[чэj, чjа, чjо] - везде есть j, но почему не пишется в слове [чjи], хотя тоже присутствует?!?!?!
Анологично [сълавьjа́ сълавьjо́м сълавьjу́ СЪЛАВЬJИ́], но j и тут не пишется, хотя и есть. Почему?!?!?!
Почему не пишется?
Сочетание "Ь + гласная буква Е, Ё, Ю, Я" тогда зачем?
хм, а какую твёрдость он там смягчает? И причём тут ёт, это только у меня в блоге Ь=Й
ЦитироватьВ русском языке мягкий знак используется:
после большинства согласных для обозначения их мягкости (граб — грабь, кров — кровь, лад — ладь, вяз — вязь, мол — моль, лом — ломь, кон — конь, цеп — цепь, жар — жарь, вес — весь, бит — бить, граф — графь);
перед гласными, сверх того, выступает как разделительный знак; при этом е, ё, ю, я (факультативно и и) читаются йотированно; иногда йотируются и другие гласные (каньон — ка[н'јо]н);
Ну допустим понятно... :-\
Почему в Грамматике?
Думаю, это из-за нашей письменности, что я,ё,ю обозначают после ь йа,йо,йу, а для йи отдельной буквы нет, а так и писать йи было неудобно- тогда пришлось бы по аналогии писать чьйя, чьйё, чьйему. Тогда приняли здесь и просто, чьи.
Кстати, таки мама миа или мама мия? То же явление, йотация! Или Mаriа, например, в итал.или исп.,читается Мария,а не Мариа! Общая тенденция к йотации после и.
Цитата: Драгана от августа 3, 2010, 13:52
Думаю, это из-за нашей письменности, что я,ё,ю обозначают после ь йа,йо,йу, а для йи отдельной буквы нет, а так и писать йи было неудобно- тогда пришлось бы по аналогии писать чьйя, чьйё, чьйему. Тогда приняли здесь и просто, чьи.
Кстати, таки мама миа или мама мия? То же явление, йотация! Или Mаriа, например, в итал.или исп.,читается Мария,а не Мариа! Общая тенденция к йотации после и.
Нет, по аналогии тогда на писать чйя, чйё, чйему
Можно вообще перейти на j как в Вуковице:
обjаснитj
судjя
соловjи
чjя
чjё
чаj
буквы й, ъ, ь тогда не нужны т.к. они не имеют минимальных пар
Цитата: myst от августа 3, 2010, 13:20
Почему в Грамматике?
да
Цитата: myst от августа 3, 2010, 13:20
тогда пришлось бы по аналогии писать чьйя,
Чиво?!
что это за сочетание йя [jja], чjjа?
Цитата: I. G. от августа 3, 2010, 12:08
иногда йотируются и другие гласные (каньон — ка[н'јо]н);
а почему не пишется тогда
вьуга
волчьа
итд?
Цитата: iopq от августа 3, 2010, 14:10
обjаснитj
судjя
соловjи
обяснить?
Чо-то не додумано, попробуйте сформулировать достаточнее.
Цитата: Валентин Н от августа 3, 2010, 14:54
(каньон — ка[н'јо]н);
Заимствованные слова - отдельная песня. В них нарушаются принципы, принятые для исконно русских слов.
То же самое:
почтальон,
медальон,
йод и пр.
Цитата: Валентин Н от
а почему не пишется тогда
вьуга
волчьа
итд?
е, ю, я читаются как сочетания йота и гласной
в начале слов и после гласных и ь
ь исторически гласный
произношение ушло, функция осталась
он просто маркер
не ь произносится йотом
а ю=j+у
потому вьюга..
Да это я понимаю, мне тут говорят, что в "каньон" и смягчает и ётирует одновременно, а почему в других словах нет такого?
Цитата: Валентин Н от
Да это я понимаю, мне тут говорят, что в "каньон" и смягчает и ётирует одновременно, а почему в других словах нет такого?
так за каньон тут же и говорят, что не родное..
это ж типа транслит от canyon
Цитата: Wulfila от августа 3, 2010, 15:29
так за каньон тут же и говорят, что не родное..
это ж типа транслит от canyon
Ну мысль-то хорошая. Почему не применять повсеместно?
Зачем плодить сущности?
Либо каньён и вьюга, либо каньон и вьуга!
Цитата: Валентин Н от августа 3, 2010, 14:54
да
Чего да? Какой ногой это к грамматике относится?
Цитата: Валентин Н от августа 3, 2010, 14:54
Чиво?!
что это за сочетание йя [jja], чjjа?
Правильное цитирование так и не осилено?
Цитата: Валентин Н от августа 3, 2010, 14:54
Цитата: iopq от августа 3, 2010, 14:10
обjаснитj
судjя
соловjи
обяснить?
