В венгерском падежи живут и здравствуют, а в болгарском померли. В русском медленно чахнут. А есть ли примеры появления новых падежей?
Будут в японском. Дай ему тысячу лет.
А как вообще изначально образовались падежи? Путем присоединения к словам вспомогательной частицы, прежде бывшей отдельным словом, и превращения ее во флексию? Или возможны и другие варианты?
Вы имеете в виду, «как вообще изначально образовались синтетические падежные словоформы»?
падежные показатели - это бывшие самостоятельные слова пространственной ориентации.
Цитата: iopq от августа 9, 2010, 23:23
Будут в японском. Дай ему тысячу лет.
не будут. японский постепенно дрейфует в сторону отказа от частиц га-ни-о.
вообще, при общей тенденции к повышению степени аналитизма сложно представить, чтобы в каком-то языке стали бы вдруг появляться падежи - элемент синтетизма.
Цитата: Ngati от августа 10, 2010, 00:13
вообще, при общей тенденции к повышению степени аналитизма сложно представить, чтобы в каком-то языке стали бы вдруг появляться падежи - элемент синтетизма.
в русском появляются:
на стене - на стену
разные падежи, такого нет в западнославянских или южнославянских
Цитата: iopq от августа 10, 2010, 02:01
в русском появляются:
на стене - на стену
разные падежи, такого нет в западнославянских или южнославянских
Я вас не совсем поняла :o
Цитата: iopq от августа 10, 2010, 02:01
в русском появляются:
на стене - на стену
лол! это же старый хорошо известный аккузатив-локатив. где новые падежи? кастую новых падежей? нету их. и не будет. они падают. вот для примера одна фразочка из современной литературы: "Он поднялся на палубу последний". в то время как нормально должно быть "Он поднялся на палубу последним". однако, первый вариант уже давно не режет глаз и ухо.
Цитата: 恍惚 от августа 9, 2010, 22:42
А есть ли примеры появления новых падежей?
Наверняка есть в языках с тенденцией к синтетизму и слабой нормированностью.
Например, некоторые зырянские послелоги в пермяцком функционируют как падежные окончания (время разделения коми-зырянского и коми-пермяцкого ок. 13-14 вв.).
Цитата: Konopka от августа 10, 2010, 02:21
Цитата: iopq от августа 10, 2010, 02:01
в русском появляются:
на стене - на стену
разные падежи, такого нет в западнославянских или южнославянских
Я вас не совсем поняла :o
значение "на стене" отличается от "на стену" т.к. значение одного - адессив, а другого - аллатив
в финском это настоящие падежи, без предлогов
Цитата: iopq от августа 10, 2010, 09:10
значение "на стене" отличается от "на стену"
Конечно, это разные падежи - на стене - локатив; на стену - аккузатив. :eat: И это, конечно, общеславянское явление.
Особенно адессиву в славянских отвечают самые разные падежи.
Цитата: 恍惚 от августа 9, 2010, 22:42
А есть ли примеры появления новых падежей?
Тысячи их. В прабелуджском сначала исчезли, как в большинстве западноиранских, потом появились новые.
Ну то когда было. А вот чтоб в последние двести лет, такие есть?
К какому времени относится появление творительного падежа в казахском и караимском?
Цитата: Yitzik от августа 10, 2010, 11:26
К какому времени относится появление творительного падежа в казахском и караимском?
Аналогичное окончание творительного падежа встречается в диалектах турецкого и азербайджанского языков.
Ну вот. А ведь в старых тюркских его нету. Значит появилось!
Цитата: 恍惚 от августа 10, 2010, 11:09
Ну то когда было. А вот чтоб в последние двести лет, такие есть?
В Ифкуиле было 81, в Илакше появилось еще 15 дополнительных!
Цитата: 恍惚 от августа 10, 2010, 11:09
Ну то когда было. А вот чтоб в последние двести лет, такие есть?
