Лингвофорум

Для начала:
OT JULDUZ, BAQΪR SOQΪM (букв. медный наконечник стрелы), BAQΪR SOQΪNA, BAQΪR SOQRA JULTUZ (ДТС) Марс
SEVIT, JARUQ JULDUZ, ALTUN JULTUZ (ДТС) Венера
IRBIZ QUDRUĢΪ (букв. хвост леопарда), SUV JULDUZ (ДТС) Меркурий
TOPRAQ JULDUZ (ДТС) Сатурн
OŊAJ, OŊĢAJ, JΪĢAČ JULDUZ (ДТС) Юпитер
QARΪNČ (ДТС) название планеты(?)

Венера:
кырг. Сары жылдыз/Саржылдыз, Чолпон/Чолпон жылдыз
сах. Чолбон
хак. Солбан

Хакасские:
Ай Солбаны — Сатурн
Хосхар — Полярная звезда
Хыро Чолы — Млечный путь

ДТС:
AL-SARΪĢ (букв. красно-жёлтый) оранжевый (о планете)
ALTUN QAZUQ (букв. золотой кол) Полярная звезда
(ср.: тат. TIMER QAZΪQ (букв. железный кол) Полярная звезда)
JΪLDRΪQ, JΪLDΪRΪQ, JΪLDΪRAQ (букв.?) созвездие Большого Пса
BUĢDAJ BAŠΪ (букв. пшеничный колосок) Созвездие Девы

AJAS (ДТС) ясное, чистое (о небе)
AJDΪŊ (ДТС) лунный свет

Второе слово от слова AJ "луна, месяц", подозреваю, что и первое тоже от него же.

кырг. саманчынын жолу - млечный путь

Галактика(Млечный Путь, Батыева(Мамаева, Басурманская) Дорога)

(Altay) – Qardın Yolı(путь снега)
Başqort – Qoş Yulı(птичий путь), Qaz Yulı(гусиный путь)
Çuwaş – Xurqaynaq Sule(гусиный путь)
Qırğız - Qay Colu(овечья тропа), Quş Сolu(птичий путь)
Tatar – Kiyek Qaz Yulı(путь дикого гуся)
Tuwa - Sıldıs Oruu(звездный путь)
Xaqas - Xıro Çolı(путь инея), Ax Çibek(белая шелковая нитка)

Возможно, есть ошибки

турецкий - Saman yolu - соломенный путь
крымскотатарский - Kâbe yolu - путь к Каабе

"Үргэл" - Плеяды.
"Дьүкээбил уота" - северное сияние. (дословно - юкагирский огонь).

"Ыйдыҥа" - лунный свет.

Полярная звезда будет просто "хотугу сулус".

Всё по якутски.

Казахский:
Үркер = Үргэл
Айдын = Ыйдыҥа

Цитата: Erasmus от сентября 21, 2010, 22:20
Казахский:
Үркер = Үргэл
Айдын = Ыйдыҥа

свет луны → айдың жарығы

Планета Венера(дополнение)

Чобан Йылдызы(тур, туркм) – Пастушья Звезда
Уоттах Сулус(сах) – Огненная Звезда

Венера утром:
Чулпан(тат), Шолпан(каз), Цолмон(монг)
Таң Йондозо(баш) – Утренняя Звезда

Венера вечером:
Зөһрә(тат) - (ар)
Эңер Йондозо(баш) – Вечерняя(Сумеречная) Звезда
Тул Катын(каз) – Сварливая Баба

Марс:
Бакыр Йолдыз(тат) – Медная Звезда
Кызыл Йолдыз(тат) – Красная Звезда

Цитата: Erasmus от сентября 21, 2010, 22:20
Айдын = Ыйдыҥа

Разве?

Исправление:
Çuwaş – Хур кайăк çуле (Путь дикого гуся)
Тұлқатын (каз) – Вдова

Далее:
Йолдыз, йындыз – звезда
Йолдызлык – созвездие

Большая Медведица
Җиде Агайене, Җидегән, Җидехан, Чүмеч (Йолдыз) – Семь Родственников, Семерка, Семь Ханов, Ковш
Малая Медведица
Кече Җидегән – Малая Семерка
Плеяды
Өлкәр, Җыйын, Иләк (Йолдыз) – Сито, Собрание, Сито
Ак Йолдыз – белая звезда, Сириус
Очкан Йолдыз – летящая звезда, метеорит
Полярная Звезда
Казык Йолдыз, Тимер Казык Йолдыз, Алтын Казык Йолдыз – Кол, Железный Кол, Золотой Кол
Төньяк Балкышы – северное сияние
Алка – гало(вокруг Луны)

Йолдыз Тамгасы – Знак Зодиака
Арыслан(Лев), Балык(Рыба), Чаян(Скорпион), Игезәкләр(Юлизнецы), Кәҗәмөгез(Козерог), Кысла(Рак), Кыз(Дева), Кучкар(Овен), Сукояр(Водолей), Үгезбозау(Телец), Үлчәү(Весы), Укчы(Стрелец)

AĐĢΪR (ДТС) «Сириус(букв. «жеребец»), α Большого Пса»

Чолпан - монголизм. Когнат к яп. субару.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 17:07
Чолпан - монголизм. Когнат к яп. субару.

Как говорит Каракурт, "просто поверьте".

Тат. ял тоже монголизм. Хотите ещё?

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 18:25
Тат. ял тоже монголизм. Хотите ещё?

Чего только я не хочу... если с подробными и убедительными этимологиями, которых так не хватает...

