Лингвофорум

ЦитироватьНейтральный строй. Имя и глагол здесь морфологически не дифференцируются. Здесь сложно указать семантико-синтаксическую доминанту предложения. Они нейтральны и в передаче субъектно-объектных отношений и в различении активных и неактивных действий. К нейтральному типу относятся некоторые языки западной Африки.

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=36202&p_page=6

Наткнулся на упоминание нейтрального строя. Вообще, поиск в интернете не принёс особых результатов.

Так что же это за нейтральный строй, насколько обосновано его выделение, и какие языки можно к нему отнести?

нейтральный строй - это когда в языке субъект глагола состояния, агенс и пациенс никак не отличаются друг от друга, т.е. ни один из них не маркирован. очень характерный пример нейтрального строя - китайский язык.

А как же порядок слов?

Цитата: Artemon от июля 30, 2010, 02:37
А как же порядок слов?

ёлки-палки лес густой! здесь речь о разных стратегиях маркирования агенса пациенса и субъекта глагола состояния. а не о порядках слов.

номинативно-аккузативный строй: маркирован пациенс, агенс не маркируется как и субъект глагола состояния;

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

Спасибо. Всё логично, но я всё равно недопонял. :???

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 02:52
ёлки-палки лес густой! здесь речь о разных стратегиях маркирования агенса пациенса и субъекта глагола состояния. а не о порядках слов.

номинативно-аккузативный строй: маркирован пациенс, агенс не маркируется как и субъект глагола состояния;

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;

активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

Мама мыла раму. По-разному маркированы агенс и пациенс.
Получается, черты активного строя в русском?.. По формальным признакам при такой классификации подходит... :???

Такое впечатление, что это 2 различные классификации: по маркированности аффиксами (тогда выделяется нейтральный строй) и по более общим чертам (при котором возможно учитывать и маркировку порядком слов). Я не прав? :???

Своё окончание для именительного падежа, отличное от нулевого, это и есть реликт активного строя праИЕ. Успешно изживается в большинстве ИЕ, в том числе в славянских.

Тогда логично.

И всё-таки, почему порядок слов не может маркировать агенс и пациенс?

Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 22:55
нейтральный строй - это когда в языке субъект глагола состояния, агенс и пациенс никак не отличаются друг от друга, т.е. ни один из них не маркирован.

Мать любит дочь, чтоли?

Скорее отец любить сын, если я правильно понял?

Цитата: Demetrius от июля 30, 2010, 09:29
Спасибо. Всё логично, но я всё равно недопонял. :???

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 02:52
ёлки-палки лес густой! здесь речь о разных стратегиях маркирования агенса пациенса и субъекта глагола состояния. а не о порядках слов.

номинативно-аккузативный строй: маркирован пациенс, агенс не маркируется как и субъект глагола состояния;

эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;

активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

Мама мыла раму. По-разному маркированы агенс и пациенс.
Получается, черты активного строя в русском?.. По формальным признакам при такой классификации подходит... :???

Такое впечатление, что это 2 различные классификации: по маркированности аффиксами (тогда выделяется нейтральный строй) и по более общим чертам (при котором возможно учитывать и маркировку порядком слов). Я не прав? :???

рукалицо.жпг
активный строй в русском!
нет пути!
мама мыла раму - вполне себе таки нормальное номинативное предложение
потому что агенс (мама) немаркирован как и субъект глагола состояния: мама спит.
если бы строй был активный, то было бы что-то вроде такого: маме мыла раму.

номинативный, эргативный, активный и нейтральный строй - это классификация по согласованности агенса/пациенса с глаголом.
порядок слов, вообще, не имеет к этому никакого отношения.

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 12:37
рукалицо.жпг
активный строй в русском!
нет пути!

Поэтому я и сомневаюсь. :???

Хотя Искандарово объяснение достаточно логично. Не активный строй, а пережиток активного типа в существительных 1 склонения.