Сейчас языки меняются куда медленнее: масс-медиа, средства связи да и просто мир стал ближе. Испанский за последнее несколькосот лет разошёлся не так уж сильно, в то время как шекспировский английский ушёл довольно быстро.
Цитата: Artemon от августа 11, 2010, 04:33
Сейчас языки меняются куда медленнее: масс-медиа, средства связи да и просто мир стал ближе.
C одной стороны, это усиливает влияние литературного языка на разговорный — норма как бы консервируется, диалекты усиленными темпами уходят в прошлое. Но, с другой, обратное взаимодействие тоже усиливается, СМИ начинают тиражировать жаргон (который вообще является довольно динамичной частью языка), да и «мир становится ближе» — языки начинают взаимодействовать между собой.
Цитата: Python от августа 11, 2010, 05:15СМИ начинают тиражировать жаргон (который вообще является довольно динамичной частью языка)
Это в подавляющем большинстве лексика, и не более.
Цитата: Python от августа 11, 2010, 05:15да и «мир становится ближе» — языки начинают взаимодействовать между собой.
Это было бы совсем верно, если бы люди выучивали по несколько языков (как вот в своё время было на Балканах, вследствие чего и возник соответствующий языковой союз). В последнее время замечаю, что русский, за небольшим исключением, заимствует модели исключительно из английского. Сие легко объяснимо, но сохранению языкового разнообразия способствует уж точно вряд ли.
По теме падежов: http://iad.livejournal.com/187119.html
Цитата: Vertaler от августа 12, 2010, 04:46
По теме падежов: http://iad.livejournal.com/187119.html
А что по теме падежей?
Цитата: iopq от августа 12, 2010, 05:01
Цитата: Vertaler от августа 12, 2010, 04:46
По теме падежов: http://iad.livejournal.com/187119.html
А что по теме падежей?
Мой ответ по теме уже воспринимается на ЛФ как оффтоп чи шо?
Цитата: Vertaler от августа 12, 2010, 15:54
Цитата: iopq от августа 12, 2010, 05:01
Цитата: Vertaler от августа 12, 2010, 04:46
По теме падежов: http://iad.livejournal.com/187119.html
А что по теме падежей?
Мой ответ по теме уже воспринимается на ЛФ как оффтоп чи шо?
Нет, я спрашиваю если правильно говорить "падежей" или "падежов"
Спасибо, Vertaler. Идея маятника - это как раз то, что надо.
Цитата: Vertaler от августа 12, 2010, 15:54
Мой ответ по теме уже воспринимается на ЛФ как оффтоп чи шо?
Отличная ссылка, чо. Спасибо большое :)
Цитата: Yitzik от августа 12, 2010, 17:12Идея маятника - это как раз то, что надо.
В каком смысле? :)
Ссылка отличная, спасибо.
Цитата: Artemon от августа 13, 2010, 04:22
Цитата: Yitzik от Вчера в 17:12:58ЦитироватьИдея маятника - это как раз то, что надо.
В каком смысле? :)
В смысле "хорошая, годная идея" = "я и сам так думал, только не мог так умно выразить".
Цитата: Ngati от августа 10, 2010, 00:07
падежные показатели - это бывшие самостоятельные слова пространственной ориентации.
ну это можно сказать о падежах пространственной ориентации. А генетив, эргатив, аккузатив?
Аккузатив — падеж предела.
Генитив по смыслу пространственный.
Цитата: Bhudh от августа 14, 2010, 14:17
Аккузатив — падеж предела.
Генитив по смыслу пространственный.
Так что, абсолютно все падежи с пространством связаны, что ли? Кроме именительного.
Цитата: Bhudh от августа 14, 2010, 14:17
Генитив по смыслу пространственный.
Из адессива? Но возможна также адаптация адъективных суффиксов.
Почему обязательно из адессива?
Чтобы чему-то принадлежать, надо рядом с этим чем-то находиться, не так, что ли?
И обратно: яблочко (от) яблоньки далеко не падает.
Цитата: Bhudh от августа 15, 2010, 10:55
Почему обязательно из адессива?
