о еде и прочих жизненноважных вещей, для которых и жестам обучать не нужно, животное и так сумеет это показать своему хозяину так, чтобы он понял.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

И что самое главное, научившись небольшому количеству знаков, обезьяны не пытались использовать их для коммуникации со своими собратьями, которые тоже были обучены таким же образом, а только с дрессировщиками, можно сказать из под палки.

Цитата: Akella...даже обезьяну можно научить говорить, единственная проблема на этом пути - речевой аппарат...

Обезьяна... да она на третьем шаге забывает, для чего делала  первый. (Читал у Прибрама, а тот еще у кого-то.)
Учить обезьяну "в лоб" языку, все равно что искать философский камень. А, "научив", считать ее говорящей, -- то же самое, что считать человека-пилота умеющим летать, назвав, конечно, его  самолет "экзоскелетом"!

А вот ежели ту же Уошо/Вашо, да подаровитее, скрещивать, скрещивать и так далее с себе подобными, то теоретически можно будет получить продукт, способный к созданию и запоминанию образа результата. А для запоминания и применения это образа она будет нуждаться в символьной среде. Вот тогда...
И то, тогда она свои языковые способности в первую очередь использует для того, что ими продолжить, удлинить палку -- так это трактует "брейнлингвистика". :)

Цитата: adadaРазумеется, пришлось постараться, удалось сверить часть текстов, вначале разысканных в и-нете, с печатными публикациями, надеюсь, что ключевая информация искажена теперь недостаточно!

Извините, я не понял сразу, что это Ваш сайт. Но всё равно, мне трудно читать с экрана, а распечатывать не на чем.

Цитата: adadaО критической массе.
Если продолжить неантропоцентричную мысль, что язык никак не был целью эволюции, то логичнее рассудить, что масса мозга непосредственно коррелирует с экстраполяционными способностями, а уже эти обосновывают потребность в целенаправленном развитии акустических способностей (гоминида).

А между массой современного мозга и современным языком, конечно же, уже находится структура мозга; остается определить ее "вес", на что и направлены усилия тех, кто работает над решением психофизиологической проблемы.

Я придерживаюсь мнения, что более или менее долговременные цели бывают только у человека. Т.е., что у эволюции нет целей. Она происходит сама по себе по законам природы. Это наверно уже вопросы философии.

Что касается массы мозга и современного языка. Есть люди, речь которых очень далека от всего богатства современного языка. Они запоминают несколько десятков слов и строят самые простые предложения. Я имею в виду связь недостаточности массы мозга с врождённой умственной отсталостью. Поэтому отношение установленной в наше время критической массы мозга к возникновению речи у первобытного человека не меняется. Из Ваших же слов можно подумать, что либо ребёнок не заговорит вообще, либо обязательно освоит язык в совершенстве.

Цитата: AmateurПоэтому отношение установленной в наше время критической массы мозга к возникновению речи у первобытного человека не меняется.

Масса мозга у неандертальца была выше, чем у кроманьонца (т.е., homo sapiens).

Должно ли это означать, что мы можем считать доказанным наличие речи у неандертальцев?

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaИными словами, можно поставить уточняющий вопрос: кто-то может доказать, что подобная развитость мыслительного аппарата не является продуктом освоения языковых абстракций?

Которые дал Бог?

Оригинальное возражение. Однако, с одной стороны, если я правильно понимаю, задача науки - не отстаивать ту или иную мировоззренческую доктрину, а исследовать "объективную" реальность (насколько это возможно). Если в результате подобного исследования обнаружится существование Творца, это следует достойно признать. (и не стоит противопоставлять науку и религию - ничто не мешало г-ну Эйнштейну успешно сочетать веру в Бога с не самыми плохими познаниями в физике)

По сути же, совершенно не факт, что мы (точнее почти факт что не) смогли бы нормально ходить, не учи нас родители в детстве передвигаться на своих ногах. Аналогично, вряд ли мы усвоили бы предметный счет в пределах, больших один-два-много. И т.д. и т.п.
На освоение некоторых умений человеку потребовались тысячи лет эволюции и совершенно не факт, что язык и речь составляют исключение: мне кажется, что именно освоение языка формирует абстрактное мышление в основной своей массе.

Цитата: AmateurВывод только один: человек стал говорить только тогда, когда его мозг превысил определённое значение своей массы.

На чем основывается этот вывод?

Цитата: AmateurТак же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается.

Поскольку речь идет об удалении частей мозга, данный вывод более чем поспешен (ИМХО!): достаточным объяснением было бы то, что при удалении того-то и того-то мозг не в состоянии поддерживать речевые функции в принципе. Подобные постулаты о массе мне кажутся совершенно неверными (вы можете удалить лишь речевые центры и... вуаля, эффект тот же; а можете начать с зон мозга, совершенно не отвечающих за речь...): опыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга, а выводы делаются относительно необходимой минимальной массы именно целостной структуры.

P.S. Постулат о массе мозга также сомнителен в виду того, что признаков явного превосходства в освоении речи у людей с бОльшим объемом черепной коробки вроде как не наблюдается.

Цитата: DigammaПо сути же, совершенно не факт, что мы (точнее почти факт что не) смогли бы нормально ходить, не учи нас родители в детстве передвигаться на своих ногах.

Это не совсем верное утверждение. На самом деле как раз наблюдается факт, что ребенка не нужно учить ходить, он сам этому учится. Ребенку достаточно дать твердую почву и время. И главное - критический возраст. Как и у любой другой когнитивной способности, существует критический возраст, после которого эта способность уже не может в полной мере развится. Я не берусь называть точные цифры для ходьбы.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Цитата: Digamma

ЦитироватьТак же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается.

Поскольку речь идет об удалении частей мозга, данный вывод более чем поспешен (ИМХО!):

Я думаю все-таки имелась в виду масса целого мозга, а не с удаленными частями. Иначе вывод о критической массе был бы, конечно, совершенно странным.
Известно, что есть несколько критических участков для языковой деятельности (центр Брока, центр Вернике), людей с дефектами в этих участках исследуют нейролингвисты.

Цитата: John SilverМасса мозга у неандертальца была выше, чем у кроманьонца (т.е., homo sapiens). Должно ли это означать, что мы можем считать доказанным наличие речи у неандертальцев?

Не помню. :)

Цитата: Digammaмне кажется, что именно освоение языка формирует абстрактное мышление в основной своей массе.

В онтогенезе человека.

Цитата: DigammaПодобные постулаты о массе мне кажутся совершенно неверными

Пожалуйста. Пусть Вам кажется, что угодно. Ни Вы, ни я этих исследований не проводили. RawonaM часто ссылается на своих учителей. А я сошлюсь на своих. Которые, в свою очередь, вещали на лекциях об общепризнанных результатах антропологических исследований. Я не проверял. Меня всё устраивает.

Цитата: Digammaопыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга

Ну-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

Цитата: DigammaP.S. Постулат о массе мозга также сомнителен

Для Вас сомнителен, а для меня нет. Кроме того, это не выдавалось, как постулат (аксиома), а как доказанный многочисленными наблюдениями факт. Что же касается того, что было очень давно, и того что будет очень нескоро, то и физики-астрономы могут ошибаться в своих предположениях о циклах разрежения и уплотнения всемирной материи.

Цитата: Amateur

Цитироватьопыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга

Ну-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

В книгах почитайте, там говорится про эти опыты. Человек с дефектом мозга представляет особый интерес для науки.

Аматер, я что-то не пойму, вы говорите о массе мозга, из которого что-то удалили?

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Цитата: Amateur

Цитироватьмне кажется, что именно освоение языка формирует абстрактное мышление в основной своей массе.

В онтогенезе человека.

Хм... вы кажется поменяли свою точку зрения? :) Это радует. Когда я это говорил, вы напрочь отрицали.

Цитата: RawonaMЭто не совсем верное утверждение. Это как раз факт, что ребенка не нужно учить ходить, он сам этому учится.

Здесь ещё важен пример ходьбы. Дети человека, ,,воспитывавшиеся" другими животными (всё-таки такие случаи бывали), передвигались на четырёх конечностях, хоть это и неудобно. У обезьян, например, отношение длины рук к росту выше, чем у человека.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

ЦитироватьТак же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается.

Поскольку речь идет об удалении частей мозга, данный вывод более чем поспешен (ИМХО!):

Я думаю все-таки имелось в виду масса целого мозга, а не с удаленными частями. Иначе вывод о критической массе был бы, конечно, совершенно странным.
Известно, что есть несколько критических участков для языковой деятельности (центр Брока, центр Вернике), людей с дефектами в этих участках исследуют нейролингвисты.

Совершенно верно. Речь идёт о микроцефалии. А также о нейролингвистике.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

Цитата: RawonaM

Цитата: Amateur

Цитироватьопыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга

Ну-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

В книгах почитайте, там говорится про эти опыты.

