Не так давно наткнулся на русскоязычный сайт о Корее, где русскоязычный автор называл основную достопримечательность Сеула 남대문 "Великие южные ворота". Но почему эти самые ворота должны быть "великие"? Такого рода ворот в Корее несколько. Кроме 남대문 в Сеуле есть еще 동대문, а в Пхеньяне тоже есть 동대문 и еще, кажется, 서대문. Причина такого перевода - в трактовке среднего слога 대.
Вообще-то слог 대 может употребляться в трех ипостасях:
1. как отдельное слово;
2. как префикс;
3. как суффикс.
Как отдельное слово 대, в частности, означает "бамбук".
А как префикс 대- может служить для обозначения чего-то большого, крупного, великого. Он соответствует китайскйскому иероглифу 大 (называется "большой 대"). Например:
청소 - уборка; 대청소 - генеральная уборка.
보수 - ремонт; 대보수 - капитальный ремонт.
Корейское слово 문 - это дверь, а 대문 - ворота (букв. "большая дверь"). Выражение 대문 밖에 означает "за воротами". Так что 남대문 - это просто "южные ворота", и ничего великого здесь нет. Так же 동대문 - это просто "восточные ворта".
Или вот другой пример. Многие из вас, наверное, видели нашумевший в свое время южнокорейский сериал "Сокровище дворца". В оригинале сериал называется 대장금. Что сие означает? 장금 - это имя главной героини сериала (в русском переводе Тангем), а 대장금 значит "Великая Тангем" - звание, которую получила героиня сериала.
Указанному префиксу 대- в некотором смысле противостоит префикс 소- для обозначения чего-то малого, мелкого. Например:
규모 - масштаб; 대규모 - большой масштаб; 소규모 - мелкий масштаб.
사전 - словарь; 대사전 - большой словарь; 소사전 - словарик.
Итак, с префиксами 대- и 소-, кажется немного прояснилось. А как обстоит дело с суффиксами –대 и –소?
Суффикс –대 многозначен. Их по меньшей мере три:
1. он используется для обозначения команды или отряда:
소방 – пожар; 소방대 – пожарная команда.
음악 – музыка; 음악대 – оркестр.
2. он означает оплату за что-то:
신문 – газета; 신문대 плата за газету.
양복 – одежда, костюм; 양복대 – плата за костюм.
3. Он употребляется для обозначения какой-либо эпохи, времени:
고생대 – палеозойская эра.
금대 – нынешняя эпоха, нынешнее время.
시대 – эпоха, период, время.
Вообще-то этот суффикс может фигурировать и в названии учреждений.
Суффикс –소 тоже многозначен.
1. означает предприятие, учреждение:
휴양소 – дом отдыха.
강습소 - курсы
거래소 – фондовая биржа
2. встречается в обозначении места, пункта.
감시소 – наблюдательный пункт.
거소 – место жительства.
Кажется ничего не забыл. :???
В корейском есть весьма важный слог 군, который может выступать как отдельное слово, префикс и суффикс. Более всего он связан с армией.
Слово 군 означает армию, войско. Но также он может означать уездный город или уезд. В обращении к другому человеку он употребляется при фамильярном стиле (вроде русского 'ты').
Префикс 군- более всего используется в армейской сфере:
군가 – военная песня
군학교 – военное училище
군대 – армия, войска
군사 – солдат, рядовой.
군기 – боевое знамя
Этот же префикс может означать нечто лишнее, ненужное:
군말 – лишнее слово
군사람 – лишний человек
군것 – лишняя (ненужная) вещь
По-корейски 식구 – это член семьи, а 군식구 – лишний член семьи, иждивенец, нахлебник. :P
Суффикс –군 также употребляется в армейской сфере:
공군 – военно-воздушные силы
육군 – сухопутные силы
관군 – правительственные войска
При обращении к человеку этот суффикс присоединяется к фамилии при фамильярном обращении к нижестоящему по статусу. Поэтому 김군 значит 'господин (или мистер) Ким' в фамильярном стиле (вроде 'ты').
Наконец, суффикс –군 может присоединяться к основе глагола, если нужно указать на поворяемость действия.
노래를 부르군 하다. То и дело петь.
Спасибо Kohjon, весьма интересно. Скажите, а это все применимо одинаково к языкам в обеих кореях? Может где-то есть различия таки.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 10:33
Спасибо Kohjon, весьма интересно. Скажите, а это все применимо одинаково к языкам в обоих кореях? Может где-то есть различия таки.
Отвечаю: всё вышесказанное применимо к обоим языкам. Но поскольку такого рода вопросы задают не впервые, попробую чуточку развернуть ответ.
Если оставить в стороне различие в алфавитном порядке букв и правописании, то северокорейский язык, как бы это выразиться, более «чистый». Южнокорейский же настолько насыщен заимствованиями с английского и японского, что порой кажется, что они говорят на каком-то жаргоне. И при этом заимствования совершенно излишние. Это похоже на выпендреж, которого не лишен и русский язык, когда говорят «имидж» вместо «репутация», «тинейджер» вместо «подросток» и т.д. И этот выпендреж порой приводит к непониманию северян и южан на самом что ни на есть бытовом уровне.
В корейском языке есть слово 건물 (здание, строение). Так нет же! Южаки могут сказать 빌딩 (англ. building). Кому-то неудобно сказать 마늘 (чеснок), а более престижнее сказать 갈릭 (англ. garlic), вместо 처녀 (девушка) говорить 걸 (англ. girl), вместо 칼 (нож) сказать 나이프 (англ. knife) и т.д. Даже растительность на лице в виде бакенбард они порой называют японским словом 구리나르.
И хоть бы заимствования с английского были бы узнаваемы! Ничего подобного! Вы можете сказать что такое 트위스트? Навряд ли в корейском произношении этого слова вы узнаете танец твист. Или что же такое 브르쓰? А это, оказывается, американский блюз.