Почему бы вам не открыть тему "Монголизмы в тюркских", если уж они вам так интересны?

Елга еще. Читайте работы. Можно, если не было. Можно и в просто "Этимологии" писать.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:09
Можно и в просто "Этимологии" писать.

Особенно, если с этимологиями, а не декларациями.

Кто бы говорил.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:09Читайте работы.

Не, мы не читаем, вы что, и читать не собираемся, за кого вы нас принимаете.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:29
Кто бы говорил.

Цитата: KarakurtЧолпан - монголизм. Когнат к яп. субару.

Знаете, что это напоминает? Догмат веры: "Аллах - истинный бог, и Мухаммед - пророк Его".

Это не я придумал. Вы это слово в каких древних памятниках видели?

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:39Это не я придумал. Вы это слово в каких древних памятниках видели?

Нет, не видел, мне просто интересно, почему тот, кто это придумал, который не вы, считает его монголизмом. Вы же не раскрываете рассуждения вашего источника... Я знаю китайскую и эвенскую версии этимологизации этого слова, а монгольского не знаю.

PMong. *čolbun, ищите.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 20:49
PMong. *čolbun, ищите.

Угу, побежал. Посмотрите, на досуге, как выглядят этимологические статьи.

Цитата: Краткий историко-этимологический словарь татарского языкаЧУЛПАН "утренняя звезда; Венера (планета)" - общ.тюрк. чолпан, чолбон "чулпан, яркая звезда", мнг. чолбон "звезда", бурят. солбаң "чулпан", якут. чолбон "чулпан; яркоглазый, голубоглазый"; ср. эвен. чулбан "чулпан", чулба, чулба-ня "голубой", чулга-, чула- "голубеть". Таким образом, чулпан вначале означал "голубую звезду".

С другой стороны, это слово может быть производным от миф. образа - кит. чжу-луң-вань "небесный дракон (~его глаз)"

Вот это называется этимологией.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 20:49
PMong. *čolbun, ищите.

А вот это, позволю себе выразиться откровенно, хрень собачья.

Цитата: Фанис от января  4, 2011, 04:49

Цитата: Краткий историко-этимологический словарь татарского языкаЧУЛПАН "утренняя звезда; Венера (планета)" - общ.тюрк. чолпан, чолбон "чулпан, яркая звезда", мнг. чолбон "звезда", бурят. солбаң "чулпан", якут. чолбон "чулпан; яркоглазый, голубоглазый"; ср. эвен. чулбан "чулпан", чулба, чулба-ня "голубой", чулга-, чула- "голубеть". Таким образом, чулпан вначале означал "голубую звезду".

С другой стороны, это слово может быть производным от миф. образа - кит. чжу-луң-вань "небесный дракон (~его глаз)"

Вот это называется этимологией.

именно это, выражаясь вашими словами, называется хрень собачья. Где праформа? какому праязыку принадлежит "исходник"?
Запись Каракурта вполне научна PMong. *čolbun.
Ищите.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 09:29
Запись Каракурта вполне научна PMong. *čolbun.
Ищите.

Вот-вот, очень точно выразились, запись, не более того. Что такое этимология и для чего она нужна, Каракурт не знает вообще.

Цитата: Фанис от января  4, 2011, 13:01
Вот-вот, очень точно выразились, запись, не более того. Что такое этимология и для чего она нужна, Каракурт не знает вообще.

А что вам еще нужно? Каракурт вам указал направление, вам интересно вы и ищите в соответствующей литературе. А вот статья из вашего "этимологического" словаря показывает насколько низкокачественно сие произведение. Ни праформ, ни праязыка, ни логики, ни указателей на авторов этимологий. Ужс одним словом.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 13:09

Цитата: Фанис от января  4, 2011, 13:01
Вот-вот, очень точно выразились, запись, не более того. Что такое этимология и для чего она нужна, Каракурт не знает вообще.

А что вам еще нужно? Каракурт вам указал направление, вам интересно вы и ищите в соответствующей литературе.

Он просто ушёл от ответа, у него нет никаких этимологий.

Цитата: Фанис от января  4, 2011, 13:01А вот статья из вашего "этимологического" словаря показывает насколько низкокачественно сие произведение. Ни праформ, ни праязыка, ни логики, ни указателей на авторов этимологий. Ужс одним словом.

Я смотрю текст статьи до вас не дошёл вообще, не читали что ли? Иначе бы вы так не мучились.

Цитата: Фанис от августа 12, 2010, 13:52
SEVIT, JARUQ JULDUZ, ALTUN JULTUZ (ДТС) Венера

No commento.

Цитата: Фанис от января  4, 2011, 13:24
Я смотрю текст статьи до вас не дошёл вообще, не читали что ли? Иначе бы вы так не мучились.

