Обратите внимание на отсутствие множественного числа.
Щец — непадежная форма? Обратите внимание на отсутствие единственного числа.
А смысл использовать в множественном числе? Вот и нету формы.
Форма есть: "щецы" (у Гугла в первой десятке 4 адекватных хита).
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 03:41
Форма есть: "щецы" (у Гугла в первой десятке 4 адекватных хита).
На множественное смахивает.
А, извинямс, это я номинатив запостил по инерции (просто надоел лингвистический фольклор, что у этого слова якобы нет номинатива). Единственного числа таки да нет.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 17:48
просто надоел лингвистический фольклор, что у этого слова якобы нет номинатива
Ну этот «номинатив» явно вторичен по отношению к генетиву.
Из чего это следует?
Из «е» там, где его морфонологически не должно быть.
Уточните. Напомню, что у одного только Фасмера аж 5 гипотез происхождения слова "щи".
Учитывая все мне известные формы, вряд ли *щецы — первично, а щи — вторично (как некое переразложение от *щецы). Так что взывание к этимологии не понятно, т.к. -ьц- оно и в Африке -ьц-.
Скорее щи > щицы > щецы > щец.
Есть щи, щечки, умалит. щец и щечек род., но никаких щиц никто не видел...
Думаю, прочие формы не выжили, т.к. щц- (т.е. [шч]ц-) не очень кузяво (поэтому выжили щечки — [шч]ечки), а щец сохранилось не только потому что [шч]ец меньше приносит проблем, но и потому что для кушаний партитив (а, стало быть, генитив) особенно распространён.
У меня гугл даёт аж 83 результата (включая ссылку на этот тред), так что это окказионализм-новодел вокруг "щец" -- и не более.
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 01:46
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 02:21Цитироватьщи > щицы
Почему бы?
Потому что по нулевому окончанию "щец" виден женский род (не средний, т.к. в "щи" окончание явно не среднего рода). А к женскому роду суффикс -ьц- не лепят, там суффикс -иц.
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 01:46
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 02:21Цитироватьщицы > щецы
Почему бы?
А как иначе объяснить щ
ец?
Что-то сегодня котелок уже не варит.
Даль:
ЩА ср. несклон.? пск. твер. всякий овощ и зелень во щи, но не капуста.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 02:46
Потому что по нулевому окончанию "щец" виден женский род
Где видно?
В «пять солдат» тоже женский род?
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 03:09
В «пять солдат» тоже женский род?
Вы бы ещё вспомнили "пять килограмм помидор". Это усечение.
Кстааааати, интересная вещь обнаружилась... У Даля только "носков" и "чулков", у Ушакова "носок и (·разг.) носков" и "чулок и (·редк.) чулков", у Ожегова "-сок и -сков" и "чулок", а у Ефремовой уже без вариантов: "чулок, носков".
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 03:13
Вы бы ещё вспомнили "пять килограмм помидор". Это усечение.
Что-что?
То-то.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 03:13
Кстааааати, интересная вещь обнаружилась... У Даля только "носков" и "чулков", у Ушакова "носок и (·разг.) носков" и "чулок и (·редк.) чулков", у Ожегова "-сок и -сков" и "чулок", а у Ефремовой уже без вариантов: "чулок, носков".
А что тут интересного? Это мнение составителей словаря, мало ли что им там в голову пришло.
Цитата: lehoslav от августа 20, 2010, 12:42
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 04:13ЦитироватьЭто усечение.
Вы уверены?
Уверен на 99%, что это усечение, а чулок выравнялся к именительному падежу по аналогии.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 14:25
Уверен на 99%, что это усечение
Что такое усечение? Почему оно проявляется? Где об этом можно почитать?
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 14:25
а чулок выравнялся к именительному падежу по аналогии.
По какой аналогии?
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 14:34
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 15:25ЦитироватьУверен на 99%, что это усечение
Что такое усечение? Почему оно проявляется? Где об этом можно почитать?
Редукция конечного безударного слога. Курить новый звательный падеж, окончание -ть у глаголов и французскую мову.
По обычной аналогии. Усечённая форма переосмыслена. Например, как форма и/в.п. двойственного числа была переосмыслена как р.п. ед.ч.