Реальный случай из жизни.
В марте 2010 года у нас в городе (это Астана) открылся региональный корейский культурный центр от Ю. Кореи. В этом центре есть неплохая библиотека, привезенная из Кореи. Книги можно даже брать на дом на неделю, но при этом оставляется удостоверение. Удостоверение – это такая ламинированная карточка, где записаны анкетные данные и используются в Казахстане вместо паспортов. Библиотекарша – молодая женщина лет этак 30-35 из Ю.Кореи, которая не говорит по-русски, но сносно может говорить с посетителями на инглиш.
И вот решил я взять одну книжку на дом. Дальше между нами происходит диалог на корейском, который я привожу по-русски чтобы был понятен смысл.
- Могу я взять эту книгу на дом?
- Можно, но от вас нужен 카드.
- ???
- Ну, 카드!
Библиотекарша выдвигает ящик стола, что-то ищет и вытаскивает казахстанское удостоверение.
- А, 증명서.
- (женщина, как бы спохватываясь) Да-да, 증명서.
Через неделю после этого, решив познакоиться поближе, задаю ей очень простой вопрос:
- 성명은 무엇입니까? (Как ваше фамилия и имя?)
- ???
- 성명! (показываю на нее пальцем)
- 이름? (Имя?)
- 네.
- 박주연입니다. (Меня зовут Пак Чу Ён)
Вот так мы понимаем друг друга.
А еще отличие в манере разговора (и это существенно!). У северокорейцев речь простая с четким выговором. Южаки же говорят с каким-то своеобразным напевом, похожим на завывание (или подвывание). Я вполне понимаю северян, когда они презрительно называют язык южан "кокетливым, полным гнусавых звуков".
И да здавствует северокорейская пурификация!
Спасибо за ответ :) А вы где и как учились корейскому?
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 18:58
А вы где и как учились корейскому?
Э-э, вот же пристал с вопросами. Неужели это важно? Если все же вам невтерпеж, то зайдите на сайт www.koreanlife.ru и на главной странице найдите статью "Страна моего детства". Там вы найдете ответ. И там же можете скачать бесплатно новый корейско-русский словарь (примерно 40 тыс. слов). Этот словарь я сделал сам (не вру, честное слово!). Словарь также находится по адресу www.Koreamuseum.ru. М-да.
Цитата: Kohjon от августа 16, 2010, 20:28
Неужели это важно?
Пфф, это интересно! Не нервничайте, вы по-доброму нас интересуете.
Цитата: Kohjon от августа 16, 2010, 20:28
Э-э, вот же пристал с вопросами.
М-да. Больше в ветку не пишу.
Собственно говоря, да, автор темы, вы же на форум пишете. Тут подразумевается обсуждение. Это не блог.
На сей раз мы рассмотрим корейский слог 부, который, как всегда, может выступать как отдельное слово, префикс или суффикс.
Как префикс он, прежде всего, используется для отрицания чего-то или указания на противоположность:
도덕 – нравственность, мораль; 부도덕 – безнравственность
자연한 – естественный; 부자연한 - неестественный
동산 – движимое имещество; 부동산 – недвижимое имущество
Этот же префикс используется перед названием должности для указания должности перед ней (как правило, это заместитель):
사장 директор; 부사장 – заместитель директора
총장 – ректор; 부총장 - проректор
부장 – начальник отдела; 부부장 – заместитель начальника отдела
Использование суффикса –부 также неоднозначно.
Он может указывать часть чего-то или отдел, отделение в учреждении:
서북 – северо-запад; 서북부 – северо-западная часть
조직 – организация; 조직부 – организационный отдел
Этот суффикс может означать женщину, занимающейся какой-то работой:
가정 – семья; 가정부 (или 가덩부인) домохозяйка
강호 – ухаживать, лечить; 강호부 - медсестра
Как отдельное слово 부 – это может означать министерство, мужа, отца или экземпляр:
교육부 – министерство просвещения
재무부 – министерство финансов
세 부 – три экземпляра.
интересно что в корейское 부 обозначается разными иероглифами
不 - отрицание bu
部- часть (света) bu
夫 - муж fu
Я бы на месте Равонама за такое забанил бы навсегда. Серьёзно.
Цитата: dagege от августа 17, 2010, 19:27
интересно что в корейское 부 обозначается разными иероглифами
不 - отрицание bu
部- часть (света) bu
夫 - муж fu
Я, конечно, не знаток в иероглифах, но могу заметить, что корейское 부 имеет около десятка изображений иероглифами.
Иероглиф 夫 по-корейски называется 시내 부, а по-китайски читается fu. Он означает "муж" или "мужчина".
Иероглиф 否 называется 아닐 부, а по-китайски читается похоже на fou. Он означает "отрицать" и "нет".
Интересно, что иероглиф 不 тоже называется 아닐 부, но по-китайки это bu. Он означает "не" при отрицании.
Есть еще один иероглиф 父 который называется 아비 부. По-китайски он тоже читается fu и означает "отец".
부 может изображаться иероглифом 富. Называется 부자 부. По-китайски читается fu и означает "богатый", "состоятельный.
Цитата: Хворост от августа 17, 2010, 21:32
за такое
За какое? За бложенье или за хамство?
Скажите, в вашем словаре сколько тысяч слов (с сайта korean life)
Цитата: dagege от августа 18, 2010, 10:00
Скажите, в вашем словаре сколько тысяч слов (с сайта korean life)
Точно сказать не могу, но как минимум 35 тысяч. Вполне хватает читать и переводить литературу на корейском.