То есть, Вы читали книги, в которых описывались опыты на людях, в процессе которых людям разрушали мозг?

Цитата: RawonaMЧеловек с дефектом мозга представляет особый интерес для науки.

Это другое дело.

Цитата: RawonaMАматер, я что-то не пойму, вы говорите о массе мозга, из которого что-то удалили?

Нет. Я о врождённом дефекте недоразвития всего мозга.

Цитата: RawonaM

Цитата: Amateur

Цитироватьмне кажется, что именно освоение языка формирует абстрактное мышление в основной своей массе.

В онтогенезе человека.

Хм... вы кажется поменяли свою точку зрения? :) Это радует. Когда я это говорил, вы напрочь отрицали.

Я ничего не менял. У нас с Вами либо разная терминология, либо мне трудно правильно Вас понять. Однажды, когда мы дискутировали с терминами ,,филогенез" и ,,онтогенез", я считал, что Вы их относите к языку, а не к человеку.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaПо сути же, совершенно не факт, что мы (точнее почти факт что не) смогли бы нормально ходить, не учи нас родители в детстве передвигаться на своих ногах.

Это не совсем верное утверждение. На самом деле как раз наблюдается факт, что ребенка не нужно учить ходить, он сам этому учится. Ребенку достаточно дать твердую почву и время. И главное - критический возраст. Как и у любой другой когнитивной способности, существует критический возраст, после которого эта способность уже не может в полной мере развится. Я не берусь называть точные цифры для ходьбы.

Равонам, прости за глупый вопрос, но разве ты не видел, как именно дети обучаются ходьбе? Они ведь не сами учатся - их учат взрослые (и водя за ручку, и используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит).

А вот насчет почвы и времени - по-твоему, если младенца кинуть в камеру-одиночку и крутить ему фильмы про прямоходящих, он к 4-5 годам пойдет?!

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Цитата: AmateurПожалуйста. Пусть Вам кажется, что угодно

Это к чему было?!

Цитата: Amateur

Цитата: Digammaопыты ставятся путем разрушения целостной структуры мозга

Ну-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

Пожалуйста:

Цитата: AmateurМногие данные для языкознания были получены в клиниках нервных болезней. Изучались расстройства речи у пациентов с повреждениями конкретных участков мозга. Также изучалась та речь, которая у них при этом сохранялась. Насколько мне известно, даже представление о том, что минимальной артикуляционной единицей является слог, было подтверждено там же. Так же была выяснена та самая критическая масса мозга, меньше которой речь у человека не развивается.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaP.S. Постулат о массе мозга также сомнителен

Для Вас сомнителен, а для меня нет. Кроме того, это не выдавалось, как постулат (аксиома), а как доказанный многочисленными наблюдениями факт.

Наблюдениями за кем?! Этот факт не доказывается на современных людях (умственные способности от объема мозга, кроме клинических случаев, не зависят), не доказывается на животных, а многочисленные наблюдения за ископаемыми гоминидами, очевидно, не проводились.

Цитата: RawonaMAmateur пишет:
Цитата:

ЦитироватьНу-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

В книгах почитайте, там говорится про эти опыты. Человек с дефектом мозга представляет особый интерес для науки.

Ага, особенно для доктора Менгеле и ему подобных.

Цитата: DigammaРавонам, прости за глупый вопрос, но разве ты не видел, как именно дети обучаются ходьбе? Они ведь не сами учатся - их учат взрослые (и водя за ручку, и используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит).

А вот насчет почвы и времени - по-твоему, если младенца кинуть в камеру-одиночку и крутить ему фильмы про прямоходящих, он к 4-5 годам пойдет?!

Не знаю насчет камеры-одиночки, но ребенок сам научится ходить, будучи в обществе людей, даже если его не учить. Активная помощь часто только мешает.

Цитата: AmateurТо есть, Вы читали книги, в которых описывались опыты на людях, в процессе которых людям разрушали мозг?

Не разрушали для опыта, а делали опыты на людях с разрушенным мозгом, вне зависимости от того, как был разрушен мозг, естественно или искусственно.

Цитата: AmateurЯ ничего не менял. У нас с Вами либо разная терминология, либо мне трудно правильно Вас понять. Однажды, когда мы дискутировали с терминами ,,филогенез" и ,,онтогенез", я считал, что Вы их относите к языку, а не к человеку.

Ну давайте посмотрим:

Цитата: RawonaMв филогенезе первична мысль, а в онтогенезе - язык.

Как тут можно было подумать об отношении к языку?
На что вы отреагировали:

Цитата: Amateur... это просто кто-то выразился красиво, да?  

Цитата: AmateurОнтогенез повторяет филогенез. Поэтому у них не может быть противоречий в первичности и вторичности чего-то.

Дигамма и Аматер, вы спорите просто из-за недопонимания, будьте более внимательны.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaРавонам, прости за глупый вопрос, но разве ты не видел, как именно дети обучаются ходьбе? Они ведь не сами учатся - их учат взрослые (и водя за ручку, и используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит).

А вот насчет почвы и времени - по-твоему, если младенца кинуть в камеру-одиночку и крутить ему фильмы про прямоходящих, он к 4-5 годам пойдет?!

Не знаю насчет камеры-одиночки, но ребенок сам научится ходить, будучи в обществе людей, даже если его не учить. Активная помощь часто только мешает.

Ты знаешь хотя бы одного ребенка, который научился ходить самостоятельно (т.е. со взрослыми при этом не общался)?

Цитата: RawonaMДигамма и Аматер, вы спорите просто из-за недопонимания, будьте более внимательны.

Мне кажется я мысль понял верно и с ней я не согласен.

Цитата: DigammaТы знаешь хотя бы одного ребенка, который научился ходить самостоятельно (т.е. со взрослыми при этом не общался)?

Я вообще у детей не спрашивал, как они учились ходить. Давай попробуем так: насекомые сами учатся летать/ползать, мыши/собаки сами учатся ходить, птицы сами учатся летать, рыбы сами учатся плавать, обезьяны сами учатся передвигаться, в том числе и на двух конечностях, а человек ... активно обучает своих детенышей ходьбе, иначе ходить они не смогут...
Если ты так считаешь, я не буду спорить.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaТы знаешь хотя бы одного ребенка, который научился ходить самостоятельно (т.е. со взрослыми при этом не общался)?

Я вообще у детей не спрашивал, как они учились ходить.

А не нужно спрашивать - достаточно наблюдений. У мамы спроси, в конце концов (можно и у моей - полагаю, ответы совпадут).

Цитата: RawonaMДавай попробуем так: насекомые сами учатся летать/ползать, мыши/собаки сами учатся ходить, птицы сами учатся летать, рыбы сами учатся плавать, обезьяны сами учатся передвигаться, в том числе и на двух конечностях, а человек ... активно обучает своих детенышей ходьбе...

Ты разве не видишь разницы? Человек - единственное из существ, использующее конечности не по прямому назначению. И моя мысль заключается именно в этом: предоставленный сам себе детеныш человека научится использовать конечности по прямому природному назначению - для предвижения.

NB! Насчет обезьян и двух конечностей - давай не смешивать прямохождение и способность подниматься на задние конечности.

Цитата: RawonaMЕсли ты так считаешь, я не буду спорить.

Да, я именно так считаю: в процессе эволюции мы приобрели некоторые навыки, не передающиеся генетически, а только посредством обучения. Сюда как минимум отношу абстрактное мышление, речь и прямохождение.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Цитата: RawonaMиначе ходить они не смогут...

Не "не смогут", а "не начнут". Ну а по достижении определенного возраста уже и не смогут (по крайней мере полноценно).

Цитата: DigammaДа, я именно так считаю: в процессе эволюции мы приобрели некоторые навыки, не передающиеся генетически, а только посредством обучения. Сюда как минимум отношу абстрактное мышление, речь и прямохождение.

Я считаю, что все эти навыки уже передаются генетически. А посредством обучения осваиваются, к примеру, письмо и вождение машиной.

Цитата: DigammaТы разве не видишь разницы? Человек - единственное из существ, использующее конечности не по прямому назначению. И моя мысль заключается именно в этом: предоставленный сам себе детеныш человека научится использовать конечности по прямому природному назначению - для предвижения.

Ходьба и есть передвижение, самое естественное назначение конечностей. С чего ты взял, что это не по назначению?
Короче, думаю дальше вести беседу бесполезно.

Дети не могут научиться ходить, не общаясь со взрослыми. Без взрослых они просто не выживут. Экзотические случаи о ,,взращивании" детей человека животными других видов должны рассматриваться конкретно. Не припомню, чтобы к животным ,,на воспитание" попадали новорождённые младенцы и выживали.

Генетически передаётся способность к абстрактному мышлению, речи и прямохождению.

