Лингвофорум

Люли на Халхин-Голе? :???

Данные разведки убедили не начинать?

Цитата: myst от августа  7, 2010, 18:58
Люли на Халхин-Голе? :???

именно так. неудачный опыт Халхин-Гола поставил точку в споре между армией и флотом, и определил основное направление войны.

А_может_японцы_просто_поклали_на_гитлера,_сочтя_нападение_на_ссср_ошибкой? :donno:

Ну, с Халхин-Гола-то достаточно времени прошло, но там ещё Зорге постарался.

ЦитироватьПочему Япония не открыла второй фронт?

Потому что советско-японская война в тот момент имела бы катастрофичные последствия для обоих.

Вы намекаете, что японское военкомандывание страдало душой и за Союз?

Потому что над границей тучи ходят хмуро...

Цитата: Bhudh от августа  7, 2010, 22:34
Вы намекаете, что японское военкомандывание страдало душой и за Союз?

Кто намекает?

Цитата: Hellerickсоветско-японская война в тот момент имела бы катастрофичные последствия для обоих

Вы. :donno:

Надо сравнивать какие "успехи" имели японцы против англичан, американцев во время или до (но не после) Сталинградской битвы (вроде тогда для них было опортунно).
Пленение англичан японцами - было до или после?

нашёл - до
(wiki/ru) Вторая_мировая_война#Наступление_японцев_на_Тихом_океане (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.8F.D0.BF.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.B2_.D0.BD.D0.B0_.D0.A2.D0.B8.D1.85.D0.BE.D0.BC_.D0.BE.D0.BA.D0.B5.D0.B0.D0.BD.D0.B5)

ЦитироватьК концу мая 1942 года Японии ценой незначительных потерь удаётся установить контроль над Юго-Восточной Азией и Северо-Западной Океанией. Американские, британские, голландские и австралийские войска терпят сокрушительное поражение, потеряв все свои основные силы в этом регионе.

Японцы хотели присоединить себе Индию - зачем им Сибирь

как это зачем Сибирь? вся Азия должна была быть под управлением Японии! и был план раздела Евразии между Германией и Японией как раз по Уралу, то есть Сибирь с Индией отходили бы Японии. японцы обещали Гитлеру напасть на СССР, если Гитлер в войне с СССР начнет одерживать очевидный вин, а Гитлер зафейлил. кроме того, к тому времени как Гитлер начал крупно фэйлить в войне с СССР, на Тихом океане тоже все стало не в пользу японцев и открывать второй фронт им было уже как-то совсем не с руки.   

Цитата: Ngati от августа  8, 2010, 01:02
и открывать второй фронт им было уже как-то совсем не с руки.

(не)простой военный расчёт

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2010, 01:10

Цитата: Ngati от августа  8, 2010, 01:02
и открывать второй фронт им было уже как-то совсем не с руки.

(не)простой военный расчёт

расчет самый элементарный.
немцы с 1941 года уговаривали японцев открыть второй фронт, последний раз Риббентроп уговаривал японского посла в Берлине - О:сима Хироси еще 18 апреля 1943, однако, японские военные прекрасно понимали, что открытие боевых действий на еще одном фронте станет для Японии самоубийством. а разгром немцев на Курской дуге в июле 1943 окончательно подвел черту под японскими планами войны против СССР.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2010, 23:01

Цитата: Hellerickсоветско-японская война в тот момент имела бы катастрофичные последствия для обоих

Вы. :donno:

Абсолютно не понимаю, о чем вы говорите.

И СССР и Япония очень боялись войны друг с другом, поскольку понимали, что не выдержат открытия нового фронта, и я вроде бы сказал это прямым текстом, ни на что не намекая.

Кстати, еще неизвестно, каким по счету фронтом была бы для Японии война с северным соседом. Как минимум третьим (после китайского и тихоокеанского).

Цитата: HellerickИ СССР и Япония очень боялись войны друг с другом, поскольку понимали, что не выдержат открытия нового фронта, и я вроде бы сказал это прямым текстом, ни на что не намекая.

Учитывая, что вопрос задан «Почему Япония не открыла второй фронт?», а не «Почему Япония и СССР не открыли второй фронт?», Ваш ответ звучал двусмысленно.

Вот насчёт страха... Сталин действительно держал немалое колво дивизий на ДВ, но в какой-то момент (до Пёрл-Харбора) снял их все и отправил на запад. Не побоялся. Значит, были причины.