Цитата: Kohjon от августа 16, 2010, 15:48
И хоть бы заимствования с английского были бы узнаваемы! Ничего подобного! Вы можете сказать что такое 트위스트?
teuwiseuteu? twist, конечно же
ничем не хуже чем японское слово tsuisuto, и даже кажется более фонетически оправданное
Цитата: iopq от августа 18, 2010, 11:43
ЦитироватьИ хоть бы заимствования с английского были бы узнаваемы! Ничего подобного! Вы можете сказать что такое 트위스트?
teuwiseuteu? twist, конечно же
ничем не хуже чем японское слово tsuisuto, и даже кажется более фонетически оправданное
Нормальное слово, вполне узнаваемо. Еще бы рассказать о русизмах в севернокорейском, интересно сколько их там и насколько узнаваемы.
Теперь о многозначном суффиксе –장
Это довольно часто используемый суффикс для обозначения руководителя (директора, заведующего, командира, председателя и т.д.).
사장 - директор
원인장 - предедатель
기사장 – главный инженер
계장 – начальник отдела
대장 – командир, начальник, а также генерал армии
Этот же суффикс часто используется для помещения или места для какой-либо деятельности.
경기장 - стадион
비행장 – аэродром
경마장 - ипподром
골프장 – поле для гольфа
Суффикс –장 обозначает также документ или письмо:
상장 – грамота
고발장 – донос (письменный)
고소장 – жалоба (письменная)
광개장 – открытое письмо
В разговоре этот суффикс можно использовать для выражения почтения:
주인 – хозяин; 주인장 – почтенный хозяин
Как отдельное слово 장 наиболее известно как "соевая паста" - ежедневный продукт питания для стран восточной Азии. А также 장 – это глава книги.
제 3 장 – третья глава
Также 장 – это счетное слово для подсчета плоских предметов (писем, листов бумаги и т.д.), могил и ударов палкой при телесных наказаниях.
ЦитироватьИ да здравствует северокорейская пурификация!
Kohjon, а в чём по вашему мнению заключается пурификация? Ведь приведённые вами "чистые" формы - не более, чем китаизмы,
и например 이름 более правильный вариант, чем 성명, ибо второе - не более чем заимствование из китайского.
И тогда не вполне понятно, что чище - 카드, или 증명서, ведь оба слова являются заимствованием.
Цитата: dagege от августа 18, 2010, 15:46
а в чём по вашему мнению заключается пурификация? Ведь приведённые вами "чистые" формы - не более, чем китаизмы,
и например 이름 более правильный вариант, чем 성명, ибо второе - не более чем заимствование из китайского.
И тогда не вполне понятно, что чище - 카드, или 증명서, ведь оба слова являются заимствованием.
Пурификация, как известно, это очищение от ненужных иноязычных заимствований. Вопрос в том, что считать заимствованием. При этом, как мне кажется, берется в учет фактор времени. К примеру, в русском языке слова "казак", "сарай", "деньги", "курган", "казна" и многие другие – это заимствования из тюркского. Ну и что? Если и произошло заимствование этих слов – то при царе Горохе, и это вполне русские слова. Никому ведь в голову не придет называть русские имена нечистыми или неправильными, потому что они по происхождению греческие, латинские, персидские, древнегерманские и т.д.
이름 и 성명 это корейские слова, имеющие разный смысл. 이름 – это просто имя (Катя, Вася...), 성 - это фамилия (Иванова, Пупкин). А 성명 – это фамилия и имя, эквивалент русского ФИО (Катя Иванова, Вася Пупкин).
카드 – это, как я понимаю, заимствование от английского card (карточка, открытка), а 증명서 – это документ о чем-то свидетельствующий, т.е удостоверение. Казахстанский 증명서, хоть и имеет вид карточки, но это удостоверение, а не просто карточка.
Цитата: Kohjon от августа 18, 2010, 18:37
Пурификация, как известно, это очищение от ненужных иноязычных заимствований. Вопрос в том, что считать заимствованием. При этом, как мне кажется, берется в учет фактор времени. К примеру, в русском языке слова "казак", "сарай", "деньги", "курган", "казна" и многие другие – это заимствования из тюркского. Ну и что? Если и произошло заимствование этих слов – то при царе Горохе, и это вполне русские слова.
Да, теперь-то уж поздно пить боржоми.
Префикс 국- используется для словообразования, связанного со страной, государством.
국가 – страна, государство, а также гос. гимн
국구조 – государственное устройство
국경일 – национальный праздник
Суффикс –국 может означать департамент, бюро, управление:
보도국 - информбюро
건설국 – строительное управление
Как отдельное слово оно известно как еда под названием "суп".
это все очень замечательно. но в корейском нет префиксов. и никогда не было. а все что вы тут рассматриваете - это китайские заимствования.
Цитата: Kohjon от августа 15, 2010, 09:29
Как отдельное слово 대, в частности, означает "бамбук".
А как префикс 대- может служить для обозначения чего-то большого, крупного, великого. Он соответствует китайскйскому иероглифу 大 (называется "большой 대"). Например:
청소 - уборка; 대청소 - генеральная уборка.
보수 - ремонт; 대보수 - капитальный ремонт.
ога. бамубуковый ремонт. бамбуковая уборка.
Коджон, у Вас бамбук в голове.
это три разных слова, а не три ипостаси одного.
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ.
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 11:56
это все очень замечательно. но в корейском нет префиксов. и никогда не было. а все что вы тут рассматриваете - это китайские заимствования.
Полуслужебные основы, находящиеся в препозиции: в таком варианте трактовка устраивает?
Цитата: Антиромантик от августа 28, 2010, 12:12
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 11:56
это все очень замечательно. но в корейском нет префиксов. и никогда не было. а все что вы тут рассматриваете - это китайские заимствования.
Полуслужебные основы, находящиеся в препозиции: в таком варианте трактовка устраивает?
ога. они могут занимать ядерную позицию - значит ни разу не префиксы, и конструкции с этими морфемами суть композиты. это, во-первых.