Что касается последнего, то у ребёнка у самого в определённом возрасте появляется потребность встать на ноги, пытаться ходить, падая, вставать и продолжать идти. Если ребёнок родился здоровым, но попал к животным, то он начинает ходить и бегать на четырёх конечностях из-за своей человеческой обучаемости под влиянием примера окружающих его зверей. Вообще, случаев типа Маугли, к счастью, немного. А вот не то чтобы волки, а даже собаки, которые обычно воспитываются людьми со щенячьего возраста, на задних лапах только лакомство могут попросить, но не бегать постоянно.

Цитата: AmateurГенетически передаётся способность к абстрактному мышлению, речи и прямохождению.

Совершенно верно. Как ни странно, со всем, что сказал в последнем посте Аматер, я согласен.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaДа, я именно так считаю: в процессе эволюции мы приобрели некоторые навыки, не передающиеся генетически, а только посредством обучения. Сюда как минимум отношу абстрактное мышление, речь и прямохождение.

Я считаю, что все эти навыки уже передаются генетически. А посредством обучения осваиваются, к примеру, письмо и вождение машиной.

Равонам, речь передается генетически?!?! Т.е. если ребенка изолировать, он самостоятельно заговорит на языке родителей?! Абстрактное мышление? Т.е. если ребенка изолировать, то он сам научится, к примеру, хотя бы считать в пределах первой двадцатки?

Не нужно путать навык и приспособленность организма к его освоению. (так, навыком является прямохождение и наш организм адаптировался как нельзя лучше, но собственно навык генетически не передается)

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaТы разве не видишь разницы? Человек - единственное из существ, использующее конечности не по прямому назначению. И моя мысль заключается именно в этом: предоставленный сам себе детеныш человека научится использовать конечности по прямому природному назначению - для предвижения.

Ходьба и есть передвижение, самое естественное назначение конечностей. С чего ты взял, что это не по назначению?

При прямохождении верхние конечности не задействованы и именно об этом была речь: природой нам уготовано было передвигаться на четырех, а не на двух. Естественным назначением конечностей является передвижение и верхние конечности при отсутствии обучения будут использоваться как раз для выполнения естественных действий.

NB! Вообще рассмотрение физики человека с позиции одной лишь генетики, как мне кажется, совершенно лишено основания. Как показывает эволюция, организм может приспосабливаться к наилучшему освоению "культурных" привычек. Так, организм, само собой, за тысячи лет эволюции адаптировался к прямохождению, но само прямохождение является, так сказать, культурной привычкой, а не генетически заложенной.

Цитата: RawonaMКороче, думаю дальше вести беседу бесполезно.

Согласен.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Цитата: AmateurЧто касается последнего, то у ребёнка у самого в определённом возрасте появляется потребность встать на ноги

Полагаю, вывод об этом может быть сделан не ранее того, как мы получим ребенка выросшего в одиночестве. В противном случае, см. ваше же возражение:

Цитата: AmateurЕсли ребёнок родился здоровым, но попал к животным, то он начинает ходить и бегать на четырёх конечностях из-за своей человеческой обучаемости под влиянием примера окружающих его зверей.

Digamma, по-видимому Вы слишком уверены в своей логике и пытаетесь применить только её ко всем случаям. Рекомендую обратиться за разъяснениями к ближайшему Вам педиатру или посмотреть в библиотеке учебник, где указывается, что и на каком месяце ребёнок должен делать сам. Вы утверждали, что необходимо тянуть ребёнка за руки вверх и даже применять какие-то приспособления, чтобы научить его ходить. Это фантастика, если касается здоровых детей! Мамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

То, что Вы мне подчеркнули, ничего не доказывает в Вашу пользу. Вы не учитываете, что разные виды содружественных мышечных действий, т.е., разные элементы поведения регулируются на разных уровнях центральной нервной системы. У человека ведь тоже и безусловные рефлексы есть, появляющиеся без какого бы то ни было примера или обучения. Также дети сами сначала переворачиваются, потом ползают, потом сидят, а потом встают на ноги и начинают ходить. А потом кто-то может попасть к животным и научиться передвигаться на четырёх конечностях. Если Вы найдёте факты о том, что не умевший ещё ходить ребёнок попал к животным и выжил, – прошу. А пока мне надоело обмусоливать эту тему о несчастных младенцах.

Не стану сейчас приводить ссылки на то, как развивались взгляды биологов на роль обучения, научения, подражания. Главное, что они изменялись, были споры, так что у разнообразия выраженных выше мнений явная филогенетическая основа! :)

Внесу только одно предложение.
В том случае, если в разговоре на тему о двуногой локомоции возникнет необходимость заменить сведения из литературы  собственным думанием (а дело это, бесспорно,  и приятное и полезное!), прошу рассмотреть в качестве ситуационной модели не одинокого младенца; не младенца среди людей, оставленного без обучения; и не того же младенца в стае волков или прайде львов.

Но -- изолированную группу таких младенцев.
Интересно, долго ли эта компания будет ползать на четвереньках, не пытаясь воспользоваться способностями к бипедии?

Свой самодельный вывод пока скрою, тем более что он имеет выход и на язык наш насущный... :)

Цитата: AmateurDigamma, по-видимому Вы слишком уверены в своей логике

Я благодарю вас за пояснения.

Цитата: AmateurВы утверждали, что необходимо тянуть ребёнка за руки вверх и даже применять какие-то приспособления, чтобы научить его ходить. Это фантастика, если касается здоровых детей!

Согласен, ваше усиление моего утверждения - действительно фантастика.

Цитата: AmateurМамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

И при этом сидят в сторонке? Простите великодушно, но не могли бы вы спросить у своих родителей, оказывали ли вам помощь? В свою очередь спрошу у своих.

Цитата: AmateurТо, что Вы мне подчеркнули, ничего не доказывает в Вашу пользу.

То, что я подчеркнул, показывает возможное объяснение прямохождения, которое целиком согласуется с вашей логикой объяснения обратного явления.

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurВы утверждали, что необходимо тянуть ребёнка за руки вверх и даже применять какие-то приспособления, чтобы научить его ходить. Это фантастика, если касается здоровых детей!

Согласен, ваше усиление моего утверждения - действительно фантастика.

,,Тянуть за руки" – мой вольный пересказ Вашего ,,водить за ручку". Я же был просто поражён вот этим:

Цитата: Digammaи используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит

* * *

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurМамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

И при этом сидят в сторонке? Простите великодушно, но не могли бы вы спросить у своих родителей, оказывали ли вам помощь? В свою очередь спрошу у своих.

Водили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurТо, что Вы мне подчеркнули, ничего не доказывает в Вашу пользу.

То, что я подчеркнул, показывает возможное объяснение прямохождения, которое целиком согласуется с вашей логикой объяснения обратного явления.

Это не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану. Вы же зациклены на логике. Странно, что при этом Вы считаете логику зависимой от языка (вспоминая Ваше согласие с гипотезой лингвистической относительности).

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurВы утверждали, что необходимо тянуть ребёнка за руки вверх и даже применять какие-то приспособления, чтобы научить его ходить. Это фантастика, если касается здоровых детей!

Согласен, ваше усиление моего утверждения - действительно фантастика.

,,Тянуть за руки" – мой вольный пересказ Вашего ,,водить за ручку".

Я бы сказал даже более чем вольный. Этот "вольный пересказ" порядком исказил суть: речь шла о том, как родители придерживают детей, давая им держаться за руки, чтобы те сделали первые шаги, затем, потихоньку убирают руки.

Цитата: AmateurЯ же был просто поражён вот этим:

Цитата: Digammaи используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит

Во-первых, не стоит менять контекст, обрезая кусок фразы - "любая мать подтвердит" относилось ко всему высказыванию. Во-вторых, под приспособлениями подразумевались различные вспомогательные опоры (обычно на колесах), опираясь на которые руками ребенок идет - эти устройства заменяют поддержку за руки.

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurМамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

И при этом сидят в сторонке? Простите великодушно, но не могли бы вы спросить у своих родителей, оказывали ли вам помощь? В свою очередь спрошу у своих.

Водили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

:) Вы говорите явно не о том возрасте, в котором вы делали первые шаги (но если вы делали свои первые шаги именно на улице и без помощи родителей, то я охотно сниму это замечание).

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurТо, что Вы мне подчеркнули, ничего не доказывает в Вашу пользу.

То, что я подчеркнул, показывает возможное объяснение прямохождения, которое целиком согласуется с вашей логикой объяснения обратного явления.

Это не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану.

Знания, не требующие никаких доказательств и не являющиеся результатом наблюдений? Тогда, конечно, вопрос снимается (cum principia negante non est disputandum).

Цитата: AmateurВы же зациклены на логике.

Оставляю вашу очередную личную ремарку за бортом дискуссии.

Цитата: AmateurСтранно, что при этом Вы считаете логику зависимой от языка (вспоминая Ваше согласие с гипотезой лингвистической относительности).

Это несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной. Т.е. человек способен выходить за рамки языковых ограничений, но обычно находится внутри них ("обычно" тут описывает не % времени конкретного индивидуума, а некое среднее отношение).

