Я учу иностранца произносить правильно, но не могу объяснить кк поставить органы рта.
Скажите как произнести буквы ж, з, к (чтоб только не придыхательная), лэ, ле, мэ, нэ, пэ (не придыхат), вё, вю, ши, шу
В какие положения класть язык?
было «иносранца», стало «иносраннца»? Вы б до конце подредактировали!
ну ошибся, ну и что? Я не об это просил.
Цитата: dagege от августа 12, 2010, 07:31
Я учу иностранца произносить правильно, но не могу объяснить кк поставить органы рта.
Скажите как произнести буквы ж, з, к (чтоб только не придыхательная), лэ, ле, мэ, нэ, пэ (не придыхат), вё, вю, ши, шу
В какие положения класть язык?
Для Вас русский - неродной? :???
Жестко :-\
Цитата: I. G. от августа 12, 2010, 09:39
Для Вас русский - неродной?
Если родной, то только хуже. У меня родной как бы, но помочь не могу. А вот как английские звуки произносить, знаю, только произнести не получается.
Цитата: dagege от августа 12, 2010, 07:31
Я учу иностранца произносить правильно, но не могу объяснить кк поставить органы рта.
Скажите как произнести буквы ж, з, к (чтоб только не придыхательная), лэ, ле, мэ, нэ, пэ (не придыхат), вё, вю, ши, шу
В какие положения класть язык?
ж - научи ретрофлексный, а потом русский покажется легким
з - кончик языка в нижние зубы
к - без придыхания... т.е. научи говорить g вместо к
лэ - веляризированный л
ле - обычный "среднеевропейский" л сойдет, не нужно мягкий
мэ - тут вопрос какой-то?? [ɛ] оно везде ɛ, и [m] везде m
вё - [vʲœ]
ши - научи ретрофлексный, и еще как говорить ы
Цитата: dagege от августа 12, 2010, 07:31
учу иностранца произносить правильно, но не могу объяснить кк поставить органы рта.
ИМХО, совершенно дурацкая метода. Подходит только для самоучителя, если нет возможности пообщаться с носителем языка.
Если есть - надо просто слушать, как говорит носитель, и стараться повторить.
Вы своих детей тоже будете учить правильной речи через постановку "органов рта"?
Цитата: jvarg от августа 12, 2010, 12:32
Цитата: dagege от августа 12, 2010, 07:31
учу иностранца произносить правильно, но не могу объяснить кк поставить органы рта.
ИМХО, совершенно дурацкая метода. Подходит только для самоучителя, если нет возможности пообщаться с носителем языка.
Если есть - надо просто слушать, как говорит носитель, и стараться повторить.
Вы своих детей тоже будете учить правильной речи через постановку "органов рта"?
дык иностранец даже не знает что у него "п" аспирированное
он этого НЕ СЛЫШИТ СОВЕРШЕННО
Цитата: iopq от августа 12, 2010, 12:44
дык иностранец даже не знает что у него "п" аспирированное
Немец что ль? Кстати, немцы изучающие русский, жаловались на "ы". Трудно, говорят, очень даётся.
Цитата: Poirot от августа 12, 2010, 13:22
Немец что ль? Кстати, немцы изучающие русский, жаловались на "ы". Трудно, говорят, очень даётся.
Гынау.
Цитата: Poirot от августа 12, 2010, 13:22
Цитата: iopq от августа 12, 2010, 12:44
дык иностранец даже не знает что у него "п" аспирированное
Немец что ль? Кстати, немцы изучающие русский, жаловались на "ы". Трудно, говорят, очень даётся.
немцы, англичане, корейцы, китайцы...
Цитата: Poirot от августа 12, 2010, 13:22
Кстати, немцы изучающие русский, жаловались на "ы". Трудно, говорят, очень даётся.
Француз, с которым я занималась тоже дёргал себя за уши и говорил, что не слышит разницы между "и" и "ы": типа, "Мила - мыло".
Цитата: Hironda от августа 12, 2010, 14:10
Француз, с которым я занималась тоже дёргал себя за уши и говорил, что не слышит разницы между "и" и "ы": типа, "Мила - мыло".
Хех, а мне удалось гренобльскую бабушку заставить выговорить «ы».
Цитата: iopq от августа 12, 2010, 12:44
Цитата: jvarg от августа 12, 2010, 12:32
Цитата: dagege от августа 12, 2010, 07:31
учу иностранца произносить правильно, но не могу объяснить кк поставить органы рта.
ИМХО, совершенно дурацкая метода. Подходит только для самоучителя, если нет возможности пообщаться с носителем языка.
Если есть - надо просто слушать, как говорит носитель, и стараться повторить.
Вы своих детей тоже будете учить правильной речи через постановку "органов рта"?
дык иностранец даже не знает что у него "п" аспирированное
Дык, и ребенок не знает, аспирированное у него "п", или нет. Он просто подражает окружающим.
Я, кстати - тоже не знаю. Через минуту, конечно, яндекс мне подскажет. Но не думаю, что после этого речь моя изменится.
НЕ НАДО ГРУЗИТЬ ИЗУЧАЮЩИХ ЯЗЫК ТЕРМИНАМИ, НА ОДНО ЗАПОМИНАНИЕ КОТОРЫХ УЙДЕТ БОЛЬШЕ ВРЕМЕНИ, ЧЕМ НА ИЗУЧЕНИЕ ЯЗЫКА!!!
Учите его, как дети учат. Просто подражая.
И не грузитесь лингвистическими терминами, положениями "органов рта", и будет вам щщастье... ;)
Цитата: jvarg от августа 12, 2010, 15:25
Дык, и ребенок не знает, аспирированное у него "п", или нет. Он просто подражает окружающим.
В том то и проблема что взрослые не могут - они уже не подражают, а перестраивают фонологическую систему языка НА СИСТЕМУ СВОЕГО.
Если бы они могли, то тогда акцента не было б же! Выучить произношение это ж один день занимает... А сколько лет уже Арнольд говорит с немецким акцентом, живя в Америке?
В слове «поп», например, первый аллофон 'п' непридыхательный, а второй — ещё как придыхательный!
У англичанина в «pot» 'p' придыхательный, а в «spot» — нет.
И ни русский, ни англичанин об этом обычно не догадываются.
Цитата: O от августа 12, 2010, 15:55
В слове «поп», например, первый аллофон 'п' непридыхательный, а второй — ещё как придыхательный!
У англичанина в «pot» 'p' придыхательный, а в «spot» — нет.
И ни русский, ни англичанин об этом обычно не догадываются.
Ну вот тот который хочет говорить на чужом языке правильно говорить должен частично изучать а частично имитировать
Цитата: iopq от августа 12, 2010, 15:35
В том то и проблема что взрослые не могут - они уже не подражают, а перестраивают фонологическую систему языка НА СИСТЕМУ СВОЕГО.
Если бы они могли, то тогда акцента не было б же! Выучить произношение это ж один день занимает... А сколько лет уже Арнольд говорит с немецким акцентом, живя в Америке?
Уверен, это именно потому, что его обучали методом "положения органов рта".
Надо просто сразу объяснить, что русское "Р (кириллицей)" - это совсем другой звук, чем английское "R (латиницей)".
И вообще, надо сразу учить словами, а не буквами.
Цитата: iopq от августа 12, 2010, 15:35
А сколько лет уже Арнольд говорит с немецким акцентом, живя в Америке?
А вдруг это спицальна? ;)
Цитата: jvarg от августа 12, 2010, 15:25
Дык, и ребенок не знает, аспирированное у него "п", или нет. Он просто подражает окружающим.
Я, кстати - тоже не знаю. Через минуту, конечно, яндекс мне подскажет. Но не думаю, что после этого речь моя изменится.
НЕ НАДО ГРУЗИТЬ ИЗУЧАЮЩИХ ЯЗЫК ТЕРМИНАМИ, НА ОДНО ЗАПОМИНАНИЕ КОТОРЫХ УЙДЕТ БОЛЬШЕ ВРЕМЕНИ, ЧЕМ НА ИЗУЧЕНИЕ ЯЗЫКА!!!
Учите его, как дети учат. Просто подражая.
И не грузитесь лингвистическими терминами, положениями "органов рта", и будет вам щщастье...
Абсолютно не согласен!
Знаю множество людей, которые смогли понять и исправить свой акцент только когда им объяснили разницу в артикуляции.
Я вот, подражая немецкому грассирующему r, произношу звук такой, будто сейчас схаркну. Ну вы понимаете, о чём я. Однако люди, знающие немецкий, говорят что это неправильно.
В школе детей учат французскому грассированию с помощью зеркальца. Надо видеть, как дрожит в горле маленький язычок.