во-вторых, все это китайские заимствования - следовательно уже никак не могут рассматриваться как характерная черта корейского.
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 11:59
это три разных слова, а не три ипостаси одного.
А нечего было на хангыль переходить. Вот потом оказывается, что в 대청소 есть бамбуки, очевидно, курительные.
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 11:56
это все очень замечательно. но в корейском нет префиксов. и никогда не было. а все что вы тут рассматриваете - это китайские заимствования.
Забыли добавить - И НЕ БУДЕТ.
Цитата: 恍惚 от августа 28, 2010, 12:56
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 11:59
это три разных слова, а не три ипостаси одного.
А нечего было на хангыль переходить. Вот потом оказывается, что в 대청소 есть бамбуки, очевидно, курительные.
кандзи - сила, хангыль - могила.
Цитата: злой от августа 28, 2010, 13:03
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 11:56
это все очень замечательно. но в корейском нет префиксов. и никогда не было. а все что вы тут рассматриваете - это китайские заимствования.
Забыли добавить - И НЕ БУДЕТ.
разумеется. мое "нет" - оно, такое, ну, как бе, настояще-будущее. :D
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 11:56
это все очень замечательно. но в корейском нет префиксов. и никогда не было. а все что вы тут рассматриваете - это китайские заимствования.
Конечно. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Только вопрос: а в китайском есть префиксы и суффиксы?
Цитата: Kohjon от августа 28, 2010, 15:37
Только вопрос: а в китайском есть префиксы и суффиксы?
Простите, вы же осведомлены о том, что корейский и китайский — языки, принадлежащие к разным семьям. Зачем тогда задаёте вопросы, позволяющие усомниться в вашей компетентности?
Цитата: Kohjon от августа 28, 2010, 15:37
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 11:56
это все очень замечательно. но в корейском нет префиксов. и никогда не было. а все что вы тут рассматриваете - это китайские заимствования.
Конечно. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Только вопрос: а в китайском есть префиксы и суффиксы?
в китайском префиксы есть. в корейском и японском префиксов нет.
корейский и японский генетически близкие языки и следовательно близкие структурно.
китайский язык оччень сильно отличается структурно от корейского и от японского.
а тот факт, что в корейском и японском есть масса слов, назаимствованных в китайском и выстроенных по китайским структурным моделям, не имеет никакого отношения к исконной корейско-японской структуре.
Капитан, а почему вы отрицаете возможность перехода служебных морфем в префиксы в одних группах и не отрицаете в других?
Например, близсидящий: близ по сути уже в роли префикса.
Почему вот в индоевропейских служебные корни превратились в префиксы, а в алтайских или уральских не способны?
Цитата: Антиромантик от августа 28, 2010, 18:19
Капитан, а почему вы отрицаете возможность перехода служебных морфем в префиксы в одних группах и не отрицаете в других?
Например, близсидящий: близ по сути уже в роли префикса.
Почему вот в индоевропейских служебные корни превратились в префиксы, а в алтайских или уральских не способны?
потому. потому что
я - ками я лучше знаю.
и да, "близ-" не префикс, ну ни разу.
в урало-алтайских префиксы не могут появиться потому что не могут. потому что там какой-то дефект на уровне базовой сборки. ну не получается префиксация и все тут.
а что касается перехода значимых частей речи в служебные, то я этого не отрицаю, потому как японско-корейские суффиксы когда-то были значимыми словами.
Цитата: 恍惚 от августа 28, 2010, 12:56
А нечего было на хангыль переходить. Вот потом оказывается, что в 대청소 есть бамбуки, очевидно, курительные.
А почему именно бамбук???? Слово 대 может означать шест, палку, стебель, возвышение, помост, ряды, шеренгу, род, поколение, родословную. Это может быть счетным словом для продолговатых предметов (например, карандашей), для ударов, для транспортных средств (самолетов, автомобилей). И на хрен вам сдался этот бамбук? ;D
я начинаю понимать почему японцы выпиливали корейцев.
Цитата: Kohjon от августа 29, 2010, 07:56
И на хрен вам сдался этот бамбук?
Ну, в общем-то, на хрен не сдался, конечно, я пытаюсь сделать так, чтобы вы нам признались, что всё это (бамбук, родословная, помост, «большой, генеральный», счётное слово) — разные слова, которые просто произносятся одинаково. А вследствие перехода на хангыль они выглядят как одно и то же слово с разными значениями.
Префикс 국- используется для словообразования, связанного со страной, государством.
국가 – страна, государство, а также гос. гимн
국구조 – государственное устройство
국경일 – национальный праздник
Суффикс –국 может означать департамент, бюро, управление:
보도국 - информбюро
건설국 – строительное управление
Как отдельное слово оно известно как еда под названием "суп".
Все эти слова имеютразное происхождение.
кук - суп - похоже на исконно корейское 국 （искон. кор）
кук - государство, китаизм 国
кук - департамент, китаизм 局
Цитата: 恍惚 от августа 29, 2010, 16:03
Ну, в общем-то, на хрен не сдался, конечно, я пытаюсь сделать так, чтобы вы нам признались, что всё это (бамбук, родословная, помост, «большой, генеральный», счётное слово) — разные слова, которые просто произносятся одинаково. А вследствие перехода на хангыль они выглядят как одно и то же слово с разными значениями.
Ну да. Это в грамматике, кажется, называется омонимами (или синонимами?). В инглиш слово может иметь до 20 значений. В русском тоже, например, слово
коса может иметь значение заплетенных волос, орудия для срезки травы и еще э-э в смысле мыс, отмель. Ну и что?