Цитата: DigammaЭто несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной. Т.е. человек способен выходить за рамки языковых ограничений, но обычно находится внутри них ("обычно" тут описывает не % времени конкретного индивидуума, а некое среднее отношение).

Примерное такая позиция называется Weak Whorf Hypothesis.

Цитата: AmateurСтранно, что при этом Вы считаете логику зависимой от языка

Неясно, что значит "логика зависима от языка". Логика — одна, а вот как человек мыслит, — это другое.

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurЯ же был просто поражён вот этим:

Цитата: Digammaи используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит

Во-первых, не стоит менять контекст, обрезая кусок фразы - "любая мать подтвердит" относилось ко всему высказыванию. Во-вторых, под приспособлениями подразумевались различные вспомогательные опоры (обычно на колесах), опираясь на которые руками ребенок идет - эти устройства заменяют поддержку за руки.

Опоры на колёсах – это скорее реквизит ортопедической клиники. Зачем они здоровому ребёнку? Чтобы быстрей его научить ходить? И почему нельзя просто держать за руку? Ведь всё равно ребёнок сам это ,,приспособление" не освоит: это тяжелее, чем научиться ходить.

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurВодили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

:) Вы говорите явно не о том возрасте, в котором вы делали первые шаги (но если вы делали свои первые шаги именно на улице и без помощи родителей, то я охотно сниму это замечание).

Вот об этом я и говорю. Что сначала ребёнок делает первые шаги, а потом его уже можно водить за ручку.

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurЭто не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану.

Знания, не требующие никаких доказательств и не являющиеся результатом наблюдений? Тогда, конечно, вопрос снимается (cum principia negante non est disputandum).

Вы полагаете, что абсолютно всё может и должен научно подтвердить каждый? А если не может, то пусть молчит?

Цитата: DigammaЭто несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной. Т.е. человек способен выходить за рамки языковых ограничений, но обычно находится внутри них ("обычно" тут описывает не % времени конкретного индивидуума, а некое среднее отношение).

Вероятно я и сейчас не совсем верно понимаю Вашу позицию. Главное, что абсолютной эту гипотезу признать трудно. Что касается того, что остаётся в ней ,,относительного" – по-моему, у каждого свои границы того, с чем он  в этой гипотезе согласен. Я согласен только с тем, что сложившаяся этнолингвистическая культура обусловливает мировоззрение носителя языка, но никак не логику, т.е. не процесс мышления человека.

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

Цитата: RawonaMНеясно, что значит "логика зависима от языка".

Вот и мне неясно.

Цитата: RawonaMЛогика — одна,

Совершенно верно.

Цитата: RawonaMа вот как человек мыслит, — это другое.

А человек мыслит по законам логики, которая одна. В одной из книг по формальной логике я прочитал что-то в духе: формальная логика представляет из себя совокупность представлений человека об истинности, выражающихся посредством ощущения справедливости.
,,Представления об истинности" другими словами обозначают то, что логика одна, то есть, процесс мышления одинаков у всех (здоровых людей). А то, что у каждого человека разные входные данные, среди которых содержатся разные этнокультурные факты, приводит иногда к разным результатам мышления у говорящих на разных языках людей.
Впрочем, я это уже говорил.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaЭто несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной. Т.е. человек способен выходить за рамки языковых ограничений, но обычно находится внутри них ("обычно" тут описывает не % времени конкретного индивидуума, а некое среднее отношение).

Примерное такая позиция называется Weak Whorf Hypothesis.

Равонам, если под рукой, ты не мог бы дать ссылку на точную формулировку сильной и слабой гипотезы?

---

Цитата: AmateurОпоры на колёсах – это скорее реквизит ортопедической клиники. Зачем они здоровому ребёнку?

Они заменяют родительские руки - это отнюдь не специальное клиническое приспособление. (если вы подобного не видели, это ведь не значит, что его нет)

Цитата: AmateurИ почему нельзя просто держать за руку?

:)

Цитата: AmateurВедь всё равно ребёнок сам это ,,приспособление" не освоит: это тяжелее, чем научиться ходить.

Вполне осваивает - ребенок просто садится/ставится внутрь подобной конструкции, либо держится руками за край.

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurВодили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

:) Вы говорите явно не о том возрасте, в котором вы делали первые шаги (но если вы делали свои первые шаги именно на улице и без помощи родителей, то я охотно сниму это замечание).

Вот об этом я и говорю. Что сначала ребёнок делает первые шаги, а потом его уже можно водить за ручку.

:) Это водить за ручку касалось поддержки при первых шагах.

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurЭто не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану.

Знания, не требующие никаких доказательств и не являющиеся результатом наблюдений? Тогда, конечно, вопрос снимается (cum principia negante non est disputandum).

Вы полагаете, что абсолютно всё может и должен научно подтвердить каждый? А если не может, то пусть молчит?

Я полагаю, что знания получаются либо в результате непосредственных наблюдений (и тогда это можно проиллюстрировать), либо в результате выводов (комментарий тот же). Если же речь идет о знаниях, которые не нуждаются ни в подтверждении наблюдениями, ни выводами, то обычно это классифицируют как веру, а не как знания.

Цитата: AmateurВероятно я и сейчас не совсем верно понимаю Вашу позицию.

Возможно. Но я предпочел бы оставить этот вопрос, дабы не вдаваться в очередной диспут.

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaMа вот как человек мыслит, — это другое.

А человек мыслит по законам логики, которая одна.

Это неверно. Систем логики может быть масса.

Наглядное подтверждение тому, что человек не мыслит в рамках какой-то определенной логики, логическая система, которой подчинено мышление развивается, является парадокс критянина, элементарно решаемый в наше время.

Цитата: AmateurВ одной из книг по формальной логике я прочитал что-то в духе: формальная логика представляет из себя совокупность представлений человека об истинности, выражающихся посредством ощущения справедливости.

Более чем спорное утверждение - ощущение справедливости может быть диаметрально противоположным, что не должно сказываться на истинностном значении.

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurОпоры на колёсах – это скорее реквизит ортопедической клиники. Зачем они здоровому ребёнку?

Они заменяют родительские руки - это отнюдь не специальное клиническое приспособление. (если вы подобного не видели, это ведь не значит, что его нет)

Вы уверены, что я не видел? :)

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurВодили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

:) Вы говорите явно не о том возрасте, в котором вы делали первые шаги (но если вы делали свои первые шаги именно на улице и без помощи родителей, то я охотно сниму это замечание).

Вот об этом я и говорю. Что сначала ребёнок делает первые шаги, а потом его уже можно водить за ручку.

:) Это водить за ручку касалось поддержки при первых шагах.

Вот и докопались до сути. Первый шаг. Когда ребёнок до него созреет, ему начинают помогать, потому что маме жалко, когда он падает, несмотря на то, что ему от этих падений хоть бы хны. До этого момента никакие приспособления не смогут индуцировать ходьбу. Если кто-то и пытается ,,помогать" ребёнку заранее (чтобы тем самым помочь доказать Ваше утверждение), то далеко не все. А дети всё равно делают свой первый шаг.

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurЭто не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану.

Знания, не требующие никаких доказательств и не являющиеся результатом наблюдений? Тогда, конечно, вопрос снимается (cum principia negante non est disputandum).

Вы полагаете, что абсолютно всё может и должен научно подтвердить каждый? А если не может, то пусть молчит?

Я полагаю, что знания получаются либо в результате непосредственных наблюдений (и тогда это можно проиллюстрировать), либо в результате выводов (комментарий тот же). Если же речь идет о знаниях, которые не нуждаются ни в подтверждении наблюдениями, ни выводами, то обычно это классифицируют как веру, а не как знания.

А зачем же тогда у других учиться? Книги читать, лекции слушать?..
Бац, поставил все эксперименты сам, и всё знаешь без всякой ненадёжной веры.

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaMа вот как человек мыслит, — это другое.

А человек мыслит по законам логики, которая одна.

Это неверно. Систем логики может быть масса.

Наглядное подтверждение тому, что человек не мыслит в рамках какой-то определенной логики, логическая система, которой подчинено мышление развивается, является парадокс критянина, элементарно решаемый в наше время.

Цитата: AmateurВ одной из книг по формальной логике я прочитал что-то в духе: формальная логика представляет из себя совокупность представлений человека об истинности, выражающихся посредством ощущения справедливости.

Более чем спорное утверждение - ощущение справедливости может быть диаметрально противоположным, что не должно сказываться на истинностном значении.

То что парадокс критянина будоражил умы, пока не был решён, по моему мнению, и свидетельствует о том, что среднестатистическое ощущение справедливости и система логики у большинства людей одна.

Цитата: AmateurВы уверены, что я не видел? :)

Отнюдь. Но я отвечал на ваше замечание, которое, отчего-то, касалось клинических приспособлений.