Фанис, я рад за вас, что вам достаточно того УГ, что изложено в этой бредовой статье, никоим образом не соответствующей стандартам этимологических словарей. Для примера приведу статью из "Краткого этимологического словаря коми языка" (я дам в упрощенной транскрипции):

"морт "человек"; морт вс. (ССКЗД); кя. морт "тж" (КЯД) | удм. мурт "человек, посторонний, чужой", "муж, жених"; бес. шошм. урс. murt (Ист. вок., 85); GMJMUU murt (Wotj. Chr.) . Это же слово в самоназвании удмуртов: ud-murt J, ud-mort G, uk-mort MU; ср. самоназвание коми: коми или коми-морт "человек из народа коми". - Общеп. *mort (см. Ист. вок., 88) || традиционно связывают с мокш. мирде (m'ir'd'e) | эрз. мирьдэ "человек, супруг, мужчина, муж". Пермские и мордовские слова возникли из общей праформы  *merta: (Zur Gesch., № 349, стр. 179 и 271). Эта форма заимствована из иранских языков, ср. новоперс. mard (ma:rd) "мужчина", ср.-перс. mart, авест. mareta, др.-инд. marta- "человек"; по-мнению Уотиллы, ф. marras~marta "смертный" также заимствовано из иранских языков, ср. др.-инд. mrtas, авест/ mereto "смертный" (Syrj. Chr.). Авторы финского этимологического словаря пишут, что древними иранскими праформами являлись *mrtas, *maratas "смертный", котрые  и были заимствованы финно-уграми. Из иранской же среды пришли генетически связанные с приведенными выше словами ф. marto "бесплодный", кз. мур, удм. муры "яловая" (см. SKES, 335) [13, 61, 49, 27, 74]."

- вот это вот - статья в этимологическом словаре, а не то бессвязное, что вы привели в качестве "примера".
При этом, для того, чтобы указать праформу для удмуртского "мурт" достаточно написать: Пперм. *mort. Далее нормальный исследователь сможет сам воспользоваться соответствующими словарями.

Цитата: Karakurt от января  4, 2011, 13:41

Цитата: Фанис от августа 12, 2010, 13:52
SEVIT, JARUQ JULDUZ, ALTUN JULTUZ (ДТС) Венера

No commento.

Это же не этимология. :) Если нету этимологии, надо так и говорить: "монгольской этимологии нет, предположение о прамонгольском происхождении, основано на косвенных данных".

Цитата: kloos от января  4, 2011, 13:49

Цитата: Фанис от января  4, 2011, 13:24
Я смотрю текст статьи до вас не дошёл вообще, не читали что ли? Иначе бы вы так не мучились.

Фанис, я рад за вас, что вам достаточно того УГ, что изложено в этой бредовой статье, никоим образом не соответствующей стандартам этимологических словарей. Для примера приведу статью из "Краткого этимологического словаря коми языка" (я дам в упрощенной транскрипции):

"морт "человек"; морт вс. (ССКЗД); кя. морт "тж" (КЯД) | удм. мурт "человек, посторонний, чужой", "муж, жених"; бес. шошм. урс. murt (Ист. вок., 85); GMJMUU murt (Wotj. Chr.) . Это же слово в самоназвании удмуртов: ud-murt J, ud-mort G, uk-mort MU; ср. самоназвание коми: коми или коми-морт "человек из народа коми". - Общеп. *mort (см. Ист. вок., 88) || традиционно связывают с мокш. мирде (m'ir'd'e) | эрз. мирьдэ "человек, супруг, мужчина, муж". Пермские и мордовские слова возникли из общей праформы  *merta: (Zur Gesch., № 349, стр. 179 и 271). Эта форма заимствована из иранских языков, ср. новоперс. mard (ma:rd) "мужчина", ср.-перс. mart, авест. mareta, др.-инд. marta- "человек"; по-мнению Уотиллы, ф. marras~marta "смертный" также заимствовано из иранских языков, ср. др.-инд. mrtas, авест/ mereto "смертный" (Syrj. Chr.). Авторы финского этимологического словаря пишут, что древними иранскими праформами являлись *mrtas, *maratas "смертный", котрые  и были заимствованы финно-уграми. Из иранской же среды пришли генетически связанные с приведенными выше словами ф. marto "бесплодный", кз. мур, удм. муры "яловая" (см. SKES, 335) [13, 61, 49, 27, 74]."

- вот это вот - статья в этимологическом словаре, а не то бессвязное, что вы привели в качестве "примера".

Клус, я рад, что кроме вас никто не читает этимологических словарей и не имеет представления об этимологических стандартах, но речь идёт не о вашей исключительности, а всего-навсего о слове чулпан, если вы ещё помните... о котором вам, видимо, сказать нечего.

Цитата: Фанис от января  4, 2011, 14:24
речь идёт не о вашей исключительности, а всего-навсего о слове чулпан, если вы ещё помните... о котором вам, видимо, сказать нечего.

Действительно, относительно слова чулпан мне сказать нечего, поскольку лично меня оно не интересует. Но вот случайное знакомство с приведенной вами статьей меня повергло в глубокое уныние, поскольку из этой словарной статьи я не получил ровным счетом ничего, убедившись лишь в неумении ее авторов писать этимологические статьи.
1. все-таки какая же была пратюркская форма? (кстати, неужели авторам словаря было "влом" привести формы из различных тюркских языков, чтобы стало ясно, что имелась пратюркская форма?. Для этого не надо приводить весь список, достаточно указать формы из нескольких языков, принадлежащих разным группам внутри тюркских. Так, в финно-угроведении достаточно указать фин. и венг. варианты)
2. наличие монг. и бурят. форм никак не откомментировано.
3. что следует из наличия якут. и эвен. форм - полное молчание.
4. толкование некой праформы (которой даже нет в тексте) на основе современного эвен. языка - ну это вообще пипец.
5. заключение, что "чулпан вначале означало "голубую звезду" - т.е. именно так - чулпан - праформа и звучала или все же это более поздний дериват, исходное значение которого уже не было известно?
6. сопоставление с китайским миф. образом - ну это вообще без комментариев.
Общий итог - статья вообще о чем?