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 12:37
мама мыла раму - вполне себе таки нормальное номинативное предложение
потому что агенс (мама) немаркирован как и субъект глагола состояния: мама спит.
если бы строй был активный, то было бы что-то вроде такого: маме мыла раму.

Немаркирован пациенс во множественном числе: Дочери видят мам.
А в слове мама как раз есть маркировка.
Если нет, то чем тогда принципиально а отличается от е?

Цитата: Demetrius от июля 30, 2010, 12:53

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 12:37
рукалицо.жпг
активный строй в русском!
нет пути!

Поэтому я и сомневаюсь. :???

Хотя Искандарово объяснение достаточно логично. Не активный строй, а пережиток активного типа в существительных 1 склонения.

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 12:37
мама мыла раму - вполне себе таки нормальное номинативное предложение
потому что агенс (мама) немаркирован как и субъект глагола состояния: мама спит.
если бы строй был активный, то было бы что-то вроде такого: маме мыла раму.

Немаркирован пациенс во множественном числе: Дочери видят мам.
А в слове мама как раз есть маркировка.
Если нет, то чем тогда принципиально а отличается от е?

ох щи!
мама мыла раму.
мама - номинатив
раму - аккузатив
мама спит
мама - номинатив
немаркированность/неискаженность = совпадение с номинативом
если представить себе активный строй, то гипотетически это будет что-то вроде:
мама спит
и
мамо мыла раму
вот как то так

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 13:02
немаркированность/неискаженность = совпадение с номинативом

Хорошо, понятно. Но номинатив — категория из номинативных языков. Следовательно, такое определение может применяться лишь тогда, когда строй известен и определён как номинативный.

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 02:52
эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

Что значит «маркированность» в данных случаях?

Цитата: Demetrius от июля 30, 2010, 13:10

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 13:02
немаркированность/неискаженность = совпадение с номинативом

Хорошо, понятно. Но номинатив — категория из номинативных языков. Следовательно, такое определение может применяться лишь тогда, когда строй известен и определён как номинативный.

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 02:52
эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

нейтральный строй: ничто не маркировано - глагол не изменяется по лицам/числам и нет падежей.

Что значит «маркированность» в данных случаях?

маркированность = материальное отличие агенса/пациенса от субъекта глагола состояния. дэсу же. а что там реально: номинатив/эргатив/актив - это уже дело десятое.

Спасибо. Всё стало на свои места. :yes:

Рановато. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment (http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment)
(кстати, в Вики нейтральную маркировку-то они и забыли указать)

На самом деле для маркировки необязательно могут использоваться явные аффиксы.
John came. John see Bill.
И агенс, и единственный актант непереходного глагола в английском языке маркированы одинаково: нулевым аффиксом в предглагольной позиции. Пациенс - нулевым аффиксом в постглагольной. Не считать же английский языком нейтрального строя?

(общую идиллию в английском чуток нарушают местоимения, но языковой тип обычно определяется, исходя из доминирующей стратегии, ибо отклонения типа "мать любит дочь" есть у довольно большого числа языков)

Цитата: Artemon от июля 31, 2010, 03:38
Рановато. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment (http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment)
(кстати, в Вики нейтральную маркировку-то они и забыли указать)

На самом деле для маркировки необязательно могут использоваться явные аффиксы.
John came. John see Bill.
И агенс, и единственный актант непереходного глагола в английском языке маркированы одинаково: нулевым аффиксом в предглагольной позиции. Пациенс - нулевым аффиксом в постглагольной. Не считать же английский языком нейтрального строя?

(общую идиллию в английском чуток нарушают местоимения, но языковой тип обычно определяется, исходя из доминирующей стратегии, ибо отклонения типа "мать любит дочь" есть у довольно большого числа языков)

laugh out loud!
1) аффиксация - только один из способов маркировки;
2) английский - язык номинативного строя и будет таковым пока в нем остаются формы типа: John sees me.