Это просто пример из коми-зырянского (суф. -лöн).
любопытно, есть ли данные по частотности употребления падежей по языкам. В первую очередь русский, английский, польский.
Цитата: Алалах от октября 12, 2010, 20:24
любопытно, есть ли данные по частотности употребления падежей по языкам.
Могу предложить данные по частотности финских падежей:
nominatiivi 35,24%
genetiivi 15,69%
nomenatiivi pl. 9,89%
partitiivi 7,65%
genetiivi pl. 3,85%
illatiivi 3,79%
partitiivi pl. 3,50%
inessiivi 3,31%
elatiivi 2,55%
adessiivi 2,30%
instruktiivi pl. 2,25%
essiivi 1,73%
elatiivi pl. 1,40%
translatiivi 1,23%
остальные менее 1%.
Если не секрет, зачем это Вам?
Цитата: autolyk от октября 12, 2010, 20:56
Цитата: Алалах от октября 12, 2010, 20:24
любопытно, есть ли данные по частотности употребления падежей по языкам.
Если не секрет, зачем это Вам?
любопытно ;)
Читал сегодня учебник польского, сравнивал одно с другим. Ну и вообще стало интересно. А где вы эти цифры взяли? Где икать подобную инфуормацию?
Кстати, таки про местный падеж в русском ("в лесу") можно сказать, что он "появился"? Ведь не было же отдельной формы. противопоставленной "о лесе", в древнерусском...
И ещё кстати. Чем "послелоги" хинди (или, например, в пашто) принципиально отличаются от "падежей" в тюркских?
Когда филологи с умным видом говорят, что надо говорить "пять сапог", но "нет сапогов", сразу возникает мысль о новом падеже. Впрочем, быстро улетучивается при обнаружении, что в живой речи такого нет.
Цитата: Алалах от октября 12, 2010, 21:26
А где вы эти цифры взяли?
Вот отсюда:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/finnish-cases.htmlЦитироватьThe table gives the distribution of cases in the texts of the Helsingin Sanomat newspaper during the first half of 1997 (N = 2,515,113).
Авторы отмечают, в процессе машинной обработке текста могут возникать ошибки, которые однако не сильно влияют на конечный результат:
ЦитироватьThe table is based on automated analysis, which in known to produce some incorrect results, due to the impossibility of disambiguating some word forms without semantic analysis. For example, the singular forms of instruktiivi coincide with those of genetiivi and are counted under it; this however does not cause much distortion, since instruktiivi is very rare in singular.
Для финского языка в силу небольшой омонимичности падежных суффиксов этот метод работает, но например для русского вряд ли можно получить надёжный результат.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/lingua-franca.html (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/lingua-franca.html)
Посмеялся. "Просто у славян методики не те". Ну-ну. :)
Цитата: iopq от августа 10, 2010, 09:10
в финском это настоящие падежи, без предлогов
Забавное формулировочко... 8-)
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2010, 22:29
Когда филологи с умным видом говорят, что надо говорить "пять сапог", но "нет сапогов", сразу возникает мысль о новом падеже.
А мне, быть может, посчастливилось не слышать такого в среде филологов. :)
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2010, 22:29
Когда филологи с умным видом говорят, что надо говорить "пять сапог", но "нет сапогов", сразу возникает мысль о новом падеже. Впрочем, быстро улетучивается при обнаружении, что в живой речи такого нет.
Цитата: Орфографический словарь
сапоги, сапог, -ам, ед. сапог, -а
Где ваши «сапогов»?
Цитата: 恍惚 от августа 9, 2010, 22:42
В венгерском падежи живут и здравствуют, а в болгарском померли. В русском медленно чахнут. А есть ли примеры появления новых падежей?
Интересно, чем отличается "учахновение" падежей русского( и кто вообще это сказал) и здравствование их в венгерском(кто сказал это?)
Цитата: Ngati от августа 10, 2010, 00:07
падежные показатели - это бывшие самостоятельные слова пространственной ориентации.
Это как-то доказано-засвидетельствовано?)