Цитата: AmateurВот и докопались до сути. Первый шаг. Когда ребёнок до него созреет, ему начинают помогать, потому что маме жалко, когда он падает, несмотря на то, что ему от этих падений хоть бы хны.

Ребенка еще до этого поддерживают, чтобы он сел, поднялся, ступил ножкой и т.д. Полагаю, тут мы просто не придем к общему знаменателю.

Цитата: AmateurЕсли кто-то и пытается ,,помогать" ребёнку заранее (чтобы тем самым помочь доказать Ваше утверждение)

:_1_17

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurВы полагаете, что абсолютно всё может и должен научно подтвердить каждый? А если не может, то пусть молчит?

Я полагаю, что знания получаются либо в результате непосредственных наблюдений (и тогда это можно проиллюстрировать), либо в результате выводов (комментарий тот же). Если же речь идет о знаниях, которые не нуждаются ни в подтверждении наблюдениями, ни выводами, то обычно это классифицируют как веру, а не как знания.

А зачем же тогда у других учиться? Книги читать, лекции слушать?..

Данные авторитетных источников могут быть либо доказаны, либо проверены экспериментально. Вы же говорите о неких знаниях, которые не следует ни доказывать, ни проверять, т.е., по сути, о вере.

Цитата: AmateurТо что парадокс критянина будоражил умы, пока не был решён, по моему мнению, и свидетельствует о том, что среднестатистическое ощущение справедливости и система логики у большинства людей одна.

То, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Цитата: DigammaНо я отвечал на ваше замечание, которое, отчего-то, касалось клинических приспособлений.

Ага, Вы решили одно и то же приспособление назвать по-разному, в зависимости от цели применения? :)

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurВот и докопались до сути. Первый шаг. Когда ребёнок до него созреет, ему начинают помогать, потому что маме жалко, когда он падает, несмотря на то, что ему от этих падений хоть бы хны.

Ребенка еще до этого поддерживают, чтобы он сел, поднялся, ступил ножкой и т.д. Полагаю, тут мы просто не придем к общему знаменателю.

Придём. Если будем следить за статистической выборкой детей. Предполагаю, что для части детей будет зафиксирован первый шаг в момент, когда им помогали взрослые или ,,приспособления", а для другой части будет зафиксировано, что они первый шаг сделали спонтанно. Для этой второй части отсутствует значимость того, что до этого их тоже поддерживали. Таким образом, будет доказано, что дети человека, в общем, не требуют специального обучения для выработки у них прямохождения.

Цитата: DigammaДанные авторитетных источников могут быть либо доказаны, либо проверены экспериментально.

Вы лично можете проверить все данные всех авторитетных источников экспериментально или доказать их?

Цитата: DigammaВы же говорите о неких знаниях, которые не следует ни доказывать, ни проверять, т.е., по сути, о вере.

Нет, я говорю о данных авторитетных источников. А Вы небезуспешно пытаетесь втянуть меня в скучные дебаты. Хотя бы другие источники предложили.

Цитата: DigammaТо, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur]Мамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

И при этом сидят в сторонке? Простите великодушно, но не могли бы вы спросить у своих родителей, оказывали ли вам помощь? В свою очередь спрошу у своих.

Моя мама очень хотела, чтобы я скорее начала ходить, иначе меня в ясли не брали. А я упорно ползала, ходить отказывалась. Так она меня водила-водила, так, что, по словам моей бабушки, у меня все подмышки были синие. :mrgreen:

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Цитата: AmateurНе припомню, чтобы к животным ,,на воспитание" попадали новорождённые младенцы и выживали.

Ну а эти-то сестры Камала и еще одна, они в волчье логово совсем малышами попали, ничего выжили.

Цитата: reziaМоя мама очень хотела, чтобы я скорее начала ходить, иначе меня в ясли не брали. А я упорно ползала, ходить отказывалась. Так она меня водила-водила, так, что, по словам моей бабушки, у меня все подмышки были синие. :mrgreen:

Хорошо ещё, что Ваша мама дядю-милиционера не приглашала, чтобы он на Вас повлиял. :mrgreen:

Цитата: rezia

Цитата: AmateurНе припомню, чтобы к животным ,,на воспитание" попадали новорождённые младенцы и выживали.

Ну а эти-то сестры Камала и еще одна, они в волчье логово совсем малышами попали, ничего выжили.

А сколько им было? Лучше ссылку дайте с подробным описанием: что было и что стало.

Цитата: Amateur

Цитата: reziaМоя мама очень хотела, чтобы я скорее начала ходить, иначе меня в ясли не брали. А я упорно ползала, ходить отказывалась. Так она меня водила-водила, так, что, по словам моей бабушки, у меня все подмышки были синие. :mrgreen:

Хорошо ещё, что Ваша мама дядю-милиционера не приглашала, чтобы он на Вас повлиял. :mrgreen:.

Она у меня сама милиционер, сейчас уже подполковник, а тогда лейтенантом была.

Цитата: Amateur

Цитата: rezia

Цитата: AmateurНе припомню, чтобы к животным ,,на воспитание" попадали новорождённые младенцы и выживали.

Ну а эти-то сестры Камала и еще одна, они в волчье логово совсем малышами попали, ничего выжили.

А сколько им было? Лучше ссылку дайте с подробным описанием: что было и что стало.

Находка психолога Синга. В любом учебнике по психологии этот случай описан. Или у Реформатского посмотрите - стр. 15.

Цитата: reziaОна у меня сама милиционер, сейчас уже подполковник, а тогда лейтенантом была.

Вот и не удивительно, что у Вас подмышки были синие. :)

Цитата: reziaНаходка психолога Синга. В любом учебнике по психологии этот случай описан. Или у Реформатского посмотрите - стр. 15.

Т.е., подробного описания нет? Каждый автор представлял читателям только ту часть материала, которая была интересна ему с точки зрения его повествования?

P.S. Одной страницы мало. Нужно ещё название книги и год издания хотя бы.

А. Реформатский "Введение в языковедение":

ЦитироватьЕсли же человеческое не проявилось и не закрепилось, то потомки людей, попавшие в услови яжизни зверей, приобретают навыки животной жизни и утрачивают безвозвратно все человеческое. Так было с двумя девочками из Индии, которых в 1920 г. индийский психолог Рид Синг обнаружил в волчьем логове вместе с волчатами. Одной из девочек на вид было лет семь-восемь, а другой - года два. Младшая вскоре умерла, а старшая, названная Камалой, прожила около десяти лет. Р. Синг в течение всего этого времени вел дневник наблюдений развития и жизни Камалы. Из этого дневника и трудов Р. Синга мы узнаем, что Камала вначале ходила на четвереньках, опираясь на руки и колени, а во время бега опиралась на руки и ступни; мясо ела только с пола, из рук не брала, пила, лакая. Если кто-либо во время еды к ней подходил, то она издавала звуки, похожие на рычание. Иногда по ночам она выла. Спала Камала днем, сидя на корточках в углу, лицом к стене. Одежду с себя срывала. В темноте, ночью девочка очень хорошо видела, первоначально боялась огня , сильного света, воды.
 
Через два года Камала научилась стоять, через шесть лет - ходить, но бегала, как и  раньше, на четвереньках. В течение четырех лет она выучила только шесть слов, а через семь - сорок пять. К этому времени она перестала бояться темноты, стала есть руками и пить из стакана, полюбила общество людей.

Как видим, при возвращении в жизнь людей, сделать Камалу полностью "человеком" не удалось, что справедливо отмечает Р. Синг.

А где электронная версия учебника лежит?  :)

Без понятия... :dunno:

Цитата: left_accountА. Реформатский "Введение в языковедение": цитата:

Спасибо. Я читал эту книгу 9 лет назад.
Но там же не указан возраст, в котором девочки попали к волкам.

А как это можно установить? Нигде ведь не упоминается о том, что нашлись родители девочек, следовательно, неизвестна и дата их исчезновения/попадания в джунгли. Видимо и возраст их определен приблизительно.

Цитата: left_accountВидимо и возраст их определен приблизительно.

Не видимо, а именно приблизительно. Хотя в то время возраст могли бы уже установить точно.
А предыстория, конечно, остаётся неизвестной.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaНо я отвечал на ваше замечание, которое, отчего-то, касалось клинических приспособлений.

Ага, Вы решили одно и то же приспособление назвать по-разному, в зависимости от цели применения? :)

Нет, мы, вероятно, говорим о разных приспособлениях. В любом случае, мое замечание не касалось ни ортопедии вообще, ни каких-либо пороков развития у детей в частности - не нужно уводить дискуссию в сторону.

Цитата: AmateurПридём. Если будем следить за статистической выборкой детей. Предполагаю, что для части детей будет зафиксирован первый шаг в момент, когда им помогали взрослые или ,,приспособления", а для другой части будет зафиксировано, что они первый шаг сделали спонтанно. Для этой второй части отсутствует значимость того, что до этого их тоже поддерживали.