Хуже иное. Южаки и северяне называют одно и то же разными словами. Например, у них разные нызвания стран:
Венгрия 헝가리 (Ю) - 마쟈르 (С)
Польша 폴란드 (Ю) - 뽈스카 (С)
Мексика 멕시코 (Ю) - 메히꼬 (С)
Или, к примеру, в математике:
Минус 마이너수 (Ю) - 미누스(С)
Синус 사인(Ю) - 시누스(С)
Косинус 코사인(Ю) - 코시누스(С)
И так далее.
В общем, на корейском полуострове нет единого нормированного языка. Это, по видимому объясняет тот факт, что в корейском языке нет понятия "кореец вообще" (как национальность или этническое происхождение).
Вот это проблема. А вы со своим бамбуком....
Цитата: dagege от августа 29, 2010, 18:22
кук - государство, китаизм 国
кук - департамент, китаизм 局
А вы не пробовали искать таким образом китаизмы в японском? Могу подсказать. Если, к примеру, японец начинает считать один, два, три, ..., то он употребляет китаизмы. Иероглифы ведь теже самые! И еще, кажется, японская йена - родственник юаню.
Поищите. Весьма продуктивное занятие. Н-да.
Цитата: Kohjon от августа 30, 2010, 04:42
А вы не пробовали искать таким образом китаизмы в японском?
Там они, к счастью, пишутся с помощью кандзи, а не каной.
Цитата: Kohjon от августа 30, 2010, 04:42
Весьма продуктивное занятие.
Очень продуктивное. Запомнить пять слов с одинаковым чтением, но разным написанием проще, чем пять слов с одинаковым чтением и одинаковым же написанием. А ещё это занятие изучает этимология. А ещё это интересно и полезно.
Цитата: 恍惚 от августа 30, 2010, 06:59
полезно.
Это помогает решить проблему рака и голода в Африке?
Цитата: злой от августа 30, 2010, 07:13
Это помогает решить проблему рака и голода в Африке?
Умение открывать консервы без ножа тоже не помогает решить проблему рака и голода в Африке. Но полезно.
Цитата: 恍惚 от августа 30, 2010, 06:59
Запомнить пять слов с одинаковым чтением, но разным написанием проще, чем пять слов с одинаковым чтением и одинаковым же написанием.
:uzhos:
Цитата: dagege от августа 29, 2010, 18:22
Префикс 국- используется для словообразования, связанного со страной, государством.
какой же это префикс, когда это корень. гукка - "государство песня".
Сейчас рассмотрим интересный корейский слог 반.
Как отдельное слово и как префикс имеет значение половины чего-то:
도 - остров; 반도 - полуостров
달 - луна; 반달 - полумесяц, серп луны
고체 - жидкость; 반고체 полужидкое вещество
9 시 반 - 9 часов 30 минут, т.е половина десятого
Кроме того, как префикс 반- может иметь значение противодействия. На русский переводится приставками анти-, контр- или противо-.
반격 отпор, контратака
반군 мятежные войска
반 может быть также суффиксом. И в этом случае будет обозначать группу людей, бригаду.
예비반 подготовительная группа
작업반 бригада рабочих
고호반 спасательная команда.
Цитата: Kohjon от сентября 1, 2010, 12:36
Сейчас рассмотрим интересный корейский слог 반.
Как отдельное слово и как префикс имеет значение половины чего-то:
:wall:
это не корейское, это китайское слово.
банто - полуостров ср. японское ханто:
как можно на основании рассмотрения китайских заимствований делать выводы о наличии/отсутствии префиксации в корейском? ответ: только имея бамбук/опилки/несвежий копальхен в голове.
Цитата: Kohjon от сентября 1, 2010, 12:36
Кроме того, как префикс 반- может иметь значение противодействия. На русский переводится приставками анти-, контр- или противо-.
반격 отпор, контратака
반군 мятежные войска
반 может быть также суффиксом. И в этом случае будет обозначать группу людей, бригаду.
예비반 подготовительная группа
작업반 бригада рабочих
고호반 спасательная команда.
китайский "префикс" и китайский "суффикс".
Товарищи, давайте без перехода на личности.
Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 14:21
Товарищи, давайте без перехода на личности.
где переход на личности? :o
Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 14:42
Цитата: Ngati от сентября 1, 2010, 14:36
Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 14:21
Товарищи, давайте без перехода на личности.
где переход на личности? :o
В сообщении 49.
а как иначе сказать человеку, что он пишет полную чушь. я не считаю выражения типа "у Вас в голове опилки" переходом на личности.
Цитата: Ngati от сентября 1, 2010, 12:43
это не корейское, это китайское слово.
банто - полуостров ср. японское ханто:
как можно на основании рассмотрения китайских заимствований делать выводы о наличии/отсутствии префиксации в корейском? ответ: только имея бамбук/опилки/несвежий копальхен в голове.
Мать честная, откуда только берутся такие заморощенные китаеведы и японоведы. Видимо он желает всех убедить, что китаец способен без перевода понимать корейский (слова-то взяты из китайского!). В воинственных потугах (граничащих с хамством) показать себя таковым, он не совсем соображает, как выглядит со стороны. Если так, то я спец по тюрскому, фразузскому, латинскому и прочим языкам.
Итак, кхе, кхы!
Граждане посетители! Помните, что русский язык -это не полноценный язык, а помесь разных иноязычных заимствований!
Помните граждане, что такого города как Саратов не существует! На самом теле это тюркское Сары Тау (желтая гора)! И такой реки как Енисей тоже нет! А вы не знали? На самом деле Енисей это не Енисей, а тюркское Ана Сай (царица). Амур - это тоже не может считаться русской рекой, потому что это на самом деле Омир (жизнь, река жизни).
А кто из вас знает кто такие читинцы? Знайте же, что это потомки степняков-тюрков, потому что Чита - это на самом деле Шете (степной)!
И вообще, Новгород - это не русский город, а шведский Холмгард! Вот откуда пошли новгородцы! Они потомки шведов!!!