Чо-то не додумано, попробуйте сформулировать достаточнее.
имел в виду обjяснитj
но канjон так и приjдётся
Цитата: Валентин Н от августа 3, 2010, 15:39
Цитата: Wulfila от августа 3, 2010, 15:29
так за каньон тут же и говорят, что не родное..
это ж типа транслит от canyon
Ну мысль-то хорошая. Почему не применять повсеместно?
Зачем плодить сущности?
Либо каньён и вьюга, либо каньон и вьуга!
Если Валентин Н выступит спонсором реформы орфографии русского языка. :smoke:
Цитата: iopq от августа 3, 2010, 15:40
имел в виду обjяснитj
Для этого не надо новые буквы вводить.
Это ж ещё Крижанич говорил, что кто-то из Ь и Й лишняя.
Я у себя в блоге исключил Й. Пишу: больноь, маьскиь.
Лучше мягкий знак в роли Й, чем Й в роли мягкого знака.
Цитата: I. G. от августа 3, 2010, 15:41
Если Валентин Н выступит спонсором реформы орфографии русского языка.
Я б ищо и алфавит поменял и ввёл бустрофедон, чтоб глазами по строчкам водить равномерно, без рывков.
Всё правильно, буква Ь пишется там где соответствующий звук выпал. Поэтому Й успешно заменяется на Ь
Почему?
Он беззвучен, на него любой звук повесить мона.
Сближению московского и украинского языков скажем "да!" Букву Ї в алфавит! ;-)
Сколько ж можно глумиться над трупом орфографии...
Цитата: Алексей Гринь от августа 4, 2010, 02:10
Сколько ж можно глумиться над трупом орфографии...
Ну язык изменяется, будет и орфография изменятся
Цитата: iopq от августа 4, 2010, 10:16
Ну язык изменяется, будет и орфография изменятся
Не факт-с.
Цитата: riwnodennyk от августа 4, 2010, 01:12
Сближению московского и украинского языков скажем "да!" Букву Ї в алфавит!
Зачем она?
Цитата: 恍惚 от августа 4, 2010, 10:22
Цитата: iopq от августа 4, 2010, 10:16
Ну язык изменяется, будет и орфография изменятся
Не факт-с.
Все языки изменяются. Орфография изменяется тоже, но медленнее.
Цитата: Валентин Н от августа 3, 2010, 15:26
Да это я понимаю, мне тут говорят, что в "каньон" и смягчает и ётирует одновременно, а почему в других словах нет такого?
Потому что это же заимствование и написание «ьо» — новшество, такое сочетание раньше не применялось. Из-за одного каньона все слова переписывать?
Цитата: Валентин Н от августа 3, 2010, 11:58
[чэj, чjа, чjо] - везде есть j, но почему не пишется в слове [чjи], хотя тоже присутствует?!?!?!
Анологично [сълавьjа́ сълавьjо́м сълавьjу́ СЪЛАВЬJИ́], но j и тут не пишется, хотя и есть. Почему?!?!?!
В русской орфографии сочетание ЙИ не принято как бы.
Цитата: Ванько от августа 4, 2010, 15:49
Потому что это же заимствование и написание «ьо» — новшество, такое сочетание раньше не применялось
«Бульон» вам не преподавали?
Цитата: riwnodennyk от августа 4, 2010, 01:12
Сближению московского и украинского языков скажем "да!" Букву Ї в алфавит! ;-)
Нет, мәскәвитчә келе и українська мова не имеют друг к другу абсолютно никакого отношения. Русский язык придумал Ломоносов, а царь заставил своих финнотатароязычных подданных этот эсперанто выучить. Так говорят ваши украинские ученые, я им верю.
Цитата: 恍惚 от августа 4, 2010, 15:53
«Бульон» вам не преподавали?
Бульон — это исконное слово? Может оно ещё и в древне
московрусском было? :)
Цитата: Ванько от августа 4, 2010, 15:49
Из-за одного каньона все слова переписывать?
а может тогда один каньён переписать? :eat:
Цитата: Валентин Н от августа 4, 2010, 16:15
а может тогда один каньён переписать?
Я даже за.
А что с гильотиной прикажете делать?
Цитата: Drundia от августа 4, 2010, 16:22
А что с гильотиной прикажете делать?
ётировать
Шо, прям так с безударной «ё»?
И шо?
Цитата: Drundia от августа 4, 2010, 17:09
Шо, прям так с безударной «ё»?
Трёхлопастный вас не пугает, а почему тогда пугает «гильётина»?
Цитата: Ванько от августа 4, 2010, 16:02
Бульон — это исконное слово? Может оно ещё и в древнемосковрусском было? :)
Перечитайте своё сообщение:
Цитата: Ванько от августа 4, 2010, 15:49
Потому что это [каньон] же заимствование и написание «ьо» — новшество, такое сочетание раньше не применялось.