Категорически не согласен. То, что ребенок перешел к бипедии без обучения, может быть постулировано только в случае, если ребенок не учился ходить у взрослых, т.е.:
а) ему не помогали ходить (показывая тем самым что именно нужно делать);
б) он не имел возможности видеть прямоходящих больше, чем животных, передвигающихся на четырех конечностях.

Первый шаг как таковой тут, на мой взгляд, вообще никакого значения не имеет. Это равносильно тому, как абсолютно безразлично когда индивидуум впервые сложил трехзначные числа - принципиально как именно он научился считать.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaДанные авторитетных источников могут быть либо доказаны, либо проверены экспериментально.

Вы лично можете проверить все данные всех авторитетных источников экспериментально или доказать их?

Цитата: DigammaВы же говорите о неких знаниях, которые не следует ни доказывать, ни проверять, т.е., по сути, о вере.

Нет, я говорю о данных авторитетных источников. А Вы небезуспешно пытаетесь втянуть меня в скучные дебаты. Хотя бы другие источники предложили.

По-моему, именно вы уходите в сторону от вопроса. Вместо ссылки на источник, либо описания того, как именно это аргументируется, вы вообще отказались аргументировать постулат. Еще раз повторюсь: если речь идет именно о подобном постулате, то все мои аргументы снимаются, но в таком случае рассматривать его в дискуссии я отказываюсь.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaТо, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

:) Но в таком случае, вам придется признать неодинаковость логики, лежащей в основе мышления, к примеру, немца и представителя племени араваков (культура последних примерно соответствует европейской двух-трехтысячелетней давности).

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurПридём. Если будем следить за статистической выборкой детей. Предполагаю, что для части детей будет зафиксирован первый шаг в момент, когда им помогали взрослые или ,,приспособления", а для другой части будет зафиксировано, что они первый шаг сделали спонтанно. Для этой второй части отсутствует значимость того, что до этого их тоже поддерживали.

Категорически не согласен. То, что ребенок перешел к бипедии без обучения, может быть постулировано только в случае, если ребенок не учился ходить у взрослых, т.е.:
а) ему не помогали ходить (показывая тем самым что именно нужно делать);
б) он не имел возможности видеть прямоходящих больше, чем животных, передвигающихся на четырех конечностях.
Первый шаг как таковой тут, на мой взгляд, вообще никакого значения не имеет. Это равносильно тому, как абсолютно безразлично когда индивидуум впервые сложил трехзначные числа - принципиально как именно он научился считать.

Категорически не согласен. Вы навязываете мне свою методику. Ваши возражения для меня несущественны.

Цитата: DigammaПо-моему, именно вы уходите в сторону от вопроса. Вместо ссылки на источник, либо описания того, как именно это аргументируется, вы вообще отказались аргументировать постулат.

А не хочу я описывать. Мне здесь за это не заплатят. :)
Кроме того, я сослался на любого ныне практикующего педиатра по Вашему выбору.

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaТо, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

:) Но в таком случае, вам придется признать неодинаковость логики, лежащей в основе мышления, к примеру, немца и представителя племени араваков (культура последних примерно соответствует европейской двух-трехтысячелетней давности).

Никак нет. :)
Национальность, по которой Вы здесь различаете двух людей, не имеет к основам мышления никакого отношения. А вдруг они вместе учились и один и тот же факультет закончили?
Иначе будет разница в образовании и в результатах мышления, а не в логике.

Цитата: DigammaЕще раз повторюсь: если речь идет именно о подобном постулате, то все мои аргументы снимаются, но в таком случае рассматривать его в дискуссии я отказываюсь.

Ну и слава богу! Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить! :mrgreen:

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaТо, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

:) Но в таком случае, вам придется признать неодинаковость логики, лежащей в основе мышления, к примеру, немца и представителя племени араваков (культура последних примерно соответствует европейской двух-трехтысячелетней давности).

Никак нет. :)
Национальность, по которой Вы здесь различаете двух людей, не имеет к основам мышления никакого отношения.

Речь идет не о национальности (и, полагаю, вы это поняли), а о разнице в культурах. Казуистика здесь ни к чему - речь шла о представителях культур, разница между которыми в несколько тысяч лет, но живут они в одно время.

NB! Логика мышления разная, иначе парадокс критянина не был бы парадоксом.

Цитата: AmateurВаши возражения для меня несущественны.
...
А не хочу я описывать. Мне здесь за это не заплатят. :)

Думаю, дальнейшая дискуссия смысла не имеет.

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaТо, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

:) Но в таком случае, вам придется признать неодинаковость логики, лежащей в основе мышления, к примеру, немца и представителя племени араваков (культура последних примерно соответствует европейской двух-трехтысячелетней давности).

Никак нет. :)
Национальность, по которой Вы здесь различаете двух людей, не имеет к основам мышления никакого отношения.

Речь идет не о национальности (и, полагаю, вы это поняли), а о разнице в культурах. Казуистика здесь ни к чему - речь шла о представителях культур, разница между которыми в несколько тысяч лет, но живут они в одно время.

Я понял лишь то, что Вы написали, и не позволил Вам подловить меня. Итак, Вы признали, что занимаетесь казуистикой?

Цитата: DigammaNB! Логика мышления разная, иначе парадокс критянина не был бы парадоксом.

В данном случае для меня вообще непонятен термин ,,логика мышления".

Цитата: DigammaДумаю, дальнейшая дискуссия смысла не имеет.

Именно Вам я всегда это говорил! :)

Совсем не обязательно отправлять ребенка к волкам, чтобы проверить его способность к прямохождению.
В книге видного биолога-этолога Е.Панова "Знаки, символы, языки" приводится такой пример.
"Слепоглухонемой мальчик по имени Леонард Дауди не только бегал на четвереньках, но перемещался в таком положении задом наперед. Все, чему он обучился за несколько лет своей жизни, сводилось к этому странному способу передвижения: таким образом он мог избежать болезненных ударов головой о стены и другие невидимые им препятствия".

Так что вроде бы налицо примеры, доказывающие, что ходить ребенка надо научить. Но это все примеры сугубо индивидуальные и говорят они лишь о том, что  "человек один не может". Поэтому и была выше предложена модель детского коллектива, группы. А в каждой группе неизбежно обнаруживается лидер, генетически более чем прочие приготовленный к самостоятельным поступкам. И не только генетически, но и за счет более выгодных условий внутриматочного развития. И такой лидер встанет на ноги хотя бы только для того, чтобы  добиться каких-то преференций, -- или как-то воздействовать на остальных товарищей, или раньше их дотянуться до высоко размещенного и привлекательного предмета и т.п. Т.е. существование группы особей -- это и есть лоренцовский релизер, запускающий человеческую программу действий.

К сожалению, эта группа не сможет разговаривать, след., мозг ее участников не завершит свое развитие (хотя бы в зонах Брока и Вернике), но к прямохождению это вряд ли  имеет прямое отношение.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaРечь идет не о национальности (и, полагаю, вы это поняли), а о разнице в культурах. Казуистика здесь ни к чему - речь шла о представителях культур, разница между которыми в несколько тысяч лет, но живут они в одно время.

Я понял лишь то, что Вы написали, и не позволил Вам подловить меня. Итак, Вы признали, что занимаетесь казуистикой?

Я не собирался вас подлавливать, а лишь иллюстрировал свою мысль. Если вы всерьез полагаете, что вас стараются подловить и т.д., то... слов нет. Комментарий относительно казуистики, если я нечетко выразился, касался вашей ремарки.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaNB! Логика мышления разная, иначе парадокс критянина не был бы парадоксом.

В данном случае для меня вообще непонятен термин ,,логика мышления".

Логика, лежащая в основе мышления (т.е. то, что по вашему представлению, если я верно понял, находится "глубже" языка). Если бы логическая система, лежащая в основе мышления древних греков, совпадала с нашей, парадокс критянина не существовал бы в принципе (т.к. это не парадокс вовсе уже даже в логике предикатов первого порядка).

Боюсь, добавлять мне будет нечего.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Цитата: adadaСовсем не обязательно отправлять ребенка к волкам, чтобы проверить его способность к прямохождению.
В книге видного биолога-этолога Е.Панова "Знаки, символы, языки" приводится такой пример.
"Слепоглухонемой мальчик по имени Леонард Дауди не только бегал на четвереньках, но перемещался в таком положении задом наперед. Все, чему он обучился за несколько лет своей жизни, сводилось к этому странному способу передвижения: таким образом он мог избежать болезненных ударов головой о стены и другие невидимые им препятствия".

Собственно, QED. Спасибо за пример!

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

P.S. Адада, положение о коллективе также может быть ошибочным: мне кажется, нам вообще крайне свойственно антропоморфизировать всех и вся и судить с этой позиции, совершенно забывая абстрагироваться от антропоморфных признаков. Говоря короче, типичная ошибка в человеческих рассуждениях - это castis omnia casta.