Дилетант - это не русское, а французское слово! А вы не знали? Знайте же, что конституция - слово латинское! И с чего это русский человек зовется Русланом? Оно ведь взято с персидского!! И как вы вообще можете уверять, что говорите по-русски!? Говорить и не знать источник происхождения - это ведь до ужаса безграмотно и тупо, точно как у Винни Пуха, у которого опилки в голове.
Во как.
Цитата: Kohjon от сентября 1, 2010, 16:29
Цитата: Ngati от сентября 1, 2010, 12:43
это не корейское, это китайское слово.
банто - полуостров ср. японское ханто:
как можно на основании рассмотрения китайских заимствований делать выводы о наличии/отсутствии префиксации в корейском? ответ: только имея бамбук/опилки/несвежий копальхен в голове.
Мать честная, откуда только берутся такие заморощенные китаеведы и японоведы. Видимо он желает всех убедить, что китаец способен без перевода понимать корейский (слова-то взяты из китайского!).
я из тех же ворот, откуда весь норот.
китаец корейские китаизмы не опознает, но это ровным счетом ничего не значит.
потому как анализируя структуру корейской словоформы нельзя привлекать заимствованные лексические единицы.
дэсу же.
:wall:
Капитан, а в русском латинские и старославянские префиксы и постфиксы тоже не префиксы и постфиксы?
Они же уже на исконные основы распространяются.
Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 18:11
Капитан, а в русском латинские и старославянские префиксы и постфиксы тоже не префиксы и постфиксы?
Они же уже на исконные основы распространяются.
конечно нет. точно также как и латинские в английском.
Чушьбред. Вспомните слова читабельный, нее*ический, ох*евающий и т.п.
Цитата: Alone Coder от сентября 1, 2010, 18:19
Чушьбред. Вспомните слова читабельный, нее*ический, ох*евающий и т.п.
бред у Вас в голове.
анализе структур языка нельзя привлекать заимствования.
И какие же, по-вашему, корни у этих слов?
Цитата: Alone Coder от сентября 1, 2010, 18:23
И какие же, по-вашему, корни у этих слов?
у каких?
читабельный, нее*ический, ох*евающий.
Цитата: Alone Coder от сентября 1, 2010, 18:32
читабельный, нее*ический, ох*евающий.
чит- -еб- -х*й-
Тогда получается, что заимствованные суффиксы прижились.
Цитата: Alone Coder от сентября 1, 2010, 18:36
Тогда получается, что заимствованные суффиксы прижились.
прижились потому что были сходные исконные модели. но при анализе моделей заимствования не должны рассматриваться как релевантный материал.
Цитата: Ngati от сентября 1, 2010, 18:20
[анализе структур языка нельзя привлекать заимствования.
Откуда вы набрались такой премудрости? В каком ЦПШ вы учились?
Слово "вещество" русское, а приставка "анти-" нерусское. И как же быть с "антивеществом"?
На корейском говорят 78 миллионов, и чихали они на ваши запреты. С русским то же самое.
Цитироватькорейский слог 반
1. Как отдельное слово и как префикс имеет значение половины чего-то
2. Кроме того, как префикс 반- может иметь значение противодействия. На русский переводится приставками анти-, контр- или противо-.
3. 반 может быть также суффиксом. И в этом случае будет обозначать группу людей, бригаду.
Это всё китаизмы и имеют разные этимологически не схожие иероги:
1。半
2。反
3。班
Цитата: Kohjon от сентября 1, 2010, 21:55
Цитата: Ngati от сентября 1, 2010, 18:20
[анализе структур языка нельзя привлекать заимствования.
Откуда вы набрались такой премудрости? В каком ЦПШ вы учились?
Слово "вещество" русское, а приставка "анти-" нерусское. И как же быть с "антивеществом"?
На корейском говорят 78 миллионов, и чихали они на ваши запреты. С русским то же самое.
типологии не понимаешь ты в упор.
мы в данном трэде говорим о структуре словоформы,
не о лексике и не том какие конкретно слова употребляются в том или ином языке.
кроме того, лингвистика не имеет никакого отношения к запретам чего бы то ни было в языке.
запреты и предписания - это, вообще, внелингвистическое.
лингвистика только описывает устройство языка.
Цитата: dagege от сентября 1, 2010, 22:25
Это всё китаизмы и имеют разные этимологически не схожие иероги:
1。半
2。反
3。班
Ага. Горбатого могила выпрямит.
Цитата: Kohjon от сентября 2, 2010, 06:13
Ага. Горбатого могила выпрямит.
Так вы... отрицаете, что это китаизмы с разными ханьцзы?.. :o
Цитата: 恍惚 от сентября 2, 2010, 07:24
Так вы... отрицаете, что это китаизмы с разными ханьцзы?..
Не ханьцзы, а ханджа. Американцы пишут hanja. Когда японец пишет 日本 он, наверное, тоже занимается китаизмом. А?
Цитата: Kohjon от сентября 2, 2010, 09:26
Не ханьцзы, а ханджа.
Нет уж, простите, в китайском это ханьцзы.
Цитата: Kohjon от сентября 2, 2010, 09:26
Когда японец пишет 日本 он, наверное, тоже занимается китаизмом. А?
Извините меня, но я не понимаю значения выражения «заниматься китаизмом».
И вы не ответили на мой вопрос.
моя практика показывает, что с корейцами очень часто практически невозможно говорить об их языке, у них чабусим головного мозга перекрывает все здравые соображения.
Модератору.
Убедительная просьба.
Закройте эту тему. Честное слово, она мне уже надоела.
Kohjon, не обращайте внимания. Для Ngati сочетание слов "префикс", "флексия" и "корейский/японский язык" - красная тряпка. Помимо него, на форуме есть люди, которым действительно интересно то, что вы пишете.