Я знаю, что произношу звуки иначе, чем остальные. Например, для звука [ш] я прижимаю язык к правой щеке, тогда как остальные, кажется, держат язык по центру. Окружающие не замечают в моем звуке [ш] ничего необычного.
Короче, артикуляция звуков — это индивидуально.
Цитата: myst от августа 12, 2010, 16:17
Цитата: iopq от августа 12, 2010, 15:35
А сколько лет уже Арнольд говорит с немецким акцентом, живя в Америке?
А вдруг это спицальна? ;)
Они все так делают. Знаю одного украинца, которого бесят кавказцы именно из-за того, что не могут говорить по-русски без акцента :-)
Цитата: Hellerick от августа 12, 2010, 16:55
Например, для звука [ш] я прижимаю язык к правой щеке, тогда как остальные, кажется, держат язык по центру.
Покажите мне это, срочно!
Цитата: sasza от августа 12, 2010, 17:06
бесят кавказцы именно из-за того, что не могут говорить по-русски без акцента :-)
А своего родного кавказского языка при этом не знают :)
Цитата: Хворост от августа 12, 2010, 17:07
Цитата: Hellerick от августа 12, 2010, 16:55
Например, для звука [ш] я прижимаю язык к правой щеке, тогда как остальные, кажется, держат язык по центру.
Покажите мне это, срочно!
Вам рентген? Или трехмерную модель?
Мне в 7 лет ставили английское произношение с помощью зеркальца. И ничё, жив.
Цитата: Hellerick от августа 12, 2010, 16:55
Например, для звука [ш] я прижимаю язык к правой щеке
:o
Цитата: mnashe от августа 12, 2010, 16:38
Абсолютно не согласен!
Знаю множество людей, которые смогли понять и исправить свой акцент только когда им объяснили разницу в артикуляции.
Абсолютно не согласен!
Знаю множество людей, которые смогли понять и исправить свой акцент только когда им объяснили,что надо забыть умные слова и "положение органов рта", и просто попытаться подражать носителям языка (хотя бы, как в пародиях и анекдотах).
.
Цитата: myst от августа 12, 2010, 17:25
Цитата: Hellerick от августа 12, 2010, 16:55
Например, для звука [ш] я прижимаю язык к правой щеке
:o
Если сделать несколько дублей, я смогу произнести звук похожий на русскую [ш] и расположив язык по центру, но использовать такую артикуляцию в беглой речи я не могу. А у левой щеки у меня и вовсе ничего толкового не получается произнести.
Зато когда я говорю по-английски, язык у меня подвешен четко по центру.
Цитата: dagege от августа 12, 2010, 07:31
Я учу иностранца произносить правильно, но не могу объяснить кк поставить органы рта.
Китайца?
ЦитироватьСкажите как произнести буквы ж
Из позиции английского r.
Цитироватьз
Гудим грудью, гудим-гудим-гудим, сказали s, не переставая гудеть. Так же с остальными звонкими.
Цитироватьк (чтоб только не придыхательная)
пэ (не придыхат)
Как китайские (или какие там) "звонкие", но выключить при этом голос, если он есть.
Цитироватьши, шу
"ш" - произнести "s", держа язык в позиции для r.
Перед "у" обязательно сузить губы.
Цитироватьлэ, ле
Кончик языка у основания верхних зубов; на "лэ" утягиваем взад ту часть, что ближе к корню языка; на "ле" тянем середину языка вверх до соприкосновения с.
Цитироватьмэ, нэ
А с этими что?
Цитироватьвё, вю
Губы при произнесении w сложить узко-узко, среднюю часть языка приблизить к нёбу.
Цитата: jvarg от августа 12, 2010, 12:32
Если есть - надо просто слушать, как говорит носитель, и стараться повторить.
Вы своих детей тоже будете учить правильной речи через постановку "органов рта"?
Цитата: jvarg от августа 12, 2010, 15:25
Дык, и ребенок не знает, аспирированное у него "п", или нет. Он просто подражает окружающим.
Цитата: jvarg от августа 12, 2010, 15:25
Учите его, как дети учат. Просто подражая.
Вы не подумали, что может у этого "иносраннца" нет контакта с русским круглые сутки? Может у него плохой слух?...
Чтоб учить язык так, как дети учат родной язык, обязательно иметь такой контакт с языком, какой есть у тех же детей контакт с их родным языком. Но это далеко не всегда возможно.
Цитата: lehoslav от августа 12, 2010, 18:23
Чтоб учить язык так, как дети учат родной язык, обязательно иметь такой контакт с языком, какой у этих детей контакт с родным.
А также для этого обязательно быть самому ребёнком :)
Цитата: Евгений от августа 12, 2010, 18:24
А также для этого обязательно быть самому ребёнком
Да! Это на самом деле самое главное.
Цитата: lehoslav от августа 12, 2010, 18:24
Цитата: Евгений от августа 12, 2010, 18:24
А также для этого обязательно быть самому ребёнком
Да! Это на самом деле самое главное.
+100
-100
Все это умеют, но не все признаются...
jvarg, какой у вас опыт постановки произношения взрослым? В скольки языках?
Если не станете как дети, не видать вам царства Божиа.
Цитата: jvarg от августа 12, 2010, 17:28
просто попытаться подражать
Почему люди, имеющие дефекты дикции даже в родном языке, не избавляются от них "просто подражанием", а вынуждены заниматься со специально обученными логопедами не один месяц?
Цитата: ginkgo от августа 12, 2010, 21:04
Почему люди, имеющие дефекты дикции даже в родном языке, не избавляются от них "просто подражанием", а вынуждены заниматься со специально обученными логопедами не один месяц?
Больные люди..
Чего такого? И заикающиеся больные, и те, кто заново ходить учатся. Для этого и специалисты..
А те, кто не на литературном языке разговаривает?
Пытаетесь с панталыку сбить? :)
Часто те, кто уверяют, что говорят на литературном - немного больные.
Думаю, что дефекты фикции связаны с отклоненими в нервах, либо в психике, либо во рту. Пардон, а если человек не говорит в пять лет, он больной или здоровый?
Цитата: pitonДумаю, что дефекты фикции связаны с отклоненими в нервах, либо в психике, либо во рту.
А дефекты семантики?
Цитата: fixed«Думаю, что дефекты фикции связаны с отклоненими в нервах: либо в нервах в психике, либо в нервах во рту.»
Цитата: piton от августа 12, 2010, 21:59
Пытаетесь с панталыку сбить? :)
Нет, просто пытаюсь понять, где для вас границы "болезни" :)
Не понял. Про фикцию я умышленно написал, каюсь. В психике никаких нервов нету, во роте есть.
Цитата: ginkgo от августа 12, 2010, 22:21
Нет, просто пытаюсь понять, где для вас границы "болезни"
По-моему, очевидно, что когда все говорят на родном правильно, а некие при тех же нач. условиях нет, то уже это отклонение.
Для справки: логопед - врач?
Цитата: piton от августа 12, 2010, 22:23
По-моему, очевидно, что когда все говорят на родном правильно, а некие при тех же нач. условиях нет, то уже это отклонение.
Отклонение - сразу обязательно "болезнь"?
Когда все не имеют абсолютного музыкального слуха, а некие имеют, - то те, что с абсолютным музыкальным слухом - больные?
Это уже тонкости. :)
Если я ношу очки, то для окулиста больной. Очевидно.
Цитата: piton от августа 12, 2010, 22:25
Для справки: логопед - врач?
Не знаю, кем он считается.
Тоже для справки: роды врач принимает?
Цитата: piton от августа 12, 2010, 23:01
Если я ношу очки, то для окулиста больной. Очевидно.
Очки - это другое, более очевидное, пардон за каламбур :)
Цитата: Евгений от августа 12, 2010, 18:24А также для этого обязательно быть самому ребёнком :)
Не, внимательно слушать, и старательно повторять...
:??? Название темы, может, исправить, или так задумано?
Цитата: Drundia от августа 13, 2010, 00:11
Не, внимательно слушать, и старательно повторять...
(с надеждой) И тогда получится чистое произношение без акцента? Здо́рово!
У вас лично как, уже получилось? Вопрос также к jvarg'у.
Цитата: myst от августа 13, 2010, 09:17
Название темы, может, исправить, или так задумано?
Конечно, исправить. Или у нас на форуме называть иностранцев таким словом - это нормально?
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 16:08
Конечно, исправить. Или у нас на форуме называть иностранцев таким словом - это нормально?
+1
Цитата: jvarg от августа 12, 2010, 16:16
И вообще, надо сразу учить словами, а не буквами.
У вас, должно быть, уже немалый опыт в изучении произношения различных языков.. Скольки иностранным языкам вы уже можете подражать?