Были_ли_Германия_и_Япония_реальными_союзниками,_вот_в_чём_вопрос_ещё.
Мне_вот_всё_больше_кажется,_что_там_куча_формальностей,_но_по_делу_Европа_и_восток_Азии_совсем_разные_театры_войны.

Цитата: Bhudh от августа  8, 2010, 11:00
Учитывая, что вопрос задан «Почему Япония не открыла второй фронт?», а не «Почему Япония и СССР не открыли второй фронт?», Ваш ответ звучал двусмысленно.

Не вижу двусмысленности. Ну дал я чуть более широкий ответ, и что?

Цитата: Bhudh от августа  8, 2010, 11:00
Вот насчёт страха... Сталин действительно держал немалое колво дивизий на ДВ, но в какой-то момент (до Пёрл-Харбора) снял их все и отправил на запад. Не побоялся. Значит, были причины.

Во-первых, у него выбора уже не было. Во-вторых, понадеялся, что понимает логику японцев, которая говорила, что на нападение они не решатся. Впрочем, с Гитлером он перед этим тоже надеялся.

Цитата: HellerickВо-первых, у него выбора уже не было. Во-вторых, понадеялся, что понимает логику японцев, которая говорила, что на нападение они не решатся. Впрочем, с Гитлером он перед этим тоже надеялся.

Везде ошибки, прошу прощения.
Во-первых, выбор у Сталина был. Можно было ещё зэков подтянуть, школьников, стариков, женщин...
Во-вторых, Сталин не надеялся и не доверял ничему, кроме доказательных донесений.
В случае с Японией такие были (от Рамзая), в случае с Германией — увы.
Потому и в-третьих, с Гитлером Сталин не понадеялся, а просто не поверил в самоубийственную для Гитлера чушь и послал «источник-дезинформатор» нах.

Где-то читал, что доклады Зорге о войне — это фейк. Упоминания о его докладах Сталину встречаются лишь в одной послевоенной книге. Потом этот миф начал перекочевывать из одной книги в другую и стал как бы фактом. Но никаких подтверждающих документов нет.

Цитата: ВанькоГде-то читал, что доклады Зорге о войне — это фейк.

Фейком Зорге были доклады о нападении Германии. На которые Сталин наложил известную резолюцию.
А вот доклады о ненападении Японии были вином, потому Сталин дивизии с ДВ и отозвал. Это несмотря на то, что Зорге уже был смертником.

Цитата: Bhudh от августа  8, 2010, 13:15

Цитата: ВанькоГде-то читал, что доклады Зорге о войне — это фейк.

Фейком Зорге были доклады о нападении Германии. На которые Сталин наложил известную резолюцию.
А вот доклады о ненападении Японии были вином, потому Сталин дивизии с ДВ и отозвал. Это несмотря на то, что Зорге уже был смертником.

Поскольку Зорге был воспитанником Берзина, то он (Зорге) ни у Берии, ни у Сталина доверия не вызывал.
Жена Зорге в 1942 году была арестована и погибла в лагерях.  >(

Цитата: AnwarПоскольку Зорге был воспитанником Берзина, то он (Зорге) ни у Берии, ни у Сталина доверия не вызывал.

У Берии, может, и не вызывал, а у Сталина были возможности перепроверки его агентурных данных.
А уж о "воспитаннике Берзина" вообще ерунда. Сталин больше на личные качества смотрел.

Цитата: Bhudh от августа  8, 2010, 14:46
Сталина были возможности перепроверки его агентурных данных.

Повторяю, никаких агентурных данных не было, нечему было верить или не верить. Всё это послевоенные выдумки. Он может что-то и шпионил, но не то, чего ему приписывают.

Цитата: ВанькоВсё это послевоенные выдумки.

Не читал, но предлагаю: Hearings on American Aspects of the Richard Sorge Spy Case. House of Representatives Eighty Second Congress. First Session. August 9, 22 and 23. Washington, 1951

Цитата: ВанькоОн может что-то и шпионил, но не то, чего ему приписывают.

Ну, агентурка действительно была не главным его занятием.
Он был «агентом воздействия».

Цитата: Bhudh от августа  8, 2010, 11:00
Сталин действительно держал немалое колво дивизий на ДВ, но в какой-то момент (до Пёрл-Харбора) снял их все и отправил на запад. Не побоялся.

Отнюдь не все. Что не побоялся - громко чересчур сказано. Выхода другого не было. Если бы не боялся - снял бы все

Цитата: pitonЕсли бы не боялся - снял бы все

Он настолько все снял, что назначенный им же командующий ДВФ его в лицо обматерил.
Тогда Сталин посмеялся и чуток оставил.