Kohjon, Вы таки не ответили на вопрос 恍惚:
отрицаете ли Вы, что
Цитировать
корейский слог 반
1. Как отдельное слово и как префикс имеет значение половины чего-то
2. Кроме того, как префикс 반- может иметь значение противодействия. На русский переводится приставками анти-, контр- или противо-.
3. 반 может быть также суффиксом. И в этом случае будет обозначать группу людей, бригаду.
это три разных китайских слова с разными ханьцзы:
1。半
2。反
3。班
???
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 12:04
Помимо него, на форуме есть люди, которым действительно интересно то, что вы пишете.
помимо него (Ngati) на форуме есть овер 9К нефагов, которые не знают ни японского, ни корейского, ни китайского и никогда не поймут, что вы (Kohjon) пишите полную чушь.
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 13:40
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 12:04
Помимо него, на форуме есть люди, которым действительно интересно то, что вы пишете.
помимо него (Ngati) на форуме есть овер 9К нефагов, которые не знают ни японского, ни корейского, ни китайского и никогда не поймут, что вы (Kohjon) пишите полную чушь.
Оставьте проблемы нефагов им самим. Спасение утопающих - сами знаете чье дело.
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 14:41
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 13:40
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 12:04
Помимо него, на форуме есть люди, которым действительно интересно то, что вы пишете.
помимо него (Ngati) на форуме есть овер 9К нефагов, которые не знают ни японского, ни корейского, ни китайского и никогда не поймут, что вы (Kohjon) пишите полную чушь.
Оставьте проблемы нефагов им самим. Спасение утопающих - сами знаете чье дело.
эээ, тут не все так просто. дело в том, что один нефаг напишет, потом десять придут прочитают - станут думать, что так оно и есть на самом деле, а потом мы удивляемся откуда столько фриков и почему так разрослась антропология аэропорта.
безответственное отношение к подлинной информации всегда выходит боком.
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 14:46
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 14:41
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 13:40
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 12:04
Помимо него, на форуме есть люди, которым действительно интересно то, что вы пишете.
помимо него (Ngati) на форуме есть овер 9К нефагов, которые не знают ни японского, ни корейского, ни китайского и никогда не поймут, что вы (Kohjon) пишите полную чушь.
Оставьте проблемы нефагов им самим. Спасение утопающих - сами знаете чье дело.
эээ, тут не все так просто. дело в том, что один нефаг напишет, потом десять придут прочитают - станут думать, что так оно и есть на самом деле, а потом мы удивляемся откуда столько фриков и почему так разрослась антропология аэропорта.
безответственное отношение к подлинной информации всегда выходит боком.
Ну и пусть веселят народ. Вы-то знаете, что вы самый умный, и ладно.
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 14:50
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 14:46
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 14:41
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 13:40
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 12:04
Помимо него, на форуме есть люди, которым действительно интересно то, что вы пишете.
помимо него (Ngati) на форуме есть овер 9К нефагов, которые не знают ни японского, ни корейского, ни китайского и никогда не поймут, что вы (Kohjon) пишите полную чушь.
Оставьте проблемы нефагов им самим. Спасение утопающих - сами знаете чье дело.
эээ, тут не все так просто. дело в том, что один нефаг напишет, потом десять придут прочитают - станут думать, что так оно и есть на самом деле, а потом мы удивляемся откуда столько фриков и почему так разрослась антропология аэропорта.
безответственное отношение к подлинной информации всегда выходит боком.
Ну и пусть веселят народ. Вы-то знаете, что вы самый умный, и ладно.
проблема не в том кто самый умный, а в том, что грань между "публикой" и "фриками" стирается.
вот Коджон Вам не смешон, хотя он такой же фрик как и метадоговор, старратс, рудару и пр.
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 14:55
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 14:50
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 14:46
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 14:41
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 13:40
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 12:04
Помимо него, на форуме есть люди, которым действительно интересно то, что вы пишете.
помимо него (Ngati) на форуме есть овер 9К нефагов, которые не знают ни японского, ни корейского, ни китайского и никогда не поймут, что вы (Kohjon) пишите полную чушь.
Оставьте проблемы нефагов им самим. Спасение утопающих - сами знаете чье дело.
эээ, тут не все так просто. дело в том, что один нефаг напишет, потом десять придут прочитают - станут думать, что так оно и есть на самом деле, а потом мы удивляемся откуда столько фриков и почему так разрослась антропология аэропорта.
безответственное отношение к подлинной информации всегда выходит боком.
Ну и пусть веселят народ. Вы-то знаете, что вы самый умный, и ладно.
проблема не в том кто самый умный, а в том, что грань между "публикой" и "фриками" стирается.
Проблема в том, что в Африке жрать нечего, и от рака люди умирают, а это - не проблема.
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 14:56
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 14:55
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 14:50
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 14:46
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 14:41
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 13:40
Цитата: злой от сентября 3, 2010, 12:04
Помимо него, на форуме есть люди, которым действительно интересно то, что вы пишете.
помимо него (Ngati) на форуме есть овер 9К нефагов, которые не знают ни японского, ни корейского, ни китайского и никогда не поймут, что вы (Kohjon) пишите полную чушь.
Оставьте проблемы нефагов им самим. Спасение утопающих - сами знаете чье дело.
эээ, тут не все так просто. дело в том, что один нефаг напишет, потом десять придут прочитают - станут думать, что так оно и есть на самом деле, а потом мы удивляемся откуда столько фриков и почему так разрослась антропология аэропорта.
безответственное отношение к подлинной информации всегда выходит боком.
Ну и пусть веселят народ. Вы-то знаете, что вы самый умный, и ладно.
проблема не в том кто самый умный, а в том, что грань между "публикой" и "фриками" стирается.
Проблема в том, что в Африке жрать нечего, и от рака люди умирают, а это - не проблема.