Да не грузите вы бедного иностранца! Пусть слушает и повторяет, не сразу, но все у него получится со временем, если, конечно, не совсем атас со слухом и восприятием. Поправьте, если надо - не так-то (повторите за ним), а так-то (скажите правильно). Разницу уловит, думаю.
Цитата: Hironda от августа 12, 2010, 14:10
Француз, с которым я занималась тоже дёргал себя за уши и говорил, что не слышит разницы между "и" и "ы": типа, "Мила - мыло
Цитата: Hironda от августа 12, 2010, 14:10
Хех, а мне удалось гренобльскую бабушку заставить выговорить «ы».
Я тоже научила одного француза с 3 раза совершенно чисто сказать "ты". Сначала сказал "ти", с т твердым, потом говорю - не ти, а ты..т-и, т-ы... он тут же попытался повторить... сначала так себе, а 3 раз сказал чисто! русского языка и других славянских не знал.
Драгана, ты про рррррр забыла... :negozhe:
Цитата: Драгана от августа 15, 2010, 17:49
Да не грузите вы бедного иностранца! Пусть слушает и повторяет
Представила, как автор темы в ответ на просьбу иностранца научить его правильному произношению отвечает, снисходительно похлопывая того по плечу: "Не буду я тебя грузить,
всё равно не научишься."
Цитата: Драгана от августа 15, 2010, 17:49
но все у него получится со временем, если, конечно, не совсем атас со слухом и восприятием
Вы имеете в виду, если у него очень хороший фонетический и музыкальный слух и способность к подражанию значительно выше средней? Да, тогда получится, в общих чертах. Потом надо будет только корректировать :eat:
ginkgo, +100
Vertaler, спасибо за разъяснения "по-русски", а то всякие там "ретрофлексные" я не понимаю. Я-то русский, а иностранец - японец. Ему наше произношение трудно даётся. Язык полноценно учит 1 год, а на курсах произнощение прошли быстро и делают упор на грамматику и перевод текстов.
Ему например не даются многие наши конрасты - наши ры, ри, лы, ли для него одинаковые звуки. Непридыхат. к т п никак не даются. У у него по-японски, то есть наше ю (похожа на немецкую u с двумя точками сверху). Дэ для него дэ, а де - джьэ. Начальные з как дз (дз(у)дещь - здесь).
Чистые ж ш ф (кроме фу) ц (кроме цу) для не с амое страшное что есть в русском.
ЦитироватьПоправьте, если надо - не так-то (повторите за ним), а так-то (скажите правильно).
Например
бэ и
бе он произносит одинаково
бе, или
ве. Я 100 раз повторил
бэ, а он за мной лишь
бе. Он не слышит разницы между ними.
Как не слушит разницы между
б и
в.
Цитата: dagege от августа 15, 2010, 20:50
Как не слушит разницы между б и в.
Ну так надо ему сказать, чтоб услышал! Делов-то! Выше ж писали! Главное, не испортить произношение объяснениями, как надо произносить, как вон Арнольду испортили (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26784.msg606189.html#msg606189) ;)
шутка
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 20:17
Цитата: Драгана от августа 15, 2010, 17:49
Да не грузите вы бедного иностранца! Пусть слушает и повторяет
Представила, как автор темы в ответ на просьбу иностранца научить его правильному произношению отвечает, снисходительно похлопывая того по плечу: "Не буду я тебя грузить, всё равно не научишься."
А что, кто-то научился, если нет музыкально-фонетического слуха выше среднего и опыта тренировки различных артикуляций? И не только русскому, а вообще любому иностранному произношению. Все говорят с акцентом: только одни с более сносным, а другие с менее сносным. Из одной и той же группы, от одного и того же учителя.
Можно конечно вспомнить индивидуальные занятия с фонетистом в школе разведчиков (но не слишком ли художественен этот образ?), но в массовом обучении иностранному языку (даже в малых группах), фонетика — всегда провал.
Цитата: O от августа 15, 2010, 21:03
А что, кто-то научился, если нет музыкально-фонетического слуха выше среднего и опыта тренировки различных артикуляций?
Опыт как раз с тренировкой и приходит.
Конечно, чем хуже слух, тем сложнее научить. Но это ж не значит, что не надо обучать вообще, а пусть "просто" подражают, как дети. В любом случае, с обучением произношение гораздо лучше, чем без.
Цитата: O от августа 15, 2010, 21:03
но в массовом обучении иностранному языку (даже в малых группах), фонетика — всегда провал.
В массовом обучении языку почти всё провал.
Цитата: dagegeУ у него по-японски, то есть наше ю (похожа на немецкую u с двумя точками сверху).
:o У Вас самого тоже что-то со слухом не то!
Японский [ɯ] и немецкий [ʏ] в некотором смысле противоположные звуки.
У японского положение губ как у [i], а языка как у [u].
У немецкого — наоборот: положение губ как у [u], а языка как у [i].
Цитата: Bhudh от августа 15, 2010, 22:11
Японский [ɯ] и немецкий [ʏ] в некотором смысле противоположные звуки.
У японского положение губ как у [i], а языка как у [u].
У немецкого — наоборот: положение губ как у [u], а языка как у [i].
Поэтому и звучат похоже. :)
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 21:24
Цитата: O от августа 15, 2010, 21:03
но в массовом обучении иностранному языку (даже в малых группах), фонетика — всегда провал.
В массовом обучении языку почти всё провал.
Я имел в виду не школу — советский институт, а профессиональные языковые курсы и филфак.
Цитата: O от августа 15, 2010, 22:15
Я имел в виду не школу — советский институт, а профессиональные языковые курсы и филфак.
Я понимаю. Но если на филфаках плохо ставят произношение - это не значит, что его невозможно поставить.
Результат обучения произношению зависит от комбинации факторов учитель (собственное произношение + методика), учащийся (способности + мотивация) и количество затраченного времени. Они редко бывают благоприятными, даже на филфаке. Многие вообще считают хорошее произношение (не говоря уже о безакцентном!) ненужным, отсюда и отношение, и результат.
Цитата: O от августа 15, 2010, 22:15
Поэтому и звучат похоже. :)
Небо и земля :)
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 22:24
Цитата: O от августа 15, 2010, 22:15
Я имел в виду не школу — советский институт, а профессиональные языковые курсы и филфак.
Я понимаю. Но если на филфаках плохо ставят произношение - это не значит, что его невозможно поставить.
Результат обучения произношению зависит от комбинации факторов учитель (собственное произношение + методика), учащийся (способности + мотивация) и количество затраченного времени. Они редко бывают благоприятными, даже на филфаке. Многие вообще считают хорошее произношение (не говоря уже о безакцентном!) ненужным, отсюда и отношение, и результат.
Безакцентное невозможно. Т. е., это сферический конь в вакууме. В каждой деревне, семье и каждого человека свой акцент.
По первой части: я наблюдал прекраснейшую комбинацию произношения преподавателя, лучшую методику (если там не лучшая, то где?), способных и высокомотивированных учащихся. Результат — кто с чем пришёл, тот с тем и ушёл (хотя непосредственно на занятии прогресс был заметен, но потом всё нивелировалось). Может быть, среды не хватает.
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 22:25
Цитата: O от августа 15, 2010, 22:15
Поэтому и звучат похоже. :)
Небо и земля :)
Для нетренированного — одно и тоже: сочетание бемольности с диезностью против сочетания диезности с бемольностью.
Цитата: O от августа 15, 2010, 22:29
Безакцентное невозможно. Т. е., это сферический конь в вакууме. В каждой деревне, семье и каждого человека свой акцент.
Под безакцентным имеется в виду такое, что носители принимают за своего. И упомянуто оно, конечно же, как эталон, а не как реальная цель большинства случаев постановки произношения.
Цитата: O от августа 15, 2010, 22:29
Результат — кто с чем пришёл, тот с тем и ушёл (хотя непосредственно на занятии прогресс был заметен, но потом всё нивелировалось).
Значит, недостаточно времени было на закрепление навыка.
Вообще, я все это пишу к тому, что хорошего произношения невозможно добиться лишь способом "слушай и повторяй", как тут некоторые настаивают. Ваши слова это лишь подтверждают :) Надеюсь, вы согласны с тем, что результат произношения, когда его специально ставят, все равно будет в общем лучше?
Цитата: O от августа 15, 2010, 22:30
Для нетренированного — одно и тоже: сочетание бемольности с диезностью против сочетания диезности с бемольностью.
Лабиализованный переднеязычный и нелабиализованный заднеязычный - как они могут похоже звучать? :donno:
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 16:08(с надеждой) И тогда получится чистое произношение без акцента? Здо́рово!
У вас лично как, уже получилось? Вопрос также к jvarg'у.