Цитата: adada"Слепоглухонемой мальчик

Я настойчиво подчёркивал необходимость рассмотрения именно здоровых детей, хотя бы до попадания их ,,к волкам". В данном примере нельзя судить о степени и характере повреждения нервной системы а, возможно, и других.

Цитата: adadaпо имени Леонард Дауди не только бегал на четвереньках, но перемещался в таком положении задом наперед. Все, чему он обучился за несколько лет своей жизни, сводилось к этому странному способу передвижения: таким образом он мог избежать болезненных ударов головой о стены и другие невидимые им препятствия".

Значит, ему было выгодней бегать на четвереньках задом наперед, чем ходить на двух ногах.

Цитата: adadaИ такой лидер встанет на ноги хотя бы только для того, чтобы  добиться каких-то преференций,

Подтверждаете мою позицию: это возможно без обучения.

Цитата: adadaК сожалению, эта группа не сможет разговаривать, след., мозг ее участников не завершит свое развитие (хотя бы в зонах Брока и Вернике), но к прямохождению это вряд ли  имеет прямое отношение.

А где-нибудь в реальности такие группы бывали?

Цитата: AmateurЗначит, ему было выгодней бегать на четвереньках задом наперед, чем ходить на двух ногах.

Да не просто выгодней, он бы и не смог научиться ходить, не видя ничего, ведь для того, чтобы это сделать нужно хорошо ориентироваться в пространстве.
К тому же, из сего описания не ясно, что это за мальчик, откуда он взялся, где жил и как с ним работали. Вы думаете его не пытались научить ходить? Ведь скорее всего, что пытались. Но все равно ничего не вышло (или "не вышло бы"). Он этого не может делать также из-за отсутствия видимости и ориентации, а не потому, что его не обучают.

Я не вижу, чем этот пример важен для нашей дискуссии.

Цитата: DigammaЛогика, лежащая в основе мышления (т.е. то, что по вашему представлению, если я верно понял, находится "глубже" языка). Если бы логическая система, лежащая в основе мышления древних греков, совпадала с нашей, парадокс критянина не существовал бы в принципе (т.к. это не парадокс вовсе уже даже в логике предикатов первого порядка).

Логика ,,глубже языка" одинаковая, потому что является биологической особенностью. Парадокс критянина существовал лишь в умах философов, его сгенерировавших. На самом деле, человек по-другому решает практически вопросы о том, кто лжец, а кто нет. Кроме того, осознанное мышление, которое человек может облечь в слова (например, строя какие-то доказательные конструкции) – это малая и слабая часть мышления. Б́ольшую часть работы мышление проводит на уровне подсознания, автоматически обрабатывая огромные неосознаваемые (или моментально забываемые после восприятия) потоки информации и выискивая в них закономерности, что лежит, например, в основе интуиции.

Цитата: DigammaP.S. Адада, положение о коллективе также может быть ошибочным: мне кажется, нам вообще крайне свойственно антропоморфизировать всех и вся и судить с этой позиции, совершенно забывая абстрагироваться от антропоморфных признаков. Говоря короче, типичная ошибка в человеческих рассуждениях - это castis omnia casta.

Отчасти согласен. Крайним проявлением служит отрицания факта принадлежности человека к царству животных и выделение его в особую форму жизни. :)
Разумеется, в практической повседневной действительности выделение своего вида среди прочих имеет основания. Кроме того, данные о результатах сознательной деятельности человека доказывают его крайнюю необычность среди других представителей природы. :)

Добавлено спустя 13 минут 31 секунду:

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЗначит, ему было выгодней бегать на четвереньках задом наперед, чем ходить на двух ногах.

Да не просто выгодней, он бы и не смог научиться ходить, не видя ничего, ведь для того, чтобы это сделать нужно хорошо ориентироваться в пространстве.

Не думаю. В общем, слепые от рождения дети, и даже слепоглухонемые ходят на двух ногах. Но ведь изначально рассматривается вопрос о большинстве детей, которые здоровы: нужно их учить ходить или нет. Разумеется, окружающие учат детей языку (как сознательно, так и подсознательно) и развивают у них интеллект, в том числе, посредством языка.

Цитата: RawonaMК тому же, из сего описания не ясно, что это за мальчик, откуда он взялся, где жил и как с ним работали.Я не вижу, чем этот пример важен для нашей дискуссии.

Согласен.

Цитата: AmateurНе думаю. В общем, слепые от рождения дети, и даже слепоглухонемые ходят на двух ногах.

Логично. А интересно, чем в данном случае слепые дети отличаются от нормальных... Ведь если ребенок не видит, должны же быть у него какие-то проблемы с начинанием ходьбы.

1. Зачем нам мальчик.
Для точности и полноты, чтобы иллюстрировать тот простой факт, что, да, есть случаи, когда ребенок проживает среди людей, но из-за врожденных дефектов ходить не начинает. К сожалению, мне не удалось подобрать подходящие электронные ссылки, т.к. Панов не указывает на источник его сведений. (Правда, он пишет, что у Дауди была воспитальница Инесса Холл, которая научила мальчика говорить и "вывела его на дорогу нормальной человеческой жизни", видимо он и ходить все-таки научился.)

Тем не менее хотелось бы подчеркнуть, из единичных примеров, когда изолированные от людей дети не овладевают ходьбой, совсем не следует, что не может быть примеров, когда им это удается.

2. Зачем нам коллектив мальчиков.
Чтобы исключить поляризованность в рассуждениях, которая наблюдалась: или только учить, или не учить совсем.
Во-первых, нам известно, что многие сложные навыки животные приобретают генетически, например, птицу не надо учить летать и петь.  (Заметим в скобках, что необученная птица поет не совсем так, как перенявшая умение от "коллег".)
Во-вторых, универсальным правилом является достаточно широкий диапазон генетически передаваемых качеств и способностей. (Почему-то уверен, что исследователи, работавшие с шимпанзе, проводили среди них кое-какую селекцию, отбор.) И если это правило соблюдается повсеместно и служит "целям" эволюции, то его следует иметь в виду и в при расмотрении поведения детей в детских коллективах. Особенно потому, что именно   человеческий детеныш еще долгое время доразвивается во многих своих качествах послеутробно.
Но возникает вопрос, ему для такого развития совершенно необходим только взрослый, т.е. "правильный" инструктаж, или минимальным требованием является сообщество, в котором может и не оказаться готового инструктора?

Вот и захотелось пригласить вас порассуждать, а не заложено ли в природе человека сотворение такого "инструктора" в каждом коллективе? В результате которого так же, как у птиц срабатывает инстинкт "порядка клевания", у детей будет срабатывать инстинкт "порядка хождения"!

3. Животное ли человек?
А какая нам, в сущности, разница, так ли уж нам необходимо  однозначный ответ на этот вопрос, особенно если он всякий раз рекрутирует непримиримых? Самое главное ведь в том, что наш вид пошел путем освоения экстраклеточного генетического механизма, в работе которого непосредственно участвует язык, и эти наши качества каким-то образом частично записаны в структурах мозга, а частично -- вне них. В результате достигается такая способность к планированию образов результата, к решению экстраполяционных задач, какая никакому другому виду недоступна. Пока, конечно...

Цитата: Digamma
Это несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной.

Уже столько сказали о Сепире-Уорфе, что даже аббревиатура появилась и при этом не припомню, чтобы обсуждали Гумбольдтианство.

Цитата: adadaТем не менее хотелось бы подчеркнуть, из единичных примеров, когда изолированные от людей дети не овладевают ходьбой, совсем не следует, что не может быть примеров, когда им это удается.

А там написано, что этот мальчик был изолирован от людей?

Цитата: adada(Заметим в скобках, что необученная птица поет не совсем так, как перенявшая умение от "коллег".)

Это зависит от конкретного вида птицы.

Он был изолирован в силу того, что не видел, не слышал и не мог говорить. Для того, чтобы таких детей поставить в строй, нужно владеть специальной методикой тактильного воздействия, которой, конечно, обыкновенные родители не владеют. (Вот об этом в сети кое-что есть, проверял.)

Насчет птиц и прочих тварей с Вами соглашусь. Помню, что и читал об этом, но наша тема не предполагает таких подробностей. Достаточно сознавать, что, хотя научение и играет у животных значительную роль (а ведь далеко не все и сразу с этим фактом согласились, особенно  такие, кто исповедует исключительно веру в его величество инстинкт), тем не менее во многих случаях достаточно хорошо отработанного эволюцией инстинкта.
--------

Если будет открыта тема о Гумбольдте, постараюсь достать из арсенала такой пистон: не слишком ли ученый  погорячился, когда написал примерно в том духе,  что язык мог прийти к человеку только сразу и в полном объеме, целиком.

Цитата: RawonaMА интересно, чем в данном случае слепые дети отличаются от нормальных... Ведь если ребенок не видит, должны же быть у него какие-то проблемы с начинанием ходьбы.