Proto-Mongolian: *čolbun
Altaic etymology:


Meaning: Venus
Russian meaning: Венера
Written Mongolian: čolmun, čolman, čolbun (L 197)
Khalkha: colmon
Buriat: solbon(g)
Kalmuck: colwŋ̣, colwṇ
Ordos: čolmon, čulmun
Dagur: čolpon (Тод. Даг. 182)
Shary-Yoghur: čolbon
Monguor: čolbaŋ
Comments: KW 429, MGCD 575. Mong. > Tat. čulpan etc. (see Лексика 50-51).


http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\monget&first=301

Фанис, пользуйтесь нормальными этимологическими базами

Цитата: kloos от января  4, 2011, 16:05
Proto-Mongolian: *čolbun
Altaic etymology:

Proto-Altaic: *šálpu
Meaning: a celestial body
Russian meaning: назв. небесного тела
Mongolian: *čolbun
Tungus-Manchu: *čalbaka ( ~ š-)
Japanese: *súmpárú
Comments: Phonetically OJ subaru is a quite satisfactory match for Mong. and TM forms, so Miller's (Miller 1988) attempts to derive it either from Arabic al-zubra 'mane' (name for the two stars of the 11th lunar station) or from MKor. spɨr 'horn' are probably not necessary.

Meaning: Venus
Russian meaning: Венера
Written Mongolian: čolmun, čolman, čolbun (L 197)
Khalkha: colmon
Buriat: solbon(g)
Kalmuck: colwŋ̣, colwṇ
Ordos: čolmon, čulmun
Dagur: čolpon (Тод. Даг. 182)
Shary-Yoghur: čolbon
Monguor: čolbaŋ
Comments: KW 429, MGCD 575. Mong. > Tat. čulpan etc. (see Лексика 50-51).


http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\monget&first=301

Фанис, пользуйтесь нормальными этимологическими базами

А что тут, собственно, претендует на раскрытие этимологии? Я тут вижу простое перечисление засвидетельствованных форм в разных языках и такое же простое перечисление предполагаемых праформ. В комментариях насколько я понял, вообще речь идёт о какой-то арабской "гриве", и пракорейском "рожке". Вам бы, с Каракуртом, следовало знать, что перечисление реальной и предполагаемой прабазы тех или иных языков - это не есть этимология и этимологический словарь.

Если "чулпан" - не заимствование из монгольского, а исконно тюркское, оно должно также присутствовать в древнетюркском и огузских. Если там его нет - скорее всего монголизм.

Цитата: Фанис от января  4, 2011, 17:15
А что тут, собственно, претендует на раскрытие этимологии?

"название небесного тела" или вы читать разучились?
или вы хотели, чтобы для той глубины древности, которым обладает данное слово вам предложили что-то типа "сияющий голубой дракон, летящий на ковре самолете"?

Цитата: Фанис от января  4, 2011, 17:15
В комментариях насколько я понял, вообще речь идёт о какой-то арабской "гриве", и пракорейском "рожке".

В комментариях как-раз говорится, что выводить из арабского или прокор. нет необходимости, поскольку японское слово полностью соответствует монгольской и тугусо-маньчжурской формам

Цитата: kloos от января  4, 2011, 15:49Но вот случайное знакомство с приведенной вами статьей меня повергло в глубокое уныние, поскольку из этой словарной статьи я не получил ровным счетом ничего, убедившись лишь в неумении ее авторов писать этимологические статьи.

Да что вы говорите... У автора есть два варианта этимологии слова чулпан, у вас с Каракуртом нет и одного на двоих, при этом вы ещё разговариваете об этимологии.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 15:491. все-таки какая же была пратюркская форма?

Ну и что бы вам дала эта предполагаемая праформа с многозначительной звёздочкой? Любоваться им будете?

Цитата: kloos от января  4, 2011, 15:49(кстати, неужели авторам словаря было "влом" привести формы из различных тюркских языков, чтобы стало ясно, что имелась пратюркская форма? Для этого не надо приводить весь список, достаточно указать формы из нескольких языков, принадлежащих разным группам внутри тюркских. Так, в финно-угроведении достаточно указать фин. и венг. варианты)

Вы что зациклены на предполагаемых праформах? И почему вам понадобилась именно тюркская праформа? Вы решили, что автор задался целью доказать  тюркское происхождение слова чулпан? Успокойтесь, это не так. Автор пытается раскрыть этимологию слова чулпан, на том материале, на котором это представляется возможным. На тюркском и монгольском языках он не нашёл материала, способного раскрыть этимологию слова чулпан.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 15:492. наличие монг. и бурят. форм никак не откомментировано.

Потому что слово общеалтайское, Ватсон. Наличие форм в бурятском и монгольском, в данном случае, не требует никаких комментариев.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 15:493. что следует из наличия якут. и эвен. форм - полное молчание.

Я не знаю каких таких особых следствий вы ждёте, и тот и другой входят в алтайскую семью языков.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 15:494. толкование некой праформы (которой даже нет в тексте) на основе современного эвен. языка - ну это вообще пипец.

Какой такой "некой праформы"? Толкуется не "некая праформа", а реальное слово, засвидетельствованное во многих языках и толкуется на реальном материале, сохранившихся в эвенском.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 15:495. заключение, что "чулпан вначале означало "голубую звезду" - т.е. именно так - чулпан - праформа и звучала или все же это более поздний дериват, исходное значение которого уже не было известно?

Чулпан - это современная татарская форма, чего тут непонятно? Вероятный первоисточник слова, по автору, это или древнеэвенское чулбан, которое, возможно, тогда выглядело чуть иначе, или китайское чжу-лун-вань.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 15:496. сопоставление с китайским миф. образом - ну это вообще без комментариев.