Цитата: Iskandar от октября 12, 2010, 22:05
И ещё кстати. Чем "послелоги" хинди (или, например, в пашто) принципиально отличаются от "падежей" в тюркских?
Например ИМХО вторичностью своего возникновения
Цитата: Валер от декабря 25, 2010, 20:21
Интересно, чем отличается "учахновение" падежей русского( и кто вообще это сказал) и здравствование их в венгерском(кто сказал это?)
Сравниваем.
«Робинзон Крузо», 1956 г. издания:
«...насыпал сахару»
Реальные приколы от чайников, unixforum.org, 23 Jan 2006
помню где-то слышал, как кто-то кому-то насыпал сахара в клавиатуру и оставил на выходные 8))) ...
То же самое с «он был хорошим человеком» → «он был хороший человек» и прочая. Вымирают.
en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_language
Nouns can have up to eighteen cases.
В русском одиннадцать с горем пополам осталось.
Цитата: 恍惚 от декабря 25, 2010, 20:33
Сравниваем.
«Робинзон Крузо», 1956 г. издания:
«...насыпал сахару»
Реальные приколы от чайников, unixforum.org, 23 Jan 2006
помню где-то слышал, как кто-то кому-то насыпал сахара в клавиатуру и оставил на выходные 8))) ...
И что? Формы партитива на -
у никогда не были обязательными. В древнерусском особых партитивных форм вообще не было.
Цитата: 恍惚 от декабря 25, 2010, 20:33
То же самое с «он был хорошим человеком» → «он был хороший человек» и прочая. Вымирают.
*Bě čelověkъ «он был человек» — это с праславянского, а там — из индоевропейского. Если что.
Оба примера у вас — не на исчезновение падежей, а на их расплод...
Цитата: 恍惚 от декабря 25, 2010, 20:33
Цитата: Валер от декабря 25, 2010, 20:21
Интересно, чем отличается "учахновение" падежей русского( и кто вообще это сказал) и здравствование их в венгерском(кто сказал это?)
Сравниваем.
«Робинзон Крузо», 1956 г. издания:
«...насыпал сахару»
Реальные приколы от чайников, unixforum.org, 23 Jan 2006
помню где-то слышал, как кто-то кому-то насыпал сахара в клавиатуру и оставил на выходные 8))) ...
То же самое с «он был хорошим человеком» → «он был хороший человек» и прочая. Вымирают.
en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_language
Nouns can have up to eighteen cases.
В русском одиннадцать с горем пополам осталось.
Мысль понятна, несмотря на "насыпал сахара" ;) В принципе согласен, только думается масштабы всё же не глобальные даже в перспективе(далеко - не вижу)
Цитата: Валер от декабря 25, 2010, 20:38
В принципе согласен...
С чем? С некорректными примерами?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 20:40
Цитата: Валер от декабря 25, 2010, 20:38
В принципе согласен...
С чем? С некорректными примерами?
С "хороший человек" например :). Вы то спорите привлекая примеры из более древней стадии славянского, но по отношению к ней русский вроде бы "расширил падежность"? А вот по отношению к ней расширенной, ныне особо возлюбил номинатив
Цитата: Валер от декабря 25, 2010, 20:57
И вот по отношению к ней расширенной ныне особо возлюбил номинатив
Да ну, что вы, — как было вперемежку, так и осталось. Там есть нюансы, когда добавляется определение и др.
Цитата: Ngati от августа 10, 2010, 00:11
Цитата: iopq от августа 9, 2010, 23:23
Будут в японском. Дай ему тысячу лет.
не будут. японский постепенно дрейфует в сторону отказа от частиц га-ни-о.
:o а можно примеры?7
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 21:01
Цитата: Валер от декабря 25, 2010, 20:57
И вот по отношению к ней расширенной ныне особо возлюбил номинатив
Да ну, что вы, — как было вперемежку, так и осталось. Там есть нюансы, когда добавляется определение и др.
Вы меня просто бальзамом поливаете..)