До «каньона» такое сочетание применялось, да ещё как.
Цитата: Drundia от августа 4, 2010, 17:09
Шо, прям так с безударной «ё»?
Ну тогда можно оставить «ьо». Всё равно нет слов, где бы «ьо» читалось как ['о], а не как ['јо]. Путаницы не может возникнуть.
Цитата: Валентин Н от августа 4, 2010, 16:22
и соловьйи?
В русской орфографии не принято сочетания «йи», тем более после «ь». «Й» может употребляться только в трех случаях: после «гласных» букв (большинство случаев), перед гласными(преимущественно «о», «е», «а») и между гласными. Последние два случая редки и встречаются только в заимствованных словах. После согласных «й» не употребляется.
В случае «соловьи», «воробьи» буква «и» ведет себя как [йи], т.е. почти как «я», «ю», «ё».
Короче, после «ь» и=йи, о=ё. Простое правило, легко запомнить, зачем ещё множить сущности?
Цитата: 恍惚 от августа 5, 2010, 06:45
Цитата: Ванько от августа 4, 2010, 16:02
Бульон — это исконное слово? Может оно ещё и в древнемосковрусском было? :)
Перечитайте своё сообщение:
Цитата: Ванько от августа 4, 2010, 15:49
Потому что это [каньон] же заимствование и написание «ьо» — новшество, такое сочетание раньше не применялось.
До «каньона» такое сочетание применялось, да ещё как.
[каньон] — это вы сами додумали за меня, я же имел ввиду все слова с «ьо», которые все заимствования. «Раньше не применялось» — это не «до заимствования слова ,,каньон"», а до 18 века, когда начали массово заимствовать слова из европейских языков.
Цитата: Ванько от августа 6, 2010, 15:14
[каньон] — это вы сами додумали за меня, я же имел ввиду все слова с «ьо», которые все заимствования.
Вы отвечали на это сообщение:
Цитата: Валентин Н от августа 3, 2010, 15:26
Да это я понимаю, мне тут говорят, что в "каньон" и смягчает и ётирует одновременно, а почему в других словах нет такого?
Очевидно, очевидно... вы говорили о том, что было до заимствования слова «каньон»! В любом случае, без уточнения я могу думать всё что угодно 8-)
Цитата: 恍惚 от августа 6, 2010, 15:49
вы говорили о том, что было до заимствования слова «каньон»! В любом случае, без уточнения я могу думать всё что угодно
Ничего я не говорил, читайте моё сообщение внимательно. Я как раз и ответил, почему в других словах «ьо» нет, и почему в одних «ьо», а в других «ьё». У меня всё сходится, а вы вероятно перезанимались китайским (или каким там?), что русский текст плохо понимаете и чего-то там «видите».
Вообще же читайте Грота, он там объяснил, почему пишется «каньон», «гильотина» и т.д., а не «каньён», «гильётина», и почему пишется «воробьём», а не «воробьом».
Хотя сама тема изначально была из разряда «почему молоко, а не малако, я хочу, чтобы было малако». Что тут можно обсуждать? Лучше читать книги, и откроется тайна сия.
И тем не менее «серьёзный курьёз», а не «серьозный курьоз». Дайте ссылку на Грота.
curieux ~ курьёз
cañon ~ каньон
ё выражает тут eu
о выражает тут о
Просто как бы калька.
Почему тогда не «кюрьёз»?
Цитата: Drundia от августа 7, 2010, 12:22
Почему тогда не «кюрьёз»?
Потому что слово попало в русский через немецкое kurios. Поправка на ё — уже под французским влиянием.
Въ саду гоняли мы чайи,
Вокругъ свистѣли соловйи. ;up:
Такъ-какъ чайи были ничйи -
Мы все напиться не могли! :tss:
Тогда рѣшили (какъ кюрйозъ)
Придумать вотъ такой вопросъ. :???
И отвѣчайа до зари
Гоняли дальше мы чайи. ;)
Цитата: Асадъ от февраля 4, 2011, 06:48
Въ саду гоняли мы чайи,
Вокругъ свистѣли соловйи. ;up:
Такъ-какъ чайи были ничйи -
Мы все напиться не могли! :tss:
Тогда рѣшили (какъ кюрйозъ)
Придумать вотъ такой вопросъ. :???
И отвѣчайа до зари
Гоняли дальше мы чайи.
А ить здорово! ;up:
Только почему Я не используете?
а,ы,у,э,о/я,и,ю,е,ё после согласного указывают на твёрдый/мягкий характер этого согласного.