В отличие, от автора словаря, вы ничего не знаете о китаизмах в тюркских. Вы вообще не тюрколог, в отличие от него.

Цитата: kloos от января  4, 2011, 15:49
Общий итог - статья вообще о чем?

Вы знаете что такое "раскрывать этимологию"? Это не простое перечисление, знаете ли...

Цитата: kloos от января  4, 2011, 17:35японское слово полностью соответствует монгольской и тугусо-маньчжурской формам

Полностью оно явно не совпадает.

В их задачу вообще не входит раскрытие этимологий. Они занимаются сопоставлением засвидетельствованных форм и восстанавливанием вероятных праформ, сответственно, неудивительно, что они предположили существование некой общей праалтайской и праяпонской формы со значением "небесное тело". То, что они такое предположили, ещё не значит, что так оно и есть.

Фанис, о том, что слово общеалтайское вы узнали из приведенной мной выдержки, но никак не из вашей "словарной статьи", где об этом даже не упоминается.
Поэтому нечему удивляться, когда я спрашивал где та или иная праформа и почему при наличии соответствующих форм в монгольских и тунгусо-маньчужрских из этого нет никаких выводов.

За сим, Фанис, я прекращаю с вами дискутировать, ибо еще раз убедился в вашей дремучести

Цитата: bvs от января  4, 2011, 17:24
Если "чулпан" - не заимствование из монгольского, а исконно тюркское, оно должно также присутствовать в древнетюркском и огузских. Если там его нет - скорее всего монголизм.

Странная логика. Тут никто не пытается доказать, что оно исконно тюркское. Тут пытаются доказать, что оно исконно-монгольское. И если его не окажется в древнемонгольских, то оно окажется исконно-тюркским, что ли?

Кстати, оно вообще есть в древнемонгольских источниках? Если есть, то в каких?

Цитата: kloos от января  4, 2011, 19:00
Фанис, о том, что слово общеалтайское вы узнали из приведенной мной выдержки, но никак не из вашей "словарной статьи", где об этом даже не упоминается.

Здрасте. О чём же говорят приведённые там бурятские, монгольские, якутские и эвенские формы? О том, что оно не просто тюркское, а общеалтайское. Да и автор, как видите, даже не пытается его этимологизировать на тюркском материале. А вам всё пантюркизм мерещится...

Цитата: kloos от января  4, 2011, 19:00
За сим, Фанис, я прекращаю с вами дискутировать, ибо еще раз убедился в вашей дремучести

Даже можете оставаться при своём убеждении... Меня мало колышат убеждения "светил", вроде вас.

Цитата: bvs от января  4, 2011, 17:24
Если "чулпан" - не заимствование из монгольского, а исконно тюркское, оно должно также присутствовать в древнетюркском и огузских. Если там его нет - скорее всего монголизм.

а как тогда у турков Венера?

Цитата: Jagalbay от января  5, 2011, 10:58
а как тогда у турков Венера?

Halk arasında Çolpan veya Çoban Yıldızı olarak da bilinir.

У турков есть несколько названий; есть çulpan, форма, не соответствующая другим тюркским, т.к. ожидается -о-. Фанис оказ-ся даже не в курсе что такое этимология.

Цитата: Karakurt от января  5, 2011, 11:51
У турков есть несколько названий; есть çulpan, форма, не соответствующая другим тюркским, т.к. ожидается -о-. Фанис оказ-ся даже не в курсе что такое этимология.

Да, я был не в курсе, что этимология - это, то во что предлагает верить Каракурт.

Ну о чем тут еще можно говорить? Для любого лингвиста, даже не тюрколога, ясно, что слово не исконно тюркское, а исконно монгольское. Алтайские когнаты найдены, но не в тюркской группе. Это нормально.

Каракурт, не спорь с Фанисом, он местная достопримечательность. Я за полгода своего отсутствия подумал, может у человека ума прибавилось. Ан нет, для него "Этимологический словарь татарского языка", выпущенный **** и представляющий из себя УГ, является истинной в последней инстанции. Если человеку нравится плавать в УГ, то этого его право...

Цитата: Karakurt от января  5, 2011, 12:58
Ну о чем тут еще можно говорить? Для любого лингвиста, даже не тюрколога, ясно, что слово не исконно тюркское, а исконно монгольское.

А вы не имейте привычку говорить за других и тем более за любых других, имейте привычку говорить только за себя и сами отвечать за свои утверждения.

Цитата: Karakurt от января  5, 2011, 12:58
Алтайские когнаты найдены, но не в тюркской группе. Это нормально.

Итак, почему именно монголизм, а не тунгусо-маньчжуризм? У вас особое предпочтение к монголизмам?

Потому что "распределение слова по языкам".

Цитата: kloos от января  5, 2011, 13:13Каракурт, не спорь с Фанисом, он местная достопримечательность. Я за полгода своего отсутствия подумал, может у человека ума прибавилось.

Клус, вот вам действительно не стоит со мной спорить, к вам и к вашему несносному и неоправданному самомнению я испытываю самое искренне отвращение, с тех пор как вы появились.

Цитата: kloos от января  5, 2011, 13:13Ан нет, для него "Этимологический словарь татарского языка", выпущенный **** и представляющий из себя УГ, является истинной в последней инстанции. Если человеку нравится плавать в УГ, то этого его право...

Да, этот словарь и его прекрасного автора, я искренне уважаю. А вас нет.