Ну я же говорю: старательно. Без акцента надо долго тренироваться.
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 16:18У вас, должно быть, уже немалый опыт в изучении произношения различных языков.. Скольки иностранным языкам вы уже можете подражать?
Большему количеству, чем способен понять. Думаю слово — достаточно короткая единица...
Цитата: O от августа 15, 2010, 21:03Можно конечно вспомнить индивидуальные занятия с фонетистом в школе разведчиков (но не слишком ли художественен этот образ?), но в массовом обучении иностранному языку (даже в малых группах), фонетика — всегда провал.
Для фонетики надо носителей слушать, повторять, записывать и сравнивать.
Цитата: Bhudh от августа 15, 2010, 22:11
:o У Вас самого тоже что-то со слухом не то!
Японский [ɯ] и немецкий [ʏ] в некотором смысле противоположные звуки.
У японского положение губ как у [i], а языка как у [u].
У немецкого — наоборот: положение губ как у [u], а языка как у [i].
Положение губ у них одинаковое... И там и там —
compressed, а не
rounded, не путать со
spread (как у [i]).
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 22:24
Многие вообще считают хорошее произношение (не говоря уже о безакцентном!) ненужным,
Мне тоже пришлось с этим столкнуться, причём «в лоб», что называется. Нашёлся в нашей глубинке «преподаватель японского», только он говорит с таким... поливановским акцентом, по-русски: «ВАТАЩИ ВА СЭНСЭЙ ДЭС, АНАНА ВА ГАКСЭЙ ДЭС», прям вот так и говорит. Потом выговаривал мне, что я произношу японские звуки слишком по-японски (=_=)" На том и разошлись.
Я не понимаю источника явления, какбе. На мой взгляд, хорошее произношение — конечно, не основная цель, важнее говорить правильно. Но коли взялся за язык, так надо ж работать во всех направлениях?.. Или я неправильно думаю?
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 21:24
Цитироватьно в массовом обучении иностранному языку (даже в малых группах), фонетика — всегда провал.
В массовом обучении языку почти всё провал.
Все-таки фонетика отличается от остального и в ней более провал, имхо.
Цитата: ginkgo от августа 15, 2010, 22:24
Многие вообще считают хорошее произношение (не говоря уже о безакцентном!) ненужным, отсюда и отношение, и результат.
А действительно, зачем оно нужно? В случае если проблем с пониманием не возникает.
Мне вот ни раз говорили, что если будешь говорить на иврите без акцента, вычислят тебя по лицу все равно, не поможет. Ко мне и в Вене по-русски обращались, там уж точно по лицу. Почти 20 лет с акцентом говорю, не понял надобности в безакцентном произношении. :)
У меня лет до шести-семи звук [r] не получался. Дык было у меня СТОЛЬКО времени его услышать. Но пришлось во дворе ходить и спрашивать, мол, "как выговаʭивать букву 'эʭ' как в слове 'ʭыба'"? Меня научили, и я начал правильно говорить. У меня вместо [r] получался удар зуб [ʭ], т.к. это была моя наиближайшая аппроскимация.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 08:51
Почти 20 лет с акцентом говорю, не понял надобности в безакцентном произношении. :)
А зачем писа́ть неотличимо от носителя? А зачем говорить, употребляя те же слова и грамматические формы, что и носители? Я думаю, для того, чтобы
знать язык.
Мне кажется, нужно стремиться говорить так, чтобы носителям языка не приходилось твою речь «расшифровывать» из-за неправильного произношения. Но если всё понимается без затруднений, а избавление от акцента требует значительных усилий, то вполне можно и обойтись. Если не собираешься работать шпионом :)
Я всё время стремлюсь к совершенству в том, что доставляет мне удовольствие :о)
Цитата: DrundiaПоложение губ у них одинаковое...
:o Вы часом немецкий [ʏ] с английским [əː] не путаете?
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 09:21
ЦитироватьПочти 20 лет с акцентом говорю, не понял надобности в безакцентном произношении. :)
А зачем писа́ть неотличимо от носителя? А зачем говорить, употребляя те же слова и грамматические формы, что и носители? Я думаю, для того, чтобы знать язык.
Если просто, чтобы абстрактно "знать язык", то в принципе нужно. А если для практики, чтобы общаться, то особой нужды нет, после того момента, когда понимание уже есть в полной мере.
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 09:31
Я всё время стремлюсь к совершенству в том, что доставляет мне удовольствие :о)
Иногда язык это просто необходимый инструмент, а не удовольствие.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 18:45
Если просто, чтобы абстрактно "знать язык", то в принципе нужно.
Абстрактно учить языки нельзя, можно учить для достижения какой-то цели.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 18:45
Иногда язык это просто необходимый инструмент, а не удовольствие.
У меня не получается учить необходимые :(
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 18:56
ЦитироватьЕсли просто, чтобы абстрактно "знать язык", то в принципе нужно.
Абстрактно учить языки нельзя, можно учить для достижения какой-то цели.
Так ваша цель была указана: "знать язык". Это совершенно абстрактная цель, но она тоже бывает.
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 18:56
ЦитироватьИногда язык это просто необходимый инструмент, а не удовольствие.
У меня не получается учить необходимые :(
Это почти у всех. Поэтому людям сложно освоить языки и они не заморачиваются с акцентом, когда это не надо.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 19:01
Так ваша цель была указана: "знать язык".
Я подразумеваю под этим «говорить, писать неотличимо от носителя моего возраста, профессии и уровня образования».
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:03
ЦитироватьТак ваша цель была указана: "знать язык".
Я подразумеваю под этим «говорить, писать неотличимо от носителя моего возраста, профессии и уровня образования».
А какой в этом смысл, кроме вашей абстрактной цели или для агентов спецслужб? Если вас спросят, откуда вы или какой ваш родной язык, то вы будете скрывать?
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 19:09
А какой в этом смысл, кроме вашей абстрактной цели или для агентов спецслужб?
Читать литературу, общаться с носителями, не причиняя им неудобств своей инаковостью.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 19:09
Если вас спросят, откуда вы или какой ваш родной язык, то вы будете скрывать?
Нет, конечно. Но я надеюсь когда-нибудь сменить родной язык, просто мне русский сам по себе не нравится. Но я, тем не менее, говорю на нём правильно, по возможности.
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 18:56
У меня не получается учить необходимые :(
А когда за это нехило платят? ;)
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:13
Но я надеюсь когда-нибудь сменить родной язык, просто мне русский сам по себе не нравится.
:o :uzhos:
Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:18
А когда за это нехило платят?
К сожалению, пока никто особенных денег не платил. Наличие в городе, где живёшь, иняза значительно снижает стоимость переводческих услуг. Кстати, за какие языки нынче много денег дают? Китайский (путунхуа) не предлагать, у меня на него аллергия.
Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:20
:o :uzhos:
Я не буду пафосно говорить, что я несчастный человек, но мой родной язык мне действительно совершенно не нравится.
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:21
Наличие в городе, где живёшь, иняза значительно снижает стоимость переводческих услуг.
А при чём тут город, где живёшь? :what:
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:21
Кстати, за какие языки нынче много денег дают?
Не знаю, мне языка англов вполне хватает на чупа-чупс. :dayatakoy:
Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:43
А при чём тут город, где живёшь?
При том, что работать через Сеть я не могу ввиду отвратного коннекта.
Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:43
Не знаю, мне языка англов вполне хватает на чупа-чупс
Понятно :)
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:46
При том, что работать через Сеть я не могу ввиду отвратного коннекта.
Ради этого (а деньги, кстати, весьма неплохие для замкадья) можно и выделенку провести.
Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:49
Ради этого (а деньги, кстати, весьма неплохие для замкадья) можно и выделенку провести.
Нельзя. У меня нельзя. Технически. Никогда. И спутниковый не ловит. И кабельное никогда не проведут. It can't be helped.
Учитывая, сколько у Вас на работе, возникает вопрос: за сколько кым от дома Вы работаете?
Цитата: Bhudh от августа 16, 2010, 18:33
Цитата: DrundiaПоложение губ у них одинаковое...
:o Вы часом немецкий [ʏ] с английским [əː] не путаете?
Не путаю.
Цитата: Bhudh от августа 16, 2010, 19:57
за сколько кым от дома Вы работаете?
В км не знаю, но по времени час езды на маршрутке, включая пересадку.
Н-да. Последняя миля...
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:52
Нельзя. У меня нельзя. Технически. Никогда. И спутниковый не ловит. И кабельное никогда не проведут. It can't be helped.
И через сотовый тожа? На самом деле скорость особо не нужна. Я сам на дайлапе первое время работал.
Цитата: myst от августа 16, 2010, 20:15
Я сам на дайлапе первое время работал.