Япония ничего бы не получила сразу из полезных ископаемых в случае гипотетического захвата Сибири. Не развит был край экономически. Нефть была только на Сахалине, которую японцы и так добывали по концессии, да ещё и уголь. Сахалинские уголь с нефтью составляли около половины японских топливных ресурсов.
В случае войны их добыча как минимум бы уменьшилась, если совсем не прекратилась бы.
А в Юго-Восточной Азии было много вкусных плюшек - и нефть, и каучук, и многое другое плюс стратегические места для флота.
Ну и Халхин-Гол тоже сыграл свою роль.

Цитата: Bhudh от августа 11, 2010, 20:52
Тогда Сталин посмеялся и чуток оставил.

Уверяю, что ему было не до смеха. О величине "чутка" поинтересуйтесь. Десятки дивизий.

Цитата: На от августа 11, 2010, 21:42
Не развит был край экономически. Нефть была только на Сахалине, которую японцы и так добывали по концессии, да ещё и уголь.

Если память не изменяет, то нефть и уголь как раз тогда добывались на юге острова, который японцам и так принадлежал.

Цитата: piton от августа 11, 2010, 21:48
Если память не изменяет, то нефть и уголь как раз тогда добывались на юге острова

Изменяет.
Кое-что можно прочитать здесь: http://www.litportal.ru/genre23/author4541/read/page/14/book20190.html

Цитата: pitonО величине "чутка" поинтересуйтесь. Десятки дивизий.

Эти «десятки дивизий» — второ- и третьеочередные, сформированные после отправки того, что можно было отправить сразу.
...то действительно можно было бы сказать, что Сталин снял все.

Bhudh, эти цитаты свидетельствуют только о том, что раньше умные люди в руководстве еще были. Что б не было соблазна представлять, что Опанасенко самовольно гнул свою линию в обход ГКО. Ага, долго бы он продержался на своем посту. Делал, что обязан был делать - формировать дивизии. Кстати, с чего это он так заботился об обороноспособности округа, если японец опасности не представлял?
У Сталина задача была посложней. Нисколько не сомневаюсь, что в случае конфликта с Японией он бы сдал Дальний Восток или часть его. А то и признал бы независимость ДВР. Держитесь сами, мол. И был бы абсолютно прав.

Цитата: pitonНисколько не сомневаюсь, что в случае конфликта с Японией он бы сдал Дальний Восток или часть его.

Что было перед Халхин-Голом, помните?
Заявление «Границу Монголии будем защищать как свою собственную!»
И защитили ж!
А насчёт независимости ДВР эт Вы загнули! Чтоб Сталин, да дал независимость?

Да, и как-то подзабыли вопрос, зачем Япония держала в Маньжурии (глубоком "тылу") миллионную армию. Неужто СССР боялись?

У Японии оккупированный Китай горел. С севера войсковая поддержка не нужна была, чтоль?
На Союз этот миллион полез бы только в процитированном гипотетическом случае — если бы увидели, что войск на ДВ нет.
А имеющихся после Халхин-Гола, естественно, побаивались...

Цитата: Bhudh от августа 11, 2010, 23:24
Заявление «Границу Монголии будем защищать как свою собственную!»

Это вы истмат с диаматом подзабыли. :) Обстановочка слегка изменилась. Где-то читал, что Сталин в 1941 пытался по дипломатическим каналам договориться с агрессором вплоть до уступки Украины. Бо государству, остованному В.И. Лениным угрожала опасность. А если сохранится, то Украине с Орегонщиной светит скорое освобождение.

Цитата: Bhudh от августа 11, 2010, 23:24
А насчёт независимости ДВР эт Вы загнули! Чтоб Сталин, да дал независимость?

А то! Когда в последний раз давали, Сталин  был членом Политбюро и наркомнацем. Да и при всем несогласии с Лениным, на создание СССР он-таки пошел.

Цитата: Bhudh от августа 11, 2010, 23:29
На Союз этот миллион полез бы только в процитированном гипотетическом случае — если бы увидели, что войск на ДВ нет.
А имеющихся после Халхин-Гола, естественно, побаивались...

Отож.
Медведь увиде кабана.
Эх, неплохая ветчина,
Да жаль, у этой ветчины
Клыки такой величины.
   (Б. Заходер)

Цитата: pitonпри всем несогласии с Лениным, на создание СССР он-таки пошел.

Не понял, в чём смысл примера.
Цель создания СССР какова была?

