Какой рефлекс *h₂ŕ̥tḱos ожидается в русском?
Цитата: Karakurt от августа 5, 2010, 20:57
Какой рефлекс *h₂ŕ̥tḱos ожидается в русском?
В русском — *рес. Впрочем, рефлекс RC- в славянском — вещь крайне редкая (напр., *ьlmъ, *ьrtь) и развивалась, не очень понятно, как.
Lithuanian: irštva ? Кто подтвердит/опровергнет?
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_*h₂ŕ̥tḱos (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_*h%E2%82%82%C5%95%CC%A5t%E1%B8%B1os)
Цитата: KarakurtLithuanian: irštva ? Кто подтвердит/опровергнет?
Что именно? У слова
irštva «берлога, логово» куча других возможных этимологий.
Цитата: KarakurtПроисхождение из *h₂ŕ̥tḱos.
Ну может
irš- из *
h₂ŕ̥tḱ- происходить.
А может и не происходить.
В частности, может происходить от
ìrti или от
ĩršti.
Кстати, Wolliger Mensch, а «*ерс или *ворс» Вы давече для какого языка приводили?
Цитата: Bhudh от августа 5, 2010, 22:27
Кстати, Wolliger Mensch, а «*ерс или *ворс» Вы давече для какого языка приводили?
Ну, рефлексы *ьlmъ посмотрите.
Вы про илем написали или я что-то недопонял?
Цитата: Bhudh от августа 6, 2010, 00:56
Вы про илем написали или я что-то недопонял?
Допоняли. Только поглядите рефлексы. Уже наконец.
Ну так там только на jь-. На vъ- нету.
Цитата: Bhudh от августа 6, 2010, 01:16
Ну так там только на jь-. На vъ- нету.
А на *vъ- только *ъRC- могло дать. *V перед *ь не развивался. Некоторым образом.
Погодите, а шо ж Вы тода его как аналогию *ерсъ даёте?
Во втором же сонорный, а не дифтонгоид.
*ŕ̥ мог дать или *ǐr > *ьr > *jьr, или *ŭr > *ъr > *vъr, что зависело от того, был он переднего ряда, или непереднего.
Он совсем не обязательно должен звучать как *рес. Это мог быть *ирс или *ворс.
....Вршовцы (Вршовичи, Вершовичи, чеш. Vršovci, польск. Wrszowcy) — князья Чехии.
Знатный род в Чехии, вельможи, в X—XII веках — третий по влиятельности клан после королевской династии Пржемысловичей и князей Славниковичей. Владели городами Жатец и Литомержице. Убежденные язычники, они долгое время оставались в стороне от христианства. После 1108 г. переселились в Польшу и другие европейские страны.
Считается, что название племени происходит от латинского Ursus, то есть «медведь»...
В общем - "верш".
А что насчёт "бер"?
Цитата: amdf от августа 6, 2010, 16:48
А что насчёт "бер"?
Так это тоже антитабушная кличка.
Фасмер: О́рша
левый приток Волги в (бывш.) Тверск. у., также название др. рек в (бывш.) Вятск. губ.; сюда же Оршица – река в (бывш.) Могилевск. губ., укр. рша – река на Волыни, др.-русск. Ръша (Ипатьевск. летоп.; в древнем Черниг. княжестве). Согласно Соболевскому (РФВ, 64, 182; AfslPh 27, 244), связано с названием реки Рось в (бывш.) Киевск. губ.
Во всяком случае, исконнослав. По мнению Буги (у Преобр. II, 225), связано чередованием гласных с ру́сло. Ср. Рось.
Сравните: мовша - медведь шатун ("неправильный медведь")
Ще є Ірша. Ніби та сама ріка.
ЦитироватьЗа україністом Ю. Шевельовим назва виводиться від кореня, спорідненого до слова «рух» (загальносл. *rouxo-) з нульовим ступенем голосного в загальносл. праформі *ruxĭa < праслав *rus-, в значенні «рух, рухатися, текти». Згідно з цим старіший варіант назви ймовірно був *Ръша, що далі набув протетичного голосного і-, тобто ставши Ірша
Росомаха
А не *рош?
Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 17:03
Росомаха
-маха же что?
Спасибо, для меня открытие, что слово "росомаха" связано с "медведем".