Понимаете, на самом деле играет роль совокупность факторов.
Необходимо, чтобы костно-связочный аппарат выполнял опорную функцию.
Необходимо, чтобы была функциональность мышечной системы.
Необходимо, чтобы импульс из мозга поступал к мышцам.
Необходимо, чтобы импульс из сухожилий поступал в мозг (суставно-мышечное чувство необходимо для ориентации тела в пространстве).
Необходимо, чтобы нервные центры выдавали содружественные команды к группам мышц конечностей.
Необходимо, чтобы был развит вестибулярный аппарат, а его импульсы поступали в мозг.
Необходимо, чтобы выполняли свою функцию центры, отвечающие за равновесие (в частности, мозжечок).
*** возможно что-то ещё добавить ***

Но необходимо также присутствие волевой потребности в конкретном поведении, в частности в ходьбе. Вспомните: дети очень подвижны и быстро отвлекаются от одних дел на другие. Природа как бы заставляет их пробовать использовать своё тело и выбирать те движения, которые им понравились, принесли какую-то пользу. Здесь нужно принять во внимание и то обстоятельство, что дефект мозга, который имеет следствием нарушение высшей нервной деятельности, может привести к уменьшению или отсутствию волевых поведенческих потребностей. В частности, при уровне интеллектуального развития IQ=0—30 (как это можно измерить, я не в курсе; явно только методом наблюдения), что соответствует врождённой умственной отсталости (олигофрении) тяжёлой степени — идиотии — потребность в ходьбе отсутствует. Они лежат на кровати и даже могут не проявлять потребности питаться.

Слепота, на мой взгляд, может затормозить развитие интеллекта, но чтобы не биться головой о стену, ребёнок будет пользоваться руками. Для ощупывания ими пространства перед собой, а не в качестве дополнительных опор. Главной информацией для удержания равновесия является суставно-мышечное чувство и информация вестибулярного аппарата, а не зрение.

Цитата: adadaОн был изолирован в силу того, что не видел, не слышал и не мог говорить.

Что, это единственный случай в мире слепоглухонемого человека?

Я еще раньше хотел об этом прочесть, но все как-то было не до этого. А теперь самое время!

Оказывается, существует и, видимо, давно целый интернат для слепоглухорожденных детей, в Загорске. И вот что об этом пишут.

1.
"Исходный материал - встречающийся по счастью не так уж часто, но все же встречающийся (и мне самому пришлось наблюдать эти редкие случаи) - полное отсутствие психики. Не только специфически человеческой, но и психики вообще. Ребенок, рожденный слепым и глухим, представляет собой существо, которое, если рассуждать строго, нельзя назвать даже животным. В его существовании нет даже намека на те явления, которые изучает зоопсихология. Нет даже животной психики. По всем критериям, принятым в биологии, это нечто подобное растению, то есть организм, наделенный от природы некоторой совокупностью чисто вегетативных функций. То есть - он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, - и это все. Или почти все. Он - как фикус, живущий только до тех пор, пока его поливают. Точно такая же картина и тут.

Жизнедеятельности в строгом смысле слова тут нет, так же, как нет ее у любого растения - в том смысле, что нет деятельности в самом элементарном ее виде - в виде самостоятельного движения в пространстве, обеспечивающего существование этого живого организма, жизнь в самом опять-таки прямом и элементарном смысле, в смысле обмена веществ.

Ребенок этот умирает, не пискнув, если пища, скажем, находится хотя бы в 10 сантиметрах от его рта. Он эти 10 см не в состоянии преодолеть собственным движением, перемещением своего тела. У него нет даже этой элементарной способности, хотя запах и сигнализирует ему, что молоко находится где-то рядом. Иными словами, есть органическая нужда, есть и ее предмет, а способности соединить их посредством движения собственного тела - нет. Поэтому нет и психики. Психики вообще, не говоря уж о специфически человеческой психике.

И это несмотря на то, что все так называемые внутренние условия ее возникновения - как показывает дальнейший ход эксперимента - и были налицо, - то есть был нормальный в медицинско-биологическом смысле мозг. Мозг как орган управления процессами, происходящими внутри тела, внутри организма, есть, но ни одного, самого элементарного функционального органа, обеспечивающего осуществление психических функций, нет и в намеке, и в зародыше.

Иными словами, субстанцией психики вообще является жизнедеятельность в вышеразъясненном смысле слова, а мозг с его врожденными структурами есть лишь биологический субстрат. Поэтому исследуя мозг, вы так же мало исследуете психику, как мало вы постигаете природу денег, исследуя материальные свойства того материала (золота, серебра или бумаги), в котором осуществлена денежная форма стоимости." (Э.В. Ильенков, "СООБРАЖЕНИЯ ПО ВОПРОСУ ОБ ОТНОШЕНИИ МЫШЛЕНИЯ И ЯЗЫКА")

2.
"На этом принципе основана дактилологическая (пальцевая) речь^ применяемая для общения со слепоглухонемыми. О том, в какой мере овладение речью этим способом совершенно, можно судить по достижениям О. Скороходовой, которая освоила метрику стиха и тонкую динамику речевого членения. Кожный анализатор сходен со слуховым и двигательным в том, чгго оба они способны принять и синтезировать сигналы,, развертывающиеся во времени и меняющиеся по силовым признакам.

Речь, принятая с кожного анализатора, может быть полностью принята и ответно передана таким же способом другому человеку. Но именно потому, что она может быть передана таким же с п о с о б о м,. этот прием не приводит к овладению слепоглухим звуковой речью, а вызывает необходимость научить нормально слышащего человека дактиль-ной речи. Вот почему при слепоглухом всегда должен быть или переводчик, или ему приходится передавать речь,'вписывая слова на поверхности кожи." (Жинкин Н.И., "Механизмы речи")

3.
"Уже на протяжении почти века привлекает к себе внимание лингвистов, психологов, философов мышление глухонемых, а в последнее время убедительно доказана возможность полноценного мышления слепоглухонемых людей. Каков бы ни был при этом механизм мыслительных процессов (он еще находится в стадии изучения), очевидно, что не может быть жесткой зависимости мышления и языка у людей, лишенных непосредственных связей с миром. Большинство языковых знаков обретает для них значение на достаточно поздней стадии, когда мыслительные процессы, в основном, уже сформированы." (Бонфельд М.Ш., "Музыка: Язык. Речь. Мышление").

4.
" Вот перед нами слепоглухонемые дети.  Как учат их  первой фазе человеческого  общения, как  осуществляют   начальную  инфлюацию?   Берут  за   руку  и    насильно, принудительно заставляют держать  ложку в пальцах,  поднимают руку с  ложкой до  рта,  подносят  к  губам,  вкладывают  ложку  в рот. Примерно то же - со множеством других прививаемых навыков. В  данном случае это - не  дистантно, а контактно, ибо все пути  дистантной рецепции у этого ребенка  нарушены. Но тем очевиднее, несмотря на  такое отклонение, прослеживается суть  дела. Она состоит  в  том,  что  сначала  приходится  в этом случае некоторым насилием подавлять  уже  наличные  и  привычные  действия  слепоглухонемого ребенка с попадающими в его руки  предметами, как и сами  движения рук и тела.  Начало человеческой  инфлюации  -   подавление,  торможение  собственных   действий организма,  причем   в  данном   случае  дети   поначалу  оказывают    явное сопротивление  этому  принуждению,   некоторую  еще  чисто   физиологическую
инерцию,  и  сопротивление  ослабевает  лишь  на протяжении некоторого этапа указанного воспитания." (Б.Ф. Поршнев, "О начале человеческой истории")

Итак, как мы видим, психика, а при ней и мышление с языком активируются в процессе (жизне)деятельности.  При этом, как мне кажется, существенным в этой цепи является не столько внешний язык, который изучают и который интересен лингвистам, сколько внутренний, о котором писал Жинкин. Предполагается, что внутренний язык сформировался гораздо раньше, на десятичный порядок раньше, чем внешний, на котором мы сейчас разговариваем.
И если бы Сепир с Уорфом выделили этот аспект, их теория могла бы стать более популярной. Но они не читали Поршнева...

Я читал, что несколько таких людей закончили филфак МГУ, так что пусть Евгений поспрашивает.

Цитата: yudicky...поспрашивает.

В разрезе языка :) было бы интересно узнать, рождались ли  дети (ставшие впоследствии неординарными личностями и одолевшие Воробьевы горы) слепоглухонемыми или все-таки теряли функции позже, скажем, в возрасте 1-1,5 года.

Известный пример такого рода -- жизнь писательницы Элен Келлер, о которой упоминали Выготский&Лурия в "Этюдах по истории поведения". Но она до полутора лет была нормальным ребенком, т.е. успела пройти в здравии тот важный период развития, когда активна просодическая речь. Важный -- для доукомплектования мозга извне.