Цитата: Bhudh от августа 11, 2010, 23:39
Не понял, в чём смысл примера.
Цель создания СССР какова была?

Целью создания СССР было способствованию строительства коммунизма. На основе союза независимых государств. Сталин первоначально считал полезнее делать это на основе укрепления РСФСР.

Цитата: pitonНа основе союза независимых государств.

В перспективе — всепланетного.

Надо тут с Марксом советоваться. Действует ли там теория прибавочной стоимости.

Цитата: piton от августа 11, 2010, 23:42
Целью создания СССР было способствованию строительства коммунизма.

Только подготовка к нему. И не к строительству, а к переходу.

Цитата: Bhudh от августа 12, 2010, 22:37
В перспективе — всепланетного.

Вот именно! :yes: Услышал бы Ленин сталинские размышления о "построении социализма в одной стране" и перспективах подобного и относительно коммунизма - выгнал бы того из партии нафиг.

Прошло двадцать лет, и многие забыли, что марксизм - живое и развивающеся учение. :(

Цитата: ConservatorУслышал бы Ленин сталинские размышления о "построении социализма в одной стране"

Цитата: Сталин     ...свергнуть власть  буржуазии  и поставить власть пролетариата в одной
стране  -  еще не значит обеспечить полную победу социализма.  Упрочив  свою
власть и поведя за собой крестьянство, пролетариат победившей страны может и
должен построить  социалистическое общество.  Но  значит  ли это, что он тем
самым достигнет  полной,  окончательной  победы социализма, т. е.  значит ли
это, что он может силами лишь одной страны  закрепить окончательно социализм
и  вполне гарантировать страну от  интервенции, а значит, и от  реставрации?
Нет, не значит. Для этого  необходима  победа  революции  по крайней  мере в
нескольких странах. Поэтому  развитие и поддержка революции в других странах
является  существенной  задачей  победившей  революции.  Поэтому   революция
победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а
как  подспорье,  как средство  для  ускорения победы пролетариата  в  других
странах.
     ("Об основах ленинизма" т.6 стр.107.)
<...>
Что такое невозможность полной, окончательной победы социализма в одной
стране без победы революции в других странах?
     Это  есть  невозможность полной гарантии  от  интервенции, а значит,  и
реставрации буржуазных  порядков, без победы  революции, по крайней  мере, в
ряде   стран.   Отрицание   этого  бесспорного   положения  есть   отход  от
интернационализма, отход от ленинизма.
     ("К вопросам ленинизма" т.8 стр.65.)
<...>
     ...социалистическое  общество своими силами построить мы  можем  и  без
победы революции на  Западе,  но гарантировать  нашу страну  от покушений со
стороны  международного капитала одна лишь  наша страна не в состоянии,- для
этого  нужна победа революции в  нескольких  странах  на Западе. Одно дело -
возможность построения социализма  в нашей стране, другое дело - возможность
обеспечения нашей страны от покушений со стороны международного капитала.
     ("О возможности построения социализма в нашей стране" т.8 стр.97.)
<...>
Итак, что такое победа социализма в нашей стране?
     Это  значит  завоевать диктатуру  пролетариата и  построить  социализм,
преодолев,  таким образом,  капиталистические элементы  нашего хозяйства  на
основе внутренних сил нашей революции.
     Что такое окончательная победа социализма в нашей стране?
     Это   значит  создание  полной   гарантии  от   интервенции  и  попыток
реставрации, на основе победы социалистической революции, по крайней мере, в
нескольких странах.
     Если  возможность победы социализма в одной стране означает возможность
разрешения внутренних противоречий, вполне  преодолимых для одной страны (мы
имеем  в  виду,  конечно, нашу страну), то возможность  окончательной победы
социализма  означает  возможность   разрешения  противоречий  внешних  между
страной  социализма и  странами капитализма, противоречий,  преодолимых лишь
силами пролетарской революции в нескольких странах.
     Кто смешивает эти два ряда противоречий, тот либо  безнадежный путаник,
либо неисправимый оппортунист.
     ("О социал-демократическом уклоне в нашей партии" т.8 стр.265.)

   Япония никогда не была политическим или экономическим союзником германии, и планов по нападению на россию у неё не было, она с начала 20 века была разменной монетой в руках сионизма и английского масонства, ставящих целью ослабление и полное покорение Германии и России. В то же время, если бы сионизму не была обещана земля в палестине, то Японию заставили бы воевать.