Цитата: Мусукаев Борис Хамитович. БАЛКАРСКАЯ ОНОМАСТИКА В ПАРАДИГМЕ СОВРЕМЕННОЙ ЛИНГВИСТИКИ
Темир къазыкъ (Темир къазакъ) «железный кол» - Полярная звезда. Почти во всех тюркских языках существуют аналогичные названия этой звезды. У узбеков, уйгуров, части киргизов – Алтын къазыкъ «Золотой кол».
Но, как известно,  во всех тюркских письменных памятниках X-XIV вв. это звезда значится как Темир къазыкъ.
Жетегейле «Большая медведица». Почти во всех тюркских языках это созвездие называют Жетиген, где также имеется слово «семь, семерка». Узбекское название Етти Огайны «семь друзей (семеро родных)».
Илькерле «созвездие Плеяды» (Меркурий). Как известно, там различимы шесть звезд. У многих тюркских народов Улькер существует в разных фонетических вариантах – Юлькар, Юркер, Юркир, Уркар, Юргяль, Елькар. Исследуя это название многие языковеды склоняются к этимологии «разделенное, отдушина».
Чолпан жулдуз «Венера». Во многих тюркских языках также называют эту звезду: казах.Шолпон, кирг.Чолпон, узб.Чулпан, каракалп.Шолпан, уйг.Чолпан, башкир.Сулпан, тур.Чобан. Более убедительной этимологией считается «путеводная».
Къызыл жулдуз «Марс», другое название этой звезды в карачаево-балкарском языке Бешмюйюш жулдуз «пятиконечная звезда». В других тюркских языках также имеется соответствия, например, в казахском языке Къызыл жулдуз «красная звезда». В некоторых древнетюркских памятниках имеется форма «медная звезда» (например, у Махмуда Кашгарского Бикыр (Багъыр) жулдуз).
Сары жулдуз «Сириус» (альфа Большого Пса). Это самая яркая звезда нашего неба, что фиксируется в тюркских языках: казах. Жарыкъ жулдуз «Яркая звезда», кирг. Акъ жылдыз «Белая звезда».
Къуйрукълу жулдуз, другое название Учхан жулдуз «комета, метеор». Звездные скопления имеют названия Жыйын жулдуз (Кечет жулдуз) «Стожары», Кюй жолла «Млечный путь», Саргъайгъанла, Мырытла и др. [Мизиев, Джуртубаев 1994: 75].
Карачаевцы и балкарцы именуют созвездие Малой Медведицы Мырыт жулдуз или Мырытла, Созвездие Ориона – Гида Жулдузла, группу из семи звезд в созвездии Северной Короны, внешне напоминающих чашу, называют – Чёмюч Жулдузла или Чёмючле, Созвездие Весов – Боюнса Жулдузла или Боюнсала [Лайпанов, Мизиев 1993: 62]. Две звезды между Темир Къазакъ «Полярная звезда» и Жетегейле «Большая медведица» называются Сарайгъан и Тюрайгъан [Карачаево-балкарский фольклор 1983: 59].

Цитата: Уйбаан от сентября 21, 2010, 21:06
"Үргэл" - Плеяды.
"Дьүкээбил уота" - северное сияние. (дословно - юкагирский огонь).
"Ыйдыҥа" - лунный свет.
Полярная звезда будет просто "хотугу сулус".
Всё по якутски.

Большая Медведица астр. Улахан Араҥас сулус;
Малая Медведица астр. Аччыгый Араҥас сулус; 
Полярная звезда Хотугу сулус  (созвучно хотуй, хотук "девка" :) ).
Созвездие астр — белох сулус, сулустар бөлехтөро; плеяды сущ (ед. ч. нет) үргэл.
Чолбон 1) (с прописной) астр. Венера; 2) звезда; уоттаах чолбон яркая звезда.
Млечный Путь астр. Халлаан Сиигэ.
Сириус — Күндээркэй сулус, Үрүҥ сулус.

Луна ж. ый; полная луна туолбут ый, тэргэн ый; месяц м. 1.(луна) ый; 2. в январе месяце тохсунньу ыйга;
Солнце сущ (мн. ч. нет) күн; аламай күн (поэт) ясное солнце.

а у азербайджан как Венера будет?

Zöhrə (<арабск.)

Ещё Karvanqiran

Это как-то переводится?

Уничтожающий караваны.

Почему?

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 00:29
Zöhrə (<арабск.)

переводчик гугл?

А что?

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 19:35
А что?

просто я там смотрел, думал услышать еще варианты

Привели же вам вариант чуть выше.

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 19:42
Привели же вам вариант чуть выше.

да, читал

Каракурт, без понятий

Ну-ка прекратили взаимную перебранку!  :stop:

Ну а по теме - в якутском точно заимствование, на что нам указывает начальный ч-.
Но вообще слово может быть вполне исконно тюркским.