Что-то новенькое.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 14:35
Редукция конечного безударного слога. Курить новый звательный падеж, окончание -ть у глаголов и французскую мову.
5 человек — тоже усечение?
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 14:35
По обычной аналогии. Усечённая форма переосмыслена. Например, как форма и/в.п. двойственного числа была переосмыслена как р.п. ед.ч.
Ваша аналогия непонятна.
Цитата: lehoslav от августа 20, 2010, 15:14
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 15:35ЦитироватьРедукция конечного безударного слога. Курить новый звательный падеж, окончание -ть у глаголов и французскую мову.
5 человек — тоже усечение?
Да.
"Но эти несчастные случаи не сильны были отвратить Суворова от средства, признанного им за лучшее для приучения конницы к поражению пехоты: когда доносили ему о числе жертв, затоптанных первою, он обыкновенно отвечал: «Бог с ними! Четыре, пять, десять
человеков убью; четыре, пять, десять тысяч выручу», — и тем оканчивались все попытки доносящих, чтобы отвлечь его от этого единственного способа довести конницу до предмета, для которого она создана."
Д.В. Давыдов (1793)
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:37
Да.
Вы знаете, что у большинства сущ. мужского рода -ов — исторически вторичное окончание?
У слова "человек" тоже?
Где самое старое использование нулевого окончания "человек" для родительного падежа? Пока вижу у Пушкина. Против "человеков" в Синодальном переводе Евангелия от Марка и в процитированном Давыдове.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 16:18
Где самое старое использование нулевого окончания "человек" для родительного падежа?
Неправильный вопрос.
Окончание -ов стало в древнерусском преобладать только в 13. веке.
Исконно оно было характерным словно для нескольких существительных.
Хм. Почему тогда мы должны при рассмотрении вопросов современного русского языка отдавать приоритет норме XII века перед нормой XVIII века?
Первый попавшийся пример из Срезневского: и хытрѣи бы паче всѣхъ человѣкъ (1073).
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 16:36
Почему тогда мы должны при рассмотрении вопросов современного русского языка отдавать приоритет норме XII века перед нормой XVIII века?
Я так понял, вы говорили не о
норме, а о
происхождении данной формы.
Нулевое окончание в словах как человек считается, насколько мне известно, архаизмом.
Это всё к тому, что в форме «щец» этимологическое окончание муж. рода, а не аналогизированное -ов по u-основам.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 16:04
У слова "человек" тоже?
Что же, Дурново об этом разве не пишет? :eat:
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 03:13
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 03:09
В «пять солдат» тоже женский род?
Вы бы ещё вспомнили "пять килограмм помидор". Это усечение.
Почему тогда в старославянском единъ чловѣкъ, два чловѣка, пѧть чловѣкъ? Тоже усечение?
Цитата: iopq от августа 20, 2010, 17:22
чловѣкъ, два чловѣка, пѧть чловѣкъ?
Человека в чловека же усекли 8)
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 17:19
Это всё к тому, что в форме «щец» этимологическое окончание муж. рода, а не аналогизированное -ов по u-основам.
Почему других слов на -ец в р.п. нет?
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 17:27
Почему других слов на -ец в р.п. нет?
Я же уже сказал.
Выравненная форма была бы
щцев, а это в произношении до XIX века —
шчцев. Форма
щец выжила ещё и потому, что по "ёмкости" схожа
щей.
О таком понятии, как исключения, не слыхали? :)
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 17:27
Почему других слов на -ец в р.п. нет?
Как же нет? Есть.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 17:27
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 17:19
Это всё к тому, что в форме «щец» этимологическое окончание муж. рода, а не аналогизированное -ов по u-основам.
Почему других слов на -ец в р.п. нет?
Дровец
Колец
Словец
Указанное Далем ед.ч. ща это скорей всего бэк-формейшон по типу кроссовка > кроссовки > кроссовок.
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 17:19
Это всё к тому, что в форме «щец» этимологическое окончание муж. рода, а не аналогизированное -ов по u-основам.
Брррр. Как вообще изначально склонялся -ьць?