У меня иногда по два дня нет гудка. Тупо нет гудка и всё. Телефонной линии 90 лет уже :( А через сотовый 30 кбит/с с постойнными обрывами. Мы ещё смеялись, когда ехали в соседний город через поля, так в поле есть 3G, а у меня в окне нет x)
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 20:21
А через сотовый 30 кбит/с с постойнными обрывами.
:o
Н-да-а... Выход один — менять место жительства, срочно!
Цитата: myst от августа 16, 2010, 20:25
Н-да-а... Выход один — менять место жительства, срочно!
Угу. Кстати, через модем до 18 кбит/с, но зато без обрывов совершенно :)
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 20:30
Угу. Кстати, через модем до 18 кбит/с, но зато без обрывов совершенно :)
В принципе, работать можно. Кстати, сейчас дайлап на повремёнке?
Цитата: myst от августа 16, 2010, 21:13
В принципе, работать можно.
Ну-у-у, как бы можно, да. Но не думаю, что заказчик будет терпеливо ждать, когда у меня появится чёртов гудок.
Цитата: myst от августа 16, 2010, 21:13
Кстати, сейчас дайлап на повремёнке?
Вообще есть и такой, но у меня анлим \m/
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 21:20
Ну-у-у, как бы можно, да. Но не думаю, что заказчик будет терпеливо ждать, когда у меня появится чёртов гудок.
Не, связь, конечно, должна быть надёжной.
Цитата: arseniiv от августа 15, 2010, 18:08
Драгана, ты про рррррр забыла... :negozhe:
Ну никто же не заставляет упорно наседать на него, если пара звуков хромает и это не мешает пониманию! Научиться хорошо бы, но если не выходит и говорит свой аналог русского звука - не беда, со временем научится, а нет - ну и что, ничего страшного. Если говорит, например, р на английский манер или ж немного смягчает, не беда, и так понятно, не фонематично. А вот если смешивает б и в и вместо баня говорит Ваня, то стоит ему пояснить Просто ему скажите эти 2 разных звука тут же рядом, чередуя, б-в, и чтобы ваше лицо видел... думаю, поймет разницу.
](*,)
jvarg отжег )
Цитата: Drundia от августа 16, 2010, 04:44
Большему количеству, чем способен понять.
Значит, наверное, у вас есть способности :)
Цитата: Drundia от августа 16, 2010, 04:44
Думаю слово — достаточно короткая единица...
Если вы это серьезно, то: мой опыт говорит мне, что идя от звука к слову, можно добиться лучшего результата за более короткий срок. Даже если не анализировать положение языка (если кто-то не хочет заморачиваться), - то хотя бы, как это делают в пимслере, разбивать слово на слоги, причем начиная с конца, - хороший метод.
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 06:53
«ВАТАЩИ ВА СЭНСЭЙ ДЭС, АНАНА ВА ГАКСЭЙ ДЭС», прям вот так и говорит. Потом выговаривал мне, что я произношу японские звуки слишком по-японски (=_=)" На том и разошлись.
Очень вас понимаю :) Мне рассказывали о похожем случае (учитель укоризненно смотрел на учеников, произносящих немецкое aber как ['abɐ], качал головой на тему "выпендриваетесь" и продолжал говорить ушесворачивательное "абэр").
А мне, кстати, тоже очень нравится, как звучит японский (настоящий).
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 06:53
Но коли взялся за язык, так надо ж работать во всех направлениях?.. Или я неправильно думаю?
Я думаю так же, но тут дело не в правильности-неправильности, а в личных предпочтениях..
Цитата: ginkgo от августа 17, 2010, 01:45
(учитель укоризненно смотрел на учеников, произносящих немецкое aber как ['abɐ], качал головой на тему "выпендриваетесь" и продолжал говорить ушесворачивательное "абэр").
Интересно, как отреагировал бы, услышав [aβɐ] :uzhos: ;)
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 08:51
Все-таки фонетика отличается от остального и в ней более провал, имхо.
Ну так из-за отношения. Никто не хочет вкладывать кучу усилий и тратить кучу времени для достижения цели, которая, как ты сам говоришь, большинству не нужна.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 08:51
А действительно, зачем оно нужно? В случае если проблем с пониманием не возникает.
Я не говорю, что оно нужно всем в одинаковой степени. Но профессионал (преподаватель, устный переводчик,..), говорящий со слабым акцентом, производит лучшее впечатление, чем тот, кто говорит "абэрр натьюрлих", нэспа? С непрофессионалов же взятки гладки, пусть себе учат в меру своей заинтересованности и способностей. Но совсем игнорировать произношение - этого я не понимаю. Это последствия десятилетий коммуникативной методики, где, как обычно, выплеснули ребенка вместе с водой. Но в современных методиках фонетике все же опять стали уделять время, и это радует.
Тем более, что, как я уже говорила, переучиться потом гораздо труднее, чем сразу с нуля научиться говорить
более-менее правильно.
Цитата: lehoslav от августа 17, 2010, 02:00
Интересно, как отреагировал бы, услышав [aβɐ] :uzhos: ;)
Да кто ж его знает :) Может, валерьяночки хлебнул бы :)
Лично я бы поправила (ибо Umgangssprache в устах иностранца, еще слабо знающего язык, обычно звучит нелепо).
Цитата: ginkgo от августа 17, 2010, 01:31
Значит, наверное, у вас есть способности :)
Если вы это серьезно, то: мой опыт говорит мне, что идя от звука к слову, можно добиться лучшего результата за более короткий срок. Даже если не анализировать положение языка (если кто-то не хочет заморачиваться), - то хотя бы, как это делают в пимслере, разбивать слово на слоги, причем начиная с конца, - хороший метод.
Смысл уметь произносить звук, но не уметь его связывать с другими? Просто надо немного владеть языком (тем который орган) и сопутствующими приспособлениями. К примеру мне объяснение «просто придых» особо не помогало, и ассоциации ни с его звонким вариантом, ни с распространённым нефонемическим в более знакомых языках как-то не появлялись. Это ж надо так жутко учить.
Цитата: ginkgo от августа 17, 2010, 01:45Очень вас понимаю :) Мне рассказывали о похожем случае (учитель укоризненно смотрел на учеников, произносящих немецкое aber как ['abɐ], качал головой на тему "выпендриваетесь" и продолжал говорить ушесворачивательное "абэр").
Это ещё что, у нас говаривают о том как учат /ɡ/ реализовывать как [ɦ].
Цитата: Vertaler от августа 12, 2010, 17:47
Цитироватьши, шу
"ш" - произнести "s", держа язык в позиции для r.
Так же подумал.
Я как-то научил одного азиата чешским мягким д, т, н. «Язык в позиции для i, но произносишь д, т, н». Раза с третьего вышло :)
Цитата: ginkgo от августа 17, 2010, 02:10
ЦитироватьВсе-таки фонетика отличается от остального и в ней более провал, имхо.
Ну так из-за отношения. Никто не хочет вкладывать кучу усилий и тратить кучу времени для достижения цели, которая, как ты сам говоришь, большинству не нужна.
Не совсем из-за отношения. Отношение формируется из-за физиологической причины: навыки артикуляции взрослым освоить очень сложно, плюс эффект от этого небольшой, поэтому формируется такое по-моему вполне здоровое отношение. Если я могу за 10 часов заработать 5000 рублей, потом еще за 20 часов 1000 рублей, то скорее всего я на последние 20 часов не пойду. Тут важно отношение результат/время.
Цитата: ginkgo от августа 17, 2010, 02:10
ЦитироватьА действительно, зачем оно нужно? В случае если проблем с пониманием не возникает.
Я не говорю, что оно нужно всем в одинаковой степени. Но профессионал (преподаватель, устный переводчик,..), говорящий со слабым акцентом, производит лучшее впечатление, чем тот, кто говорит "абэрр натьюрлих", нэспа? С непрофессионалов же взятки гладки, пусть себе учат в меру своей заинтересованности и способностей. Но совсем игнорировать произношение - этого я не понимаю. Это последствия десятилетий коммуникативной методики, где, как обычно, выплеснули ребенка вместе с водой. Но в современных методиках фонетике все же опять стали уделять время, и это радует.
Тем более, что, как я уже говорила, переучиться потом гораздо труднее, чем сразу с нуля научиться говорить более-менее правильно.
+1, подписываюсь под каждым словом. Я считаю, что фонетике нужно уделять внимания всем изначально и довести до такого уровня, когда это не (сильно) мешает пониманию, иначе проблемы в общении могут быть очень серьезными. А вот зачем стремиться к безакцентному произношению, я не знаю.
Цитата: RawonaM от августа 17, 2010, 09:35
А вот зачем стремиться к безакцентному произношению, я не знаю.