для меня голод в Африке и смерти от рака - не проблема. в Африке при любом голоде негры всегда будут плодиться в геометрической прогрессии. а что касается рака, то ИРЛ от него умирает куда меньше людей, чем от банального стресса или под колесами автомобилей. и потом, человечество всегда шло рука об руку с какими-то "неизлечимыми" заболеваниями. так что рак - это не что-то из ряда вон выходящее.
а вот размывание позитивного знания и наступление мракобесия - это как раз очень большая проблема.
Ситуация называется "Сам дурак".
Модератор! Ау!
Прикройте на хрен эту тему!
Цитата: Kohjon от сентября 3, 2010, 18:06
Ситуация называется "Сам дурак".
нет, ситуация называется Кочжон-сси не знает матчасть.
Тема закрывается на профилактику.
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 18:13
в китайском префиксы есть. в корейском и японском префиксов нет.
御 (o-, go-) не префикс ли?
Цитата: Kohjon от сентября 2, 2010, 09:26
Не ханьцзы, а ханджа. Американцы пишут hanja.
](*,)
Цитата: Esvan от сентября 20, 2010, 14:00
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 18:13
в китайском префиксы есть. в корейском и японском префиксов нет.
御 (o-, go-) не префикс ли?
дуб орех или мочало, начинаем все с начала.
御
го - не префикс потому как китайское заимствование
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 15:04
Цитата: Esvan от сентября 20, 2010, 14:00
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 18:13
в китайском префиксы есть. в корейском и японском префиксов нет.
御 (o-, go-) не префикс ли?
дуб орех или мочало, начинаем все с начала.
御
го - не префикс потому как китайское заимствование
](*,) :scl:
Цитата: Esvan от сентября 20, 2010, 17:05
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 15:04
Цитата: Esvan от сентября 20, 2010, 14:00
Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 18:13
в китайском префиксы есть. в корейском и японском префиксов нет.
御 (o-, go-) не префикс ли?
дуб орех или мочало, начинаем все с начала.
御
го - не префикс потому как китайское заимствование
](*,) :scl:
заимствованные морфемы не должны рассматриваться при определении структуры словоформы. если мы хотим определить есть ли в японском/корейском префиксы, то надо рассматривать только те словоформы, которые составлены из исконных алтайских морфем.
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:08
заимствованные морфемы не должны рассматриваться при определении структуры словоформы.
Насколько давно заимствованные? Машину времени уже изобрели? :???
Цитата: Triton от сентября 20, 2010, 17:12
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:08
заимствованные морфемы не должны рассматриваться при определении структуры словоформы.
Насколько давно заимствованные? Машину времени уже изобрели? :???
при чем тут машина времени? в случае с японским и корейским все китайские заимствования очень хорошо видны. отрицать это просто глупо.
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:28
Цитата: Triton от сентября 20, 2010, 17:12
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:08
заимствованные морфемы не должны рассматриваться при определении структуры словоформы.
Насколько давно заимствованные? Машину времени уже изобрели? :???
при чем тут машина времени? в случае с японским и корейским все китайские заимствования очень хорошо видны. отрицать это просто глупо.
Заимствования способны присоединяться к исконным словам, как в русском пре- или наи- или в английском re-?
Нет, тогда точно префиксами не являются.
If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.
Приставка — словообразовательная морфема, стоящая перед корнем.
Где в определении что-нибудь насчёт заимствований?
Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2010, 17:33
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:28
Цитата: Triton от сентября 20, 2010, 17:12
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:08
заимствованные морфемы не должны рассматриваться при определении структуры словоформы.
Насколько давно заимствованные? Машину времени уже изобрели? :???
при чем тут машина времени? в случае с японским и корейским все китайские заимствования очень хорошо видны. отрицать это просто глупо.
Заимствования способны присоединяться к исконным словам, как в русском пре- или наи- или в английском re-?
Нет, тогда точно префиксами не являются.
в японском морфема 御 го присоединяется только к канго
Цитата: Triton от сентября 20, 2010, 17:37
If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.
Приставка — словообразовательная морфема, стоящая перед корнем.
Где в определении что-нибудь насчёт заимствований?
Ваше определение кривое.
во-первых, не только словообразовательная, но и словоизменительная,
во-вторых, не просто стоит перед корнем, а никогда не занимает ядерную позицию.
в-третьих, как уже отмечалось в этой теме, заимствования не должны рассматриваться как релевантные элементы языка.
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:38
в японском морфема 御 го присоединяется только к канго
А 御 о- ?
Цитата: Esvan от сентября 20, 2010, 23:16
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:38
в японском морфема 御 го присоединяется только к канго
А 御 о- ?
вот тут как раз самая мякотка, кто хочет найти префиксы в японском, должен обратить свой взор к словоформам типа о-мидзу, ма-ссирой, бу-ккоросу. во многих описаниях можно прочитать, что о-, ма-, бу- суть префиксы. ИРЛ никакие это не префиксы, а композиты, потому как о-, ма-, бу- могут занимать нулевые позиции.
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:39
во-первых, не только словообразовательная, но и словоизменительная,
во-вторых, не просто стоит перед корнем, а никогда не занимает ядерную позицию.
Ок. Если морфемы, о которых говорилось выше, могут занимать ядерную позицию, я с вашей точкой зрения согласен.
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:39
в-третьих, как уже отмечалось в этой теме, заимствования не должны рассматриваться как релевантные элементы языка.
А вот это, извините, на бред похоже.
Цитата: Triton от сентября 21, 2010, 06:03
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:39
в-третьих, как уже отмечалось в этой теме, заимствования не должны рассматриваться как релевантные элементы языка.
А вот это, извините, на бред похоже.
ни разу не бред. при решении вопроса о структуре словоформы в некотором языке следует рассматривать только слова составленные из исконных морфем. дэсу же.