Цитата: starrats от августа 13, 2010, 11:52
   Япония никогда не была политическим или экономическим союзником германии, и планов по нападению на россию у неё не было

ЛОЛЩИТО?

Цитата: Ngati от августа 13, 2010, 13:29

Цитата: starrats от августа 13, 2010, 11:52
   Япония никогда не была политическим или экономическим союзником германии, и планов по нападению на россию у неё не было

ЛОЛЩИТО?

Надо полагать, по поводу сионизма и масонства вы с ним согласны.

Цитата: Hellerick от августа 13, 2010, 13:34

Цитата: Ngati от августа 13, 2010, 13:29

Цитата: starrats от августа 13, 2010, 11:52
   Япония никогда не была политическим или экономическим союзником германии, и планов по нападению на россию у неё не было

ЛОЛЩИТО?

Надо полагать, по поводу сионизма и масонства вы с ним согласны.

нет конечно!

Это как в анекдоте:

Цитировать
Оживили Сталина. Созвали совет народных депутатов. Сталин вышел на трибуну и говорит:
— На повестке дня два вопроса... Первый — собрать и расстрелять всех предателей-демократов, разваливших нашу с вами родину. Второй — перекрасит мавзолей в зеленый цвет.
Все сразу зашушукались:
— А что в зеленый то? Почему в зеленый?
Сталин:
Я рад, товарищи, что по первому вопросу разногласий не будет. Переходим сразу ко второму вопросу.

Вот и вас Starrats также развел.

  Я рад, что по второму вопросу разногласий нет. Переходим к первому.
  С экономикой понятно - они никак не соприкосались, а кому была выгодна война Росии и Японии в 1905г. На первый взгляд Германии, но у Германии никогда не было претензий к России, наоборот Россия всегда помогала ей укреплять восточные границы. Но Англии и Франции Германия- это кость поперёк горла, и вся межд.нар. политика велась с целью столкновения Р.- Г. Надо было только ослабить Россию, чтобы уравновесить их силы и заставить воевать как можно дольше, что и было сделано экспансией на восток. России Восточная Сибирь была не нужна, за время её освоения туда вбухано столько средств и сил что врагу не пожилаешь.
   Дальнейшее известно, Японии помогли создать отличный флот, который просто растерзал одну из сильнейших флотилий того времени.
   Дальше произошёл раздел интересов : одним Индия, другим Россия Остальное нам известно.

Цитата: starrats от августа 13, 2010, 11:52
   Япония никогда не была политическим или экономическим союзником германии, и планов по нападению на россию у неё не было, она с начала 20 века была разменной монетой в руках сионизма и английского масонства, ставящих целью ослабление и полное покорение Германии и России. В то же время, если бы сионизму не была обещана земля в палестине, то Японию заставили бы воевать.

Гитлер же, разумеется, хотел выжечь сионистов калёным железом, но злобные жидомасоны (включая Jewгашвили) разгромили его, какое несчастье :(

А, Starrats в курсе, что этот сайт содержит израильтянин?

Цитата: Hellerick от августа 22, 2010, 16:52
А, Starrats в курсе, что этот сайт содержит израильтянин?

   Видимо поэтому мне и ограничивают здесь время.

Цитата: Хворост от августа 22, 2010, 16:09

Цитата: starrats от августа 13, 2010, 11:52
   Япония никогда не была политическим или экономическим союзником германии, и планов по нападению на россию у неё не было, она с начала 20 века была разменной монетой в руках сионизма и английского масонства, ставящих целью ослабление и полное покорение Германии и России. В то же время, если бы сионизму не была обещана земля в палестине, то Японию заставили бы воевать.

Гитлер же, разумеется, хотел выжечь сионистов калёным железом, но злобные жидомасоны (включая Jewгашвили) разгромили его, какое несчастье :(

    Я ничего не имею против израиля, израильтян, евреев и семитов, но сионизм - это несколько другое.

Цитата: Хворост от августа 22, 2010, 16:09

Цитата: starrats от августа 13, 2010, 11:52
   Япония никогда не была политическим или экономическим союзником германии, и планов по нападению на россию у неё не было, она с начала 20 века была разменной монетой в руках сионизма и английского масонства, ставящих целью ослабление и полное покорение Германии и России. В то же время, если бы сионизму не была обещана земля в палестине, то Японию заставили бы воевать.

Гитлер же, разумеется, хотел выжечь сионистов калёным железом, но злобные жидомасоны (включая Jewгашвили) разгромили его, какое несчастье :(

    И Гитлер, и Джугашвили были лишь погремушками в ИХ руках.