Цитироватьросомаха росома́ха животное "Gulо borealis", укр. росома́ха, чеш., польск. rosomak. Зап.-слав. слова могут быть заимств. из русск., как и наверняка коми rе̮ssе̮mаk "росомаха" (Вихман–Уотила 223). Лат. rosomacus, которое часто считают источником, не засвидетельствовано в ср.-лат. текстах и явно представляет собой нов.-лат. новообразование научного языка на основе зап.-слав. форм. По мнению Рясянена (ZfslPh 20, 450), из фин. *rosso-maha, аналогично rosso-suoli "толстая кишка" (Лённрот), от maha "живот, брюхо", suoli "кишка". Более затруднительно фонетически возведение к манси tolmaχ "вор, росомаха", ю.-ханты totmaχ, вост.-ханты i̯аlmаkΏ "разбойник", сев.-ханты totmaχ, lalmaχ "росомаха" (Кипарский, ZfslPh 20, 359 и след.). Нельзя производить начало слова росоI(маха) от и.-е. названия медведя, ср. др.-инд. ṛ́kṣas, авест. аrǝšа-, арм. arǰ, греч. ἄρκτος, лат. ursus, др.-ирл. art, вопреки Соболевскому ("Slavia" 5, 449). Нельзя также сближать с др.-исл. rosmhvalr "морж", норв. rossmål (см. о соответствиях Хольтß хаузен, Awn. Wb. 232; Маркварт, UJb. 4, 327), которые сближаются с д.-в.-н. rosamo "краснота". •• [Росомаха могло произойти путем табуистической метатезы из *соромаха от слав. *sоrmаха, родственного нем. Hermelin "горностай", лит. šarmuõ, šermuõ – то же (см. Трубачев, ВСЯ, 3, 1958, стр. 120 и сл.), что, возм., подтверждается наличием укр. диал. сорома́ха (черкасск.) "росомаха"; см. КСИС, 28, 1959, стр. 89. – Т.]
Щось про соромаху сумнівно, адже чемериси, ведмеді - жонглювання складами у нас поширене.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2014, 18:05
Спасибо, для меня открытие, что слово "росомаха" связано с "медведем".
Конечно же, не связано (если только не верить Соболевскому). Трубачев считает это слово когнатом германского горностая с табуистической метатезой. Финская этимология Рясянена, приводимая Фасмером, сомнительна, но, в конце концов, тоже возможна.
І яка теорія найпопулярніша?
До речі, існує українське слово сіромаха - бідняк.
В Белорецком р-не Башкортостана река Арша, местные первое безударное "а" огубляют и произносят "орша".
Так "урус"-> "рус" и есть медведь...
Цитата: jvarg от октября 29, 2014, 16:23
Так "урус"-> "рус" и есть медведь...
Медведи не русые. :)
Никогда бы не подумал, что росомахи на Украине водятся, думал севернее.
Не водятся.
Цитата: jvarg от августа 6, 2010, 16:32
....Вршовцы (Вршовичи, Вершовичи, чеш. Vršovci, польск. Wrszowcy) — князья Чехии.
Знатный род в Чехии, вельможи, в X—XII веках — третий по влиятельности клан после королевской династии Пржемысловичей и князей Славниковичей. Владели городами Жатец и Литомержице. Убежденные язычники, они долгое время оставались в стороне от христианства. После 1108 г. переселились в Польшу и другие европейские страны.
Считается, что название племени происходит от латинского Ursus, то есть «медведь»...
В общем - "верш".
Ворша скорее. Есть такая река и город.
(wiki/uk) Ворша (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B0)
Но любители фольклора упорно выдумывают беролаков с германским бер-.
Интересно, не могло ли забыться, из какого именно зверя была шкура?
Ирха, -хи, ж.
1) Выдѣланная овечья или козья шкура. Желех.
2) Кантъ въ сапогахъ, гдѣ сшиваются половинки голенища. Н. Вол. у.
3) нам'я́ти ирху. Надрать хохолъ.
Иршлиця, -ці, ж. Оторочка на тулупѣ изъ смушка или сурковаго мѣха. Вас. 155.
Иршанки, -нок, ж. Кожаные, мѣховые штаны. Мнж. 181.
Иршаний, -а, -е. Изъ овечьей или козьей выдѣланной шкуры. и́ршані штани́. Кожаные мѣховые штаны, обращенные шерстью внизъ, — носятъ пастухи въ Новороссійскомъ краѣ и Черноморіи зимой. Чабанам видається на зіму одежа: сорочки, штани хрящові, штани иршані. О. 1862. V. Кух. 34.