 Может быть не совсем в тему, ну вот, что я обнаружил в интернете. Балкарские астронимы. У Геродота записана скифская легенда, согласно, которой некогда на их землю с неба упали золотые творения: плуг, ярмо, бердыш и чаша (скифская легенда, от которого и произошел скифский народ) . К этой легенде обращаются многие поколения учёных-индоевропеистов, строят на её основе различные концепции о религиозных верованиях, мировоззрении, хозяйственном укладе, социальном строе скифов ( Б.А.Рыбаков, Д.С.Раевский, А.Хазанов и др.) Но никто до сих пор не смог обнаружить и увязать праобразы этих предметов в астронимах индоевропейских народов. Ведь прежде, чем упасть с неба там должны же были пребывать праобразы золотых предметов? По исследованиям фольклористов балкарцы Созвездие Малой Медведицы называют: -Мырыт джулдузла ( в краткой форме Мырытла), (Мырыт –это сошник, лемех, возможно, прежде так назывался и сам плуг.) Созвездие Ориона называется: -Гида джулдузла (кратко Гидала). (Гида –это боевой топор с обоюдоострым лезвием. Подобные топоры довольно частая находка в археологических памятниках скифов.) Группу из семи звёзд в созвездии Северной Короны, напоминающей по своей конфигурации чашу, балкарцы называют: -Чёмюч джулдузла (или Чёмючле). (Чёмюч- это небольшая чаша.) Созвездие Весов балкарцы именуют: -Боюнса джулдузла (или Боюнсала), т.е. «созвездие Ярма». (Боюнса- это ярмо.) Таким образом, в астронимах балкарцев мы обнаруживаем пока что единственные небесные праобразы легендарных скифских предметов

По карачаевски что знаю.


Чолпан- венера
Боюнсхала- созвездие весов.
Илкер- созвездие стрельца.
Джетигейли- созвездие Большая медведица. Джетигейли джетер джерине джетгинчи, тань атмаз.
Къой джол- Млечный путь.
Къуйрукълу джулдуз - комета.
Темир къазакъ- полярная звезда.

Цитата: h от июня  9, 2011, 14:47
Темир къазакъ- полярная звезда.

Уверены что не ы?

Цитата: elnur от сентября  5, 2010, 00:35
кырг. саманчынын жолу - млечный путь

Башк. ҡош юлы "млечный путь"

Вот ещё интересно. Башк. һаҙағай "северное сияние"

Чувашский:
Хĕвел Солнце
Уйăх Луна
Çĕр Земля
Тимĕр шалча (железный кол) - Полярная звезда
Çурçĕр çăлтăрĕ (северная звезда) Полярная звезда
Хур кайăк çулĕ (путь диких гусей) Млечный путь
Алтăр çăлтăр (созвездие Ковша) Большая медведица
Çич çăлтăр (семь звезд) Большая медведица
Йĕтĕке (=?) Большая медведица
Пăлан çăлтăр (созвездие Оленя) Большая Медведица+Малая Медведица
Ала çăлтăр  (созвездие Решета) Плеяды
Кĕвенте çăлтăр (созвездие Коромысла) Орион
Шурăмпуç çăлтăрĕ (звезда рассвета)   Венера
Хĕрлĕ çăлтăр (красная звезда) Марс

по-азербайджански (звездочкой отмечены арабизмы, ныне устаревшие)

Солнце - Günəş
Луна - Ay
Земля - Yer
Меркурий - Ütarid*
Венера - Zöhrə*, Karvanqıran, Dan ulduzu, Məğrib ulduzu*
Марс - Mərrix*
Юпитер - Müştəri*
Сатурн - Zühəl*
Плеяды - Ülkər
Близнецы - Cövza*
Кит - Keytəs*
Овен - Həməl*
Змееносец - Həyyə*

В современном казахском языке названия планет выглядит так (находил все загугливанием)

Болпан, Kiшiшолпан - Меркурий
Шолпан - Венера
Қызылжұлдыз, также встречал Аңырақай - Марс
Есекқырған - Юпитер
Қоңырқай - Сатурн

Этимологию Шолпан пока оставим. У меня возникает вопрос об этимологиях названий Меркурия, Юпитера, Сатурна. И какого времени эти названия? народные или изобретенные в 20 веке? Насчет Марса я более менее уверен, ибо:

ЦитироватьADITJA — 1. Солнце (светило): aditja soma aŋarak bud braχsvati šűkűr šaničar jeti graχlar — Солнце, Луна, Марс, Меркурий, Юпитер, Венера, Сатурн — семь планет (ТТ VII 101); ašlarï ẹrsär aditja garχqa sűt űgrä — что касается их [жертвенных] яств, [то] планете Солнце [подобает] молоко и каша (ТТ VII 168); 2. День солнца, седьмой день недели: tőrt jaŋï aditja — четвертый [день] начала [первого месяца года обезьяны] — седьмой день недели (ТТ VII 546) (стр. 10);

Письменные источники о космологических воззрениях, верованиях, обычаях и обрядах древних тюрок (http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2005_2/13/13_2/)

Названия планет явно индийские (лично для меня это неожиданно) - Будха, Шукра, Мангала (Ангарака), Брихаспати (Гуру), Шани (Шаничарья). Также на это указывает слово "грах" - планета по индийски. Отсюда очевидно что если название Марса - Аңырақай - то оно происходит от Ангарака.

Чего не скажешь о Меркурие, Юпитере и Сатурне. Есть идеи их этимологий?
И еще заметил, хотя тема о тюркских, - индийское название Венеры (шукра) подозрительно напоминает арабское (зухра).

Цитата: Calle от июля 11, 2012, 10:03
по-азербайджански (звездочкой отмечены арабизмы, ныне устаревшие)

Солнце - Günəş
Луна - Ay
Земля - Yer
Меркурий - Ütarid*
Венера - Zöhrə*, Karvanqıran, Dan ulduzu, Məğrib ulduzu*
Марс - Mərrix*
Юпитер - Müştəri*
Сатурн - Zühəl*
Плеяды - Ülkər
Близнецы - Cövza*
Кит - Keytəs*
Овен - Həməl*
Змееносец - Həyyə*

+
Ağ Yolu -Млечный Путь

Цитата: Karakurt от июня  9, 2011, 15:05

Цитата: h от июня  9, 2011, 14:47
Темир къазакъ- полярная звезда.