Есть такие перфекционисты.
Цитата: Poirot от августа 17, 2010, 11:49
Есть такие перфекционисты.
Я к ним отношусь.
Мне кажется, что носители хвалят чаще всего именно за акцент. Приятно когда тебя хвалят :)
Цитата: ginkgo от августа 17, 2010, 02:10
Но в современных методиках фонетике все же опять стали уделять время, и это радует.
Это какие, например?
Цитата: RawonaM от августа 17, 2010, 09:35
Тут важно отношение результат/время.
И я об этом же говорю :)
Цитата: RawonaM от августа 17, 2010, 09:35
А вот зачем стремиться к безакцентному произношению, я не знаю.
Ну, для меня, например, звучание языков очень важно, одна из важнейших причин, из-за которых я их люблю, и мне хочется произносить так же, хотя бы стремиться к этому. Потому что это кайф :)
А не стремиться к хорошему произношению - это для меня все равно, что не стремиться следовать мелодии и ритму, когда поешь песню ::)
Цитата: O от августа 17, 2010, 13:31
Это какие, например?
Ну, например, в курсах издательства Hueber (Tangram, например). И в современных пособиях по дидактике говорится о важности фонетики (например, в серии Fernstudienangebot/Germanistik/Deutsch als Fremdsprache издательства Langenscheidt).
Цитата: Drundia от августа 17, 2010, 03:01
Смысл уметь произносить звук, но не уметь его связывать с другими?
А кто говорит, что не надо учиться связывать его с другими? Звук -> слог -> слово -> фраза. Тренировать слоги и границы слогов - это как раз очень важно. Но просто повторять слоги, не зная, что это за звуки и каковы их особенности в данном языке, на какие моменты надо обратить особое внимание и т.п., неопытному человеку очень трудно (особенно если язык далекий от привычных), обязательно услышишь что-то не то (у меня так было, когда я пыталась расслышать пимслеровский арабский, ничего не зная о его звуках). Теоретическое знание очень помогает.
Цитата: Drundia от августа 17, 2010, 03:01
Это ж надо так жутко учить.
Индивидуальный подход - очень важная штука в дидактике языков :) Объяснить так, чтобы было понятно именно данному конкретному ученику. В фонетике это, я думаю, даже важнее, чем в каких-либо других аспектах языка. Понятно, что в массовом обучении это практически неосуществимо..
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 19:52
Цитата: myst от августа 16, 2010, 19:49
Ради этого (а деньги, кстати, весьма неплохие для замкадья) можно и выделенку провести.
Нельзя. У меня нельзя. Технически. Никогда. И спутниковый не ловит. И кабельное никогда не проведут. It can't be helped.
Северная Земля? Остров Врангеля? Дрейфующая льдина?
Цитата: ginkgo от августа 18, 2010, 02:05Ну, для меня, например, звучание языков очень важно, одна из важнейших причин, из-за которых я их люблю, и мне хочется произносить так же, хотя бы стремиться к этому. Потому что это кайф :)
Неубиенный аргумент любящих французский. :)
Цитата: ginkgo от августа 18, 2010, 02:33Индивидуальный подход - очень важная штука в дидактике языков :) Объяснить так, чтобы было понятно именно данному конкретному ученику. В фонетике это, я думаю, даже важнее, чем в каких-либо других аспектах языка. Понятно, что в массовом обучении это практически неосуществимо..
То есть невозможно описать звук несколькими способами чтобы увеличить количество понимающих?
Цитата: ginkgo от августа 18, 2010, 02:05
Потому что это кайф :)
Вот кто меня понимает %-)
Цитата: Esvan от августа 18, 2010, 04:30
Северная Земля? Остров Врангеля? Дрейфующая льдина?
Просто 9 метров от окна до завода.
Цитата: Artemon от августа 18, 2010, 04:34
Неубиенный аргумент любящих французский. :)
Ненавижу французский x) Дело не в нём.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2010, 18:45
Цитата: 恍惚 от августа 16, 2010, 09:21
ЦитироватьПочти 20 лет с акцентом говорю, не понял надобности в безакцентном произношении. :)
А зачем писа́ть неотличимо от носителя? А зачем говорить, употребляя те же слова и грамматические формы, что и носители? Я думаю, для того, чтобы знать язык.
Если просто, чтобы абстрактно "знать язык", то в принципе нужно. А если для практики, чтобы общаться, то особой нужды нет, после того момента, когда понимание уже есть в полной мере.
По-телефону хрен поймешь индийца с акцентом. Язык такая вещь - можно понять если грамматика не правильная но произношение хорошое, или если грамматика правильная и произношение плохое. Но если по телефону с акцентом мне говорить индус о "upgradation" - это уже вообще.
Цитата: iopq от августа 18, 2010, 07:48
Но если по телефону с акцентом мне говорить индус о "upgradation" - это уже вообще.
Вы с индусами по работе общаетесь или живёте там, где их много?
Цитата: ginkgo от августа 18, 2010, 02:33
А кто говорит, что не надо учиться связывать его с другими? Звук -> слог -> слово -> фраза. Тренировать слоги и границы слогов - это как раз очень важно.
Ох, всегда огорчало, если в учебнике звуки описаны, а чередования аллофонов нет. Ещё интонация часто как-то вскользь описывается, а бывает очень непростой в разных языках.
Цитата: ginkgo от августа 18, 2010, 02:33
Индивидуальный подход - очень важная штука в дидактике языков :) Объяснить так, чтобы было понятно именно данному конкретному ученику. В фонетике это, я думаю, даже важнее, чем в каких-либо других аспектах языка. Понятно, что в массовом обучении это практически неосуществимо..
Индивидуальный подход даёт преимущества в любом деле. При обучении фонетике в группе (массовость до 10-12 человек) используются индивидуальные кабинки :) с лингафонным оборудованием. Кроме возможности индивидуальных комментариев преподавателя, круто слушать запись себя вслед за диктором и сравнивать.
А эффект? В обучении автомобилевождению тоже индивидуальный подход, а как народ
ездиет!.. :wall:
Цитата: Artemon от августа 18, 2010, 04:34
Неубиенный аргумент любящих французский. :)
Почему именно французский? Я многие языки люблю :)
И вообще, немецкий по красоте идет впереди всех все равно :)
Цитата: Drundia от августа 18, 2010, 05:15
То есть невозможно описать звук несколькими способами чтобы увеличить количество понимающих?
Дело не только в способах описания, дело в фидбэке. При индивидуальном обучении учитель видит, точнее слышит, понял ли его ученик, и тут же корректирует объяснение исходя из этого.
Цитата: O от августа 18, 2010, 08:40
Ох, всегда огорчало, если в учебнике звуки описаны, а чередования аллофонов нет. Ещё интонация часто как-то вскользь описывается, а бывает очень непростой в разных языках.
Меня тоже.
Цитата: O от августа 18, 2010, 08:40
При обучении фонетике в группе (массовость до 10-12 человек) используются индивидуальные кабинки :) с лингафонным оборудованием.
Кабинки, это, конечно, замечательно, но индивидуальные занятия все равно круче. Лингафонное оборудование не заменяет живого преподавателя, лично демонстрирующего артикуляцию "на пальцах" и постоянно корректирующего нюансы.
Что не отменяет того факта, что большинству это просто не надо :)
Цитата: O от августа 18, 2010, 08:40
А эффект?
Эффект достигается лишь сочетанием факторов, см. выше :) А они редко присутствуют в полном наборе.
Цитата: ginkgo от августа 19, 2010, 01:47
Меня тоже.
А как без аудиоматериалов объяснить интонацию? Я вот не могу по нарисованной кривой понять, как оно точно там произносится.
По-моему мы все говорим одно и то же. Не могу не согласиться ни с кем, но вроде как выходит, что я кому-то противоречу. Странно :)
Да, стремиться к произношению - надо, если индусы непонятны, значит у них плохое произношение, которое нужно исправлять. Я же говорю, что если иностранцы понятны, то дальнейшее улучшение произношения до безакцентного уровня - дело второстепенное и ненужное, а нужно оно только тем, кому в кайф. Мне тоже в кайф имитировать корейцев или там еще не знаю кого, но избавляться от акцента в иврите у меня нет никакого намерения. Потому что мне это неинтересно и ненужно. В английском у меня гораздо меньший акцент, потому что мне его было учить интереснее. Безакцентное произношение (особенно на первых порах) может быть еще и минусом: когда в тебе не определяют иностранца, подумают что ты просто дебил или тормоз, потому что двух слов связать не можешь или не знаешь базовых понятий/реалий. Если услышат иностранный акцент, сразу все понятно и будут относиться снисходительней.