Цитата: Artemon от июля 31, 2010, 03:38
Рановато. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment (http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment)
(кстати, в Вики нейтральную маркировку-то они и забыли указать)

Насколько я понял, это просто альтернативная классификация: одна учитывает порядок слов, вторая нет.

Цитата: Artemon от июля 31, 2010, 03:38Не считать же английский языком нейтрального строя?

Наберите в Google «"нейтральный сторой" язык» и по третьей (кажется) ссылке получите табличку, где так английский отнесён к таковым.



Ещё нубский вопрос про строй. Я так понял, совпадение переходных и непереходных («умирать» — «убивать») значений в одном глаголе — пережиток активного строя, так?


Чем тогда объяснить тенденцию к увеличению числа таких глаголов в разговорном русском («его ушли», вчера по радио услышал «Вадик меня мёрзнет»)? Выравниванием?

Цитата: Demetrius от июля 31, 2010, 17:26
Ещё нубский вопрос про строй. Я так понял, совпадение переходных и непереходных («умирать» — «убивать») значений в одном глаголе — пережиток активного строя, так?

Не так. Каузативность никак не связана с активным строем. Напр. венгр. vízbe fúl "в воде (букв. в воду) тонет.

Цитата: Г.А. Климов'идти' и 'нести'

А это-то к чему? Тут же скорее 'идти' и 'гнать' приводить надо было.

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 02:52
эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

Все кавказские эргативные пошли на...

Цитата: Искандер от июля 31, 2010, 17:57

Цитата: Ngati от июля 30, 2010, 02:52
эргативный строй: маркирован агенс, пациенс не маркирован как и субъект глагола состояния;
 
активный строй: по-разному маркированы агенс и пациенс;

Все кавказские эргативные пошли на...

что вы имеете в виду?

Цитата: Ngati от июля 31, 2010, 19:28
что вы имеете в виду?

В кавказских эргативных языках маркируются и субъект и объект и всё остальное причем по разному для переходных, непереходных, статических и динамических, объектно-версионных, субъектно-версионных и бла-бла-бла глаголов

Цитата: Искандер от июля 31, 2010, 19:49

Цитата: Ngati от июля 31, 2010, 19:28
что вы имеете в виду?

В кавказских эргативных языках маркируются и субъект и объект и всё остальное причем по разному для переходных, непереходных, статических и динамических, объектно-версионных, субъектно-версионных и бла-бла-бла глаголов

разные серии личных показателей - это элемент активного строя.
а глаголы действия согласуются с агенсом или с пациенсом?
если с пациенсом - то это эргатив.

Цитата: Ngati от июля 31, 2010, 20:06
а глаголы действия согласуются с агенсом или с пациенсом?

ну в абазинском и абхазском переходный динамический глагол принимает два рядя префиксов первый согласуется в лицечисле с пациенсом, второй от начала слова - с агенсом. В адыгском агенс и пациенс стоят в разных падежах, в абхазском и абазинском падежи пали. в адыгском глаголе щас попробую найти - два ряда или только один.

В адыгском в большей мере именно с пациенсом.

Цитата: Demetrius от июля 31, 2010, 17:26

Цитата: Г.А. Климов, «Типология языков активного строя»

Если у вас есть эта книжка, то очень хотелось бы ссылку. :)

Цитата: Artemon от августа  1, 2010, 04:10

Цитата: Demetrius от июля 31, 2010, 17:26

Цитата: Г.А. Климов, «Типология языков активного строя»

Если у вас есть эта книжка, то очень хотелось бы ссылку. :)

Только в печатном виде. :о И я скоро уезжаю до 14-го, так что отсканировать смогу только во второй половине августа.

Цитата: Искандер от июля 31, 2010, 20:55
В адыгском в большей мере именно с пациенсом.

значит, это эргатив. инфа 100%. :)

Интересно, есть ли среди африканских (не афразийских) языки с нейтральным строем!