Уверены что не ы?

Как ни странно, к'азак' :donno:
Почему, неизвестно. Возможно, омонимическое отталкивание от бытового ''лома''.

Джетигейли имеет вариант Джетегейли. Видимо, из-за неясности -гей.

Цитата: Asterlibra от мая 13, 2014, 09:30
Чего не скажешь о Меркурие, Юпитере и Сатурне. Есть идеи их этимологий?

про Юпитер есть казахское предание -

http://pasteboard.co/Iy9kx33Mm.png

Цитата: Beksultan от марта 12, 2017, 16:17

Цитата: Asterlibra от Чего не скажешь о Меркурие, Юпитере и Сатурне. Есть идеи их этимологий?

про Юпитер есть казахское предание -

http://pasteboard.co/Iy9kx33Mm.png

Огромное Вам спасибо за ответ, очень интересное предание :-) Айман-Шолпан, как я понял, это две сестры, утренняя и вечерняя звезда, Венера?

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2017, 19:20Айман-Шолпан, как я понял, это две сестры, утренняя и вечерняя звезда, Венера?

- видимо, да.
Еще вариант этой легенды -

(http://cdn.pbrd.co/images/OZU9x1n7.png)

У кыргызов были такие поверья -

(http://cdn.pbrd.co/images/8dZTMC19I.jpg)

(http://cdn.pbrd.co/images/8e3ApuAz3.jpg)

Цитата: Asterlibra от мая 13, 2014, 09:30
В современном казахском языке названия планет выглядит так (находил все загугливанием)

Аңырақай - Марс

основная битва джунгаро-казахской войны значит на Марсе произошла  :o

Цитата: Asterlibra от мая 13, 2014, 09:30Этимологию Шолпан пока оставим.

- возможно монголизм. Вот, например, что написано в этимологическом словаре монгольских языков -

(http://cdn.pbrd.co/images/8eQ1idWRX.png)

Цитата: Цитатель от апреля 24, 2017, 20:47

Цитата: Asterlibra от В современном казахском языке названия планет выглядит так (находил все загугливанием)

Аңырақай - Марс

основная битва джунгаро-казахской войны значит на Марсе произошла  :o

То что Аңырақай=Марс - факт, то что Ангарака=Марс - тоже факт. А этимология названия Анракайских гор - это дело десятое. Если для вас это значит что битва на Марсе была - то поздравляю. Непонятно, к чему ваш сарказм :(

Цитата: Beksultan от апреля 24, 2017, 21:19

Цитата: Asterlibra от Этимологию Шолпан пока оставим.

- возможно монголизм. Вот, например, что написано в этимологическом словаре монгольских языков -

Да, это похоже наиболее распространенная версия. И похоже на правду. Однако у кыргызов Венера - Койчунун жылдызы, Пастушья звезда, из-за того что по звезде ориентировались пастухи. Как Вы считаете слова "чабан" (перс. šubān > тюрк. coban "пастух, страж скота") и "чолпан" - одного корня? Возможно ли то, что данный корень попал в монгольские и тюркские языки во время, когда в степи господствовали кочевые ираноязычные народы?

Цитата: Asterlibra от мая 13, 2014, 09:30
Болпан, Kiшiшолпан - Меркурий
Шолпан - Венера
Қызылжұлдыз, также встречал Аңырақай - Марс
Есекқырған - Юпитер
Қоңырқай - Сатурн

Какова по вашему мнению этимология Болпан и Қоңырқай? Может ли быть что Болпан произошло от  монг. "Бурхан" (Будда), что опять указывает индийский источник?

Балпан вроде.

в Вики пишут, что новодел - сочинили новые термины для планет, чтобы не пользоваться русскими названиями  :???

ЦитироватьҚоңырқай - Сатурн

- возможно назвали элементарно по цвету наблюдаемой "звезды". Один из кыргызских эсепчи Манаке, например, называл Сатурн "Ачык саргыч жылдыз" (светло-желтая звезда).

Цитата: Karakurt от апреля 25, 2017, 14:39
Балпан вроде.

А вот и не-а.

Цитата: Аронов, Куслан Гумарович. Этнолингвистическая природа народных космонимов в казахском языке
В основе названия  Kiшiшолпан  /букв, малый Шолпан/ лежало появление планеты  утром  со стороны восхода или в сумерках со стороны захода Солнца после Венеры, а также наименьшая степень его видимости невооруженым глазом. У этого космонима есть варианты, обусловленные местными оособенностями. Казахи на юге Казахстана называют эту планету Олпан или Болпан.

Цитата: Beksultan от апреля 25, 2017, 16:05

ЦитироватьҚоңырқай - Сатурн

- возможно назвали элементарно по цвету наблюдаемой "звезды".

А какой цвет означает Қоңырқай?

Цитата: Asterlibra от апреля 25, 2017, 17:15

Цитата: Beksultan от апреля 25, 2017, 16:05

ЦитироватьҚоңырқай - Сатурн

- возможно назвали элементарно по цвету наблюдаемой "звезды".

А какой цвет означает Қоңырқай?

- серый, кажется.

Есть вариянт Қоңыр жұлдыз, возможно из за слабости в блеске по сравнением Шолпан/Таң жұлдыз; Жарық жұлдыз, Қызыл жұлдыз и Сары жұлдыз