Цитата: RawonaM от августа 19, 2010, 07:18
Безакцентное произношение (особенно на первых порах) может быть еще и минусом: когда в тебе не определяют иностранца, подумают что ты просто дебил или тормоз, потому что двух слов связать не можешь или не знаешь базовых понятий/реалий. Если услышат иностранный акцент, сразу все понятно и будут относиться снисходительней.
Что-то в этом есть.
Цитата: ginkgo от августа 18, 2010, 02:05
Ну, для меня, например, звучание языков очень важно, одна из важнейших причин, из-за которых я их люблю, и мне хочется произносить так же, хотя бы стремиться к этому. Потому что это кайф :)
А не стремиться к хорошему произношению - это для меня все равно, что не стремиться следовать мелодии и ритму, когда поешь песню ::)
Ну это да, конечно, хочется и нравится! :) Но к чужому акценту отношусь спокойно.
Цитата: RawonaM от августа 19, 2010, 07:18
Да, стремиться к произношению - надо, если индусы непонятны, значит у них плохое произношение, которое нужно исправлять. Я же говорю, что если иностранцы понятны, то дальнейшее улучшение произношения до безакцентного уровня - дело второстепенное и ненужное, а нужно оно только тем, кому в кайф
Согласна!
Цитата: Poirot от августа 19, 2010, 08:28
Цитата: RawonaM от августа 19, 2010, 07:18
Безакцентное произношение (особенно на первых порах) может быть еще и минусом: когда в тебе не определяют иностранца, подумают что ты просто дебил или тормоз, потому что двух слов связать не можешь или не знаешь базовых понятий/реалий. Если услышат иностранный акцент, сразу все понятно и будут относиться снисходительней.
Что-то в этом есть.
Такое бывает характерно для меня. Но когда понимают, что я ни бум-бум, всё равно любят. Потому что не важно, что ты говоришь, важно — как ты говоришь! :smoke:
Цитата: 恍惚 от августа 19, 2010, 06:56
А как без аудиоматериалов объяснить интонацию? Я вот не могу по нарисованной кривой понять, как оно точно там произносится.
Понять можно хотя бы примерно. Особенно если есть опыт.
Но вообще, языковые учебники без аудиоматериалов - недоучебники.
Цитата: RawonaM от августа 19, 2010, 07:18
Не могу не согласиться ни с кем, но вроде как выходит, что я кому-то противоречу. Странно :)
У тебя особый талант ;)
Цитата: RawonaM от августа 19, 2010, 07:18
Безакцентное произношение (особенно на первых порах)
На первых порах - это после двух недель занятий? :) По-моему, можно не беспокоиться, "на первых порах" акцент будет все равно, вопрос лишь в его тяжести ::)
Цитата: O от августа 18, 2010, 08:40
ездиет
О ужас. Опять эта порнография. Ну нет такой финали. Пишите
ездеет,
лазеет. это трудное слово "лазать" и др. #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22530.0.html)
Цитата: RawonaM от августа 19, 2010, 07:18Я же говорю, что если иностранцы понятны, то дальнейшее улучшение произношения до безакцентного уровня - дело второстепенное и ненужное, а нужно оно только тем, кому в кайф.
Ну не знаю. Когда говорю с часок, скажем, с грузином по-русски, меня его акцент может и утомить.
А вот это:
Цитата: RawonaM от августа 19, 2010, 07:18Безакцентное произношение (особенно на первых порах) может быть еще и минусом: когда в тебе не определяют иностранца, подумают что ты просто дебил или тормоз, потому что двух слов связать не можешь или не знаешь базовых понятий/реалий. Если услышат иностранный акцент, сразу все понятно и будут относиться снисходительней.
...чистая правда.
Цитата: ginkgo от августа 20, 2010, 02:00Но вообще, языковые учебники без аудиоматериалов - недоучебники.
;up:
Я наконец-то нашёл более-менее нормальный учебник турецкого (не так давно на узах выложили). Называется Ruslar için Türkçe.
Другие известные мне учебники турецкого с аудио: Гузев, Кузнецов, Щека - ориентированы не на туристов-лингвистов, а, очевидно, как раз на турков.
Цитата: ginkgo от августа 20, 2010, 02:32
ЦитироватьБезакцентное произношение (особенно на первых порах)
На первых порах - это после двух недель занятий? :) По-моему, можно не беспокоиться, "на первых порах" акцент будет все равно, вопрос лишь в его тяжести ::)
Первая пора может быть и первые несколько лет. Или первое попадание в страну обитания языка. Реально такое бывает, что человек знает три с половиной слова без акцента.
Цитата: iopq от августа 18, 2010, 07:48
Но если по телефону с акцентом мне говорить индус о "upgradation" - это уже вообще.
Так это, пишут, что слово это не индусы придумали и постепенно оно используеться всё чаще:
http://www.wordspy.com/words/upgradation.asp
Цитата: Artemon от августа 20, 2010, 04:06
Я наконец-то нашёл более-менее нормальный учебник турецкого (не так давно на узах выложили). Называется Ruslar için Türkçe.
Другие известные мне учебники турецкого с аудио: Гузев, Кузнецов, Щека - ориентированы не на туристов-лингвистов, а, очевидно, как раз на турков.
Но там нет аудио к этому учебнику ... :( :donno:
Цитата: Artemon от августа 20, 2010, 04:06
Другие известные мне учебники турецкого с аудио: Гузев, Кузнецов, Щека - ориентированы не на туристов-лингвистов, а, очевидно, как раз на турков.
Не понял, что вы хотите сказать о тех учебниках, но туристы — это туристы, а лингвисты должны стремиться войти в роль местных жителей (даже если в ту страну ни ногой).
Цитата: Poirot от августа 18, 2010, 08:31
Цитата: iopq от августа 18, 2010, 07:48
Но если по телефону с акцентом мне говорить индус о "upgradation" - это уже вообще.
Вы с индусами по работе общаетесь или живёте там, где их много?
Тут в Калифорнии их много... а когда звонишь в tech support то часто попадаешь прям в Индию.
Цитата: RawonaM от августа 20, 2010, 07:18
Первая пора может быть и первые несколько лет. Или первое попадание в страну обитания языка. Реально такое бывает, что человек знает три с половиной слова без акцента.
Чтобы было реально без акцента, нужны хорошие способности и многие годы интенсивных тренировок и погружения в язык. Я сильно сомневаюсь, что в тех, кто знает три с половиной слова, носители могут признать не иностранцев, а своих местных "тормозов" :)
Цитата: Artemon от августа 20, 2010, 04:06
Другие известные мне учебники турецкого с аудио: Гузев, Кузнецов, Щека - ориентированы не на туристов-лингвистов, а, очевидно, как раз на турков.
В каком смысле? Это учебники для носителей языка? :???
Цитата: Чайник777 от августа 20, 2010, 12:51
Цитата: Artemon от августа 20, 2010, 04:06
Называется Ruslar için Türkçe.
Но там нет аудио к этому учебнику ... :( :donno:
Вроде в комментариях добавляли. По крайней мере мне взять было больше негде. :)
Цитата: O от августа 20, 2010, 14:49
Цитата: Artemon от августа 20, 2010, 04:06
Другие известные мне учебники турецкого с аудио: Гузев, Кузнецов, Щека - ориентированы не на туристов-лингвистов, а, очевидно, как раз на турков.
Не понял, что вы хотите сказать о тех учебниках, но туристы — это туристы, а лингвисты должны стремиться войти в роль местных жителей (даже если в ту страну ни ногой).
Когда в каждом уроке нужно выучить сотню новых слов, во втором уроке вводятся такие слова как "серьга", "браслет" и "лыжи" (но не "ухо", "рука" или "море"), а в четвёртом описывается кризис в Турции и звуки разных животных, то практическая применимость всего этого во время путешествия видится несколько сомнительной.
Цитата: ginkgo от августа 21, 2010, 00:33
ЦитироватьПервая пора может быть и первые несколько лет. Или первое попадание в страну обитания языка. Реально такое бывает, что человек знает три с половиной слова без акцента.
Чтобы было реально без акцента, нужны хорошие способности и многие годы интенсивных тренировок и погружения в язык. Я сильно сомневаюсь, что в тех, кто знает три с половиной слова, носители могут признать не иностранцев, а своих местных "тормозов" :)
Почему же? Такое бывает нередко. Ты что, с таким не сталкивалась? Если у человека слух хороший и фонетика языка достаточно проста для него. Тем более, что чем меньше человек говорит, тем меньше шанс определить акцент. Можно натренировать первую фразу из пимзлера (да хотя б за неделю так), что акцента не будет или будет незаметен сначала. Тем более когда действие происходит где-нибудь на вокзале, где шумно.