Может оригинально кант на сапогах, оторочку тулупа и штаны делали из ведмедя?
Цитаты из Словаря Гринченко.
Цитата: Bhudh от августа 5, 2010, 22:27
Кстати, Wolliger Mensch, а «*ерс или *ворс» Вы давече для какого языка приводили?
Ворс выводят из иранского.
Происходит от ср.-перс. vars «волос», далее из др-иран. *varsa- «волос»; родственно русск. волос.
(wikt/ru) ворс (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81)
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2018, 17:17Интересно, не могло ли забыться, из какого именно зверя была шкура?
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2018, 17:17Цитаты из Словаря Гринченко.
Цитата из словаря Фасмера.
Цитироватьи́рха, и́рга "замша, дубленая овечья или козья шкура", калужск., новорос., вятск., нижегор.; укр. íрха заимств. через польск. ircha "замша" из ср.-в.-н. irch, еrсh, д.-в.-н. irah "тонкая, белая дубленая кожа". От лат. hīrcus "козел"; см. Мi. ЕW 96; Бернекер 1, 432; Брюкнер 193; Бильфельдт 151. Ничего общего не имеет со ср.-в.-н. hirsch "олень", вопреки Голубу (89).
А что по поводу варианта "ком"? Который запечатлелся в " первый блин комар", то есть, медведям.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2018, 18:14Который запечатлелся в " первый блин комар", то есть, медведям.
Это придумка долбославов.
Bhudh
Дааааа? Странно. А я встречал её только в тех источниках, которые далеки от этого. Видимо, подхватили. Вернее, возможно, подхватили. Спасибо. Теперь изучу этот момент по-новой.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2018, 18:14
А что по поводу варианта "ком"? Который запечатлелся в " первый блин комар", то есть, медведям.
Ага, пекут крестьяне блины, а тут и медведи из леса подтягиваются, знают что им положен первый блин. Сельская идиллия.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2018, 19:03А я встречал её только в тех источниках, которые далеки от этого.
Типа Лыкова И.А., Шипунова В.А. Народный календарь. ЗИМА-ЧАРОДЕЙКА (книга для педагогов и родителей). - М.: Издательский дом "Цветной мир", 2014 (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%E2%80%94_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BC), которые тырят инфу из ынтырнета, лишь бы продавалось?
Цитата: Bhudh от августа 30, 2018, 17:43
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2018, 17:17Интересно, не могло ли забыться, из какого именно зверя была шкура?
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2018, 17:17Цитаты из Словаря Гринченко.
Цитата из словаря Фасмера.
Цитироватьи́рха, и́рга "замша, дубленая овечья или козья шкура", калужск., новорос., вятск., нижегор.; укр. íрха заимств. через польск. ircha "замша" из ср.-в.-н. irch, еrсh, д.-в.-н. irah "тонкая, белая дубленая кожа". От лат. hīrcus "козел"; см. Мi. ЕW 96; Бернекер 1, 432; Брюкнер 193; Бильфельдт 151. Ничего общего не имеет со ср.-в.-н. hirsch "олень", вопреки Голубу (89).
Спасибо. То есть нужно дальше на воршу копать.
Bhudh
Да, спасибо. Почитал теперь уже разных самых источников, увидел, откуда ноги растут. А я на это купился и много лет считал, что это установленный факт. Дурень.
Цитата: bvs от августа 30, 2018, 19:05
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2018, 18:14
А что по поводу варианта "ком"? Который запечатлелся в " первый блин комар", то есть, медведям.
Ага, пекут крестьяне блины, а тут и медведи из леса подтягиваются, знают что им положен первый блин. Сельская идиллия.
Нееее. Пекут крестьяне блины, а потом с первым из них бродят целый день по лесу, ищут медведей. Если зимой - ищут берлогу и будят. Вставай, мол, жрать, пожалуйста. 8-)
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2018, 21:16
нужно дальше на воршу копать.
А как будет ирш/ворш на западно-славянских языках? Варшава как 'медвежья' не подойдёт?
Цитата: Rusiok от августа 31, 2018, 19:31
Варшава как 'медвежья' не подойдёт?
Возможно. Сейчас выводят из Воротислава.