1. и вид+ьвъ свир'цq Мт 9,23 Зогр.
2. отъ с+ьчецъ Супр. (Цейтлин не может перевести).
3. придоша т+ьхъ видци Супр.
4. кокошь сьбираjеть пьт+ьньце Вук.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 17:35
Это в каком тексте?
Вы еще не смогли поверить, что это исконная форма Р.мн??
На веру предпочитаю ничего не брать.
;D
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 18:15
На веру предпочитаю ничего не брать.
Не знаю, что сказать.
Машину времени пока что не изобрели. Не знаю, чё и делать.
Цитата: lehoslavЦитата: Alone CoderНа веру предпочитаю ничего не брать.
Не знаю, что сказать.
И не надо ничего говорить.
Alone Coder — буддист, и правильно делает.
Щьц, щца, щцу, щьц, щьцом, о щьце.
Щцы, щец, щцам, щцы, щцами, о щцах.
Ужас. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif)
Цитата: arseniivЩьц
В таком случае должно бы сейчас быть «пьс».
Однако «
пёс». Так что «
щёц/
щоц».
Это слово-исключение. :-[
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 17:24
Цитата: iopq от августа 20, 2010, 17:22
чловѣкъ, два чловѣка, пѧть чловѣкъ?
Человека в чловека же усекли 8)
Luke 12:16-21
рєчє жє притъчѫ к н҄имъ глагол҄ѧ чловѣкѹ єтєрѹ богатѹ ѹгобьѕи сѧ н҄ива
Цитата: Bhudh от августа 20, 2010, 22:53
Цитата: arseniivЩьц
В таком случае должно бы сейчас быть «пьс».
Однако «пёс». Так что «щёц/щоц».
дык ц была мягкой
ледене́ц а не *леденёц
Тады омонимия N. sg.&G. pl.(*&Acc.?)
Ед. Мн.
И. щцо, щца
Р. щца, щец
Д. щцу, щцам
В. щцо, щца
Т. щцом, щцами
П. щце, щцах
Прихожу в восторгновение от таких слов! Это самые что ни на есть онИе! И никаких "пустых" клеток!
Ед. Мн.
И. дровцО, дровцА
Р. дровцА, дровЕц
Д. дровцУ, дровцАм
В. дровцО, дровцА
Т. дровцОм, дровцАми
П. дровцЕ, дровцАх
Ед. Мн.
И. дрожжцО, дрожжцА
Р. дрожжцА, дрожжЕц
Д. дрожжцУ, дрожжцАм
В. дрожжцО, дрожжцА
Т. дрожжцОм, дрожжцАми
П. дрожжцЕ, дрожжцАх
Да, у многих слов парадигмы "подпортились" из-за того, что редуцированный в окончании род. п. мн. ч. инвертирует позиции предыдущих редуцированных и поэтому при регулярном развитии эта форма должна оказаться сильно отличающейся от других. Например, у слова мечта такая форма не употребляется (мьчьтъ > *мчёт, а аналогическая форма мечт как-то не очень приживается и по ощущениям употребляется только с шуточным оттенком), а со словом щец получается наоборот - все остальные формы не употребляются, кроме этой?
А не может быть, что щец — не часть парадигмы диминутива от слова щи, а специальный диминутив единственно для его р. п. — щей?
Нет — по крайней мере, и. п. у
щец есть.
ЦитироватьПоследние метры по родной земле. В вагоне немыслимое напряжение тишины. Слышно, как маленькая отставшая железка вякает под потолком. Едем медленно. Ничего не видать за окнами. Только колючая проволока поблескивает. Не выдерживает замсекретаря партийной организации (хороший актер, между прочим) и густым своим голосом произносит громко: «Эх, русских бы сейчас щец». — «Заткнись!» — выдыхает весь вагон. Щецы хороши, русские еще лучше, но сейчас не щец хочется... сейчас хочется... черт его знает, чего нам всем хочется. Молчать! Смотреть! И слушать! Мы переезжаем границу Советского Союза!
https://kartaslov.ru/книги/Сергей_Юрский_Игра_в_жизнь/2 (https://kartaslov.ru/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%AE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C/2)