Все-таки про несколько лет тренировок сильно преувеличено. Это вероятно зависит от языка. Знаю людей, которые начали говорить без акцента на иврите в течение первых месяцев. С другой стороны, есть такие, которые и через 50 лет с акцентом говорят.
У меня знакомого за пару месяцев в Чехии стали принимать за чеха откуда-то с Остравы, в основном, как я понял, засчёт того, что долготы не в тех местах тянул :)
Надо ехать в страны с диалектным разнообразием, легче сойти за своего 8) Всегда будешь кем-то из соседних областей :D
Цитата: Алексей Гринь от августа 21, 2010, 08:09
У меня знакомого за пару месяцев в Чехии стали принимать за чеха откуда-то с Остравы, в основном, как я понял, засчёт того, что долготы не в тех местах тянул :)
Меня в Чехии принимали за поляка, потому что я пытался по-польски говорить. :green:
Цитата: Алексей Гринь от августа 21, 2010, 08:09Надо ехать в страны с диалектным разнообразием, легче сойти за своего 8) Всегда будешь кем-то из соседних областей :D
Дык да. С немецким в этом плане весьма хорошо. :)
А вот когда аргентинец после нескольких фраз принял меня за парагвайца, я офигел слегка. Правда, меня хватило ещё на от силы пару. :)
Читал эту тему и удивлялся бестолковости лингвофорумчан. Ну, причём тут безакцентное произношение, когда ученик автора темы не может элементарно выговорить русские слова так, чтобы понятно было.
Только Верталер что-то дельное сказал. Для освоения иностранного произношения нужны подробные описания нацеленные на носителя конкретного языка, нужно слушать и повторять речь, и ещё нужна корректировка (желательно со стороны носителей).
Мне (дилетанту) кажется, что со слуха лучше всего воспринимается интонация (тона), гласные - хуже, а согласные проще сначала самому научиться говорить, потом уже слышать.
С произношением в школах и вузах действительно хуже, чем со всем остальным. Орфографию, лексику и грамматику всё время поправляют и оценивают. Произношение мало тренируют, поправляют и не оценивают вообще. Можно говорить "фром май харт" и при этом быть отличником; можно - как диктор Би-Би-Си и при этом это не даёт никаких преимуществ.
Причём так во всех странах мира.
Цитата: Маркоман от декабря 8, 2011, 15:30
Причём так во всех странах мира.
Вы часто про все страны мира говорите с такой уверенностью, как будто вы генсек мирового еврейского правительства. Это так?
Цитата: RawonaM от декабря 8, 2011, 15:35
Это так?
К сожалению, нет. В данном случае я не прав?
Я понял это, слушая, как люди говорят на иностранных языках, читая форумы и из общих соображений.
Цитата: Маркоман от декабря 8, 2011, 15:30
С произношением в школах и вузах действительно хуже, чем со всем остальным. Орфографию, лексику и грамматику всё время поправляют и оценивают. Произношение мало тренируют, поправляют и не оценивают вообще. Можно говорить "фром май харт" и при этом быть отличником; можно - как диктор Би-Би-Си и при этом это не даёт никаких преимуществ.
Причём так во всех странах мира.
По моему личному опыту, даже специальные занятия фонетикой дают очень малый эффект. Кто с чем приходит, с тем и уходит. А при обычном обучении невозможно и столько времени уделять фонетике. Кроме того, фонетические способности у каждого человека свои, и есть много людей, хорошо говорящих на ин-язе, но с акцентом. Это абсолютно нормально. Что же касается преимуществ, то, по моим наблюдениям, человек с лучшим, чем у других, произношением всё-таки получает определённые преимущества, к нему испытывают больше симпатии и лучше относятся во всех странах мира, даже если он языком владеет хуже другого человека, но у которого произношение хуже.
Цитата: Алексей Гринь от августа 21, 2010, 08:09
Надо ехать в страны с диалектным разнообразием, легче сойти за своего 8) Всегда будешь кем-то из соседних областей :D
+100
Немцы часто спрашивают, не скандинав ли я :)
Цитата: O от декабря 8, 2011, 15:49
всё-таки получает определённые преимущества
Я имел в виду в процессе обучения.
Цитата: Borovik от декабря 8, 2011, 16:13
Надо ехать в страны с диалектным разнообразием, легче сойти за своего 8) Всегда будешь кем-то из соседних областей
Не работает. Иностранный акцент всё равно сразу слышно. Потом, люди могут и не знать о существовании того или иного диалекта, и твои особенности будут восприниматься как ошибка.
Цитата: Маркоман от декабря 8, 2011, 17:20
Цитата: O от декабря 8, 2011, 15:49
всё-таки получает определённые преимущества
Я имел в виду в процессе обучения.
Что именно в процессе обучения? Обычно больше хвалят тех, у кого хорошее произношение.
Цитата: Маркоман от декабря 8, 2011, 17:20
Цитата: Borovik от декабря 8, 2011, 16:13
Надо ехать в страны с диалектным разнообразием, легче сойти за своего 8) Всегда будешь кем-то из соседних областей
Не работает. Иностранный акцент всё равно сразу слышно. Потом, люди могут и не знать о существовании того или иного диалекта, и твои особенности будут восприниматься как ошибка.
Я тоже слышал от разных людей, что их в Германии принимают за носителя другого диалекта.
Цитата: O от декабря 8, 2011, 17:26
Что именно в процессе обучения? Обычно больше хвалят тех, у кого хорошее произношение.
На оценку оно не влияет.
Цитата: O от декабря 8, 2011, 17:26
Я тоже слышал от разных людей, что их в Германии принимают за носителя другого диалекта
Это когда акцент очень слабый. Если вы будете по-английски говорить think как tink, никто за ирландца вас не примет.
Цитата: Маркоман от декабря 8, 2011, 17:33
Цитата: O от декабря 8, 2011, 17:26
Что именно в процессе обучения? Обычно больше хвалят тех, у кого хорошее произношение.
На оценку оно не влияет.
Скорее хорошее произношение одного учащегося не влияет на высокую оценку другого, произносящего хуже, но говорящего и знающего язык так же хорошо или лучше. :)
Цитата: Маркоман от декабря 8, 2011, 17:33
Цитата: O от декабря 8, 2011, 17:26
Я тоже слышал от разных людей, что их в Германии принимают за носителя другого диалекта
Это когда акцент очень слабый. Если вы будете по-английски говорить think как tink, никто за ирландца вас не примет.
Разумеется, у каждого всё индивидуально, и сослагать примеры не вижу никакого смысла.
Цитата: Маркоман от декабря 8, 2011, 17:33
Если вы будете по-английски говорить think как tink, никто за ирландца вас не примет.
Нууу, так даже последователи школы Мутко не говорят... :???
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2011, 17:39
Нууу, так даже последователи школы Мутко не говорят...
Не понял. К чему это?
Мутко - молодец. Всем нравится.
Цитата: Маркоман от декабря 8, 2011, 17:43
Мутко - молодец. Всем нравится.
Это который "лэц ми спик фром май харт"?
Цитата: Poirot от декабря 8, 2011, 20:17
Это который "лэц ми спик фром май харт"?
Да
Цитата: O от декабря 8, 2011, 15:49
По моему личному опыту, даже специальные занятия фонетикой дают очень малый эффект. Кто с чем приходит, с тем и уходит. А при обычном обучении невозможно и столько времени уделять фонетике. Кроме того, фонетические способности у каждого человека свои, и есть много людей, хорошо говорящих на ин-язе, но с акцентом.
:fp:
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2011, 17:39
Цитата: O от декабря 8, 2011, 15:49
По моему личному опыту, даже специальные занятия фонетикой дают очень малый эффект. Кто с чем приходит, с тем и уходит. А при обычном обучении невозможно и столько времени уделять фонетике. Кроме того, фонетические способности у каждого человека свои, и есть много людей, хорошо говорящих на ин-язе, но с акцентом.
:fp:
Вы что-то хотите возразить против моего личного опыта? :???
Цитата: O от декабря 9, 2011, 17:49
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2011, 17:39
Цитата: O от декабря 8, 2011, 15:49
По моему личному опыту, даже специальные занятия фонетикой дают очень малый эффект. Кто с чем приходит, с тем и уходит. А при обычном обучении невозможно и столько времени уделять фонетике. Кроме того, фонетические способности у каждого человека свои, и есть много людей, хорошо говорящих на ин-язе, но с акцентом.
:fp:
Вы что-то хотите возразить против моего личного опыта? :???
Нет, против ваших умозаключений.
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2011, 18:12
Цитата: O от декабря 9, 2011, 17:49
Вы что-то хотите возразить против моего личного опыта? :???
Нет, против ваших умозаключений.
Так говорите же, не стесняйтесь.
P. S. Где вы там нашли умозаключения?