В позиции не после согласного а,у,э,о/я,ю,е,ё различаются отсутствием/ наличием йотации. И только пара ы/и различается качеством звука (непонятно зачем: ы не после согласного только в немногочисленных, редко употребляемых названиях).
Может вместо написаний "чйи" и "соловьйи" выровнять употребление пары ы/и? Ы - нейотированный вариант, и - йотированный? Ну и заменить потом пару ы/и на и/і (ы в начале слова не слишком хорошо смотрится)?
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 11:59
Может вместо написаний "чйи" и "соловьйи" выровнять употребление пары ы/и? Ы - нейотированный вариант, и - йотированный
А пример выравнивания можно увидеть?
Ётированные же смягчают, значит надо писать соловъи?
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2011, 12:05
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 11:59
Может вместо написаний "чйи" и "соловьйи" выровнять употребление пары ы/и? Ы - нейотированный вариант, и - йотированный
А пример выравнивания можно увидеть?
Ётированные же смягчают, значит надо писать соловъи?
"И" в начале слова ы после гласного будет писаться "ы", она же там нейотированная?
Соловьи так ы останутся: соловьи. Разделительный мягкий знак + йотированное ы.
Пример подобрать сложно. Буква "и" в начале слова как-то не слишком часто в тексте употребляется. Отдельные слова вот могу привести: ыгра, ындекс, Ырина, ынжир, ысток, ыстория,ыва ы т.д.
Ах да, забыл ещё про всякие моы, твоы, о пениы, о знаниы...
Ну да, мои - будет читаться как мойи - всё правильно, корень-то - мой.
Но всё-таки Ы как-то специфически воспринимается Ы, а не как И.
Влияние орфографии на мозг? :-\
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2011, 12:20
Но всё-таки Ы как-то специфически воспринимается Ы, а не как И.
Влияние орфографии на мозг? :-\
Именно поэтому я напісал о возможності дальнейшей замени...
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 11:59
Ну и заменить потом пару ы/и на и/і (ы в начале слова не слишком хорошо смотрится)?
...украиноподобная графіка смотрітся несколько более прівично.
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2011, 12:20
Ну да, мои - будет читаться как мойи - всё правильно, корень-то - мой.
Кстаті, ми произносім "и", но с точкі зрения морфологіи должно бить "йи". И какое напісаніе вибрать? Мои илі моі?
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 12:29Кстаті, ми произносім "и", но с точкі зрения морфологіи должно бить "йи". И какое напісаніе вибрать? Мои илі моі?
А мы произносим так, как надо по морфологии :P
Почему, вообще, каньон и коньяк, а не канён и коняк?
Цитата: Drundia от мая 7, 2011, 12:38
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 12:29Кстаті, ми произносім "и", но с точкі зрения морфологіи должно бить "йи". И какое напісаніе вибрать? Мои илі моі?
А мы произносим так, как надо по морфологии :P
...На основаніи чего ми делаем вивод, что самий грамотний русскій язик - это украинскій язик. ;)
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 12:45...На основаніи чего ми делаем вивод, что самий грамотний русскій язик - это украинскій язик. ;)
При чём тут украинский? У нас в русском «и» после гласных почти всегда йотируется.
Цитата: Drundia от мая 7, 2011, 13:19
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 12:45...На основаніи чего ми делаем вивод, что самий грамотний русскій язик - это украинскій язик. ;)
При чём тут украинский? У нас в русском «и» после гласных почти всегда йотируется.
Живу в Петербурге. Йот между гласными почти всегда выпадает. А украинский у вас указан в профиле...
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 13:23Живу в Петербурге. Йот между гласными почти всегда выпадает. А украинский у вас указан в профиле...
Поствокальный безударный нейотированный [и] воспринимается как [й]. Я й ты (http://www.youtube.com/watch?v=0u5XVZVDW5c) :-\ :???
Цитата: Drundia от мая 7, 2011, 14:04
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 13:23Живу в Петербурге. Йот между гласными почти всегда выпадает. А украинский у вас указан в профиле...
Поствокальный безударный нейотированный [и] воспринимается как [й]. Я й ты (http://www.youtube.com/watch?v=0u5XVZVDW5c) :-\ :???
Я не вижу здесь йота между гласных... :donno:
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 14:13Я не вижу здесь йота между гласных... :donno:
Так его там и нет. Дифтонг [ай] на две ритмические единицы.
Цитата: Drundia от мая 7, 2011, 14:20
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 14:13Я не вижу здесь йота между гласных... :donno:
Так его там и нет. Дифтонг [ай] на две ритмические единицы.
Тогда я не понимаю, зачем Вы цитировали мою фразу о выпадении йота, и что Вы хотели сказать фразой о дифтонге... :donno:
Перенесено: Воины и войны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40538.0.html) .