Лингвофорум

Может, это надо было в русский язык? Но пишу в немецкий.
Почему в ряду:
Эсты-Эстония-Эстляндия,
Куры-Курония-Курляндия...
вкралось:
Ливы-Ливония-Лифляндия (по-немецки то Lifland, то Livland)

Оглушение обычное русское вроде.

Павлик = [пафл'ик]?

А разве нет?

Цитата: АлексА разве нет?

У меня — нет.

Вы не слышали [пафл'ик]? Там конечно не такой интенсивный звук как в форт, но и не как в вобла. Странно.

Ну тут еще скорее всего возможная неграмотность XVIII века - нормированного написания даже имен (императоров в том числе) и русских топонимов не было, что уж тут говорить о новоприобритенных землях.

Алекс, обратите внимание: оглушение произошло в немецком. (v = [ф]).

Добавлено спустя 22 секунды:

Цитата: АлексВы не слышали [пафл'ик]?

Не слышал такого.

Цитата: RawonaMАлекс, обратите внимание: оглушение произошло в немецком. (v = [ф]).

Я обратил на это внимание, но не стал говорить, потому что не знаю, как в немецком, например, XVII века произносилось v - по таким же правилам как сейчас, или нет.

Цитата: RawonaM

Цитата: АлексА разве нет?

У меня — нет.

Вот и у меня нет - ни Павлик [пафл'ик], ни Пафлуша [пафлушь] ([ь] или [ъ]?), ни длина [тлина].

P.S. глина vs. клина, злой vs. слой.

Цитата: RawonaMАлекс, обратите внимание: оглушение произошло в немецком. (v = [ф]).

Да, это имеет отношение больше к немецкому.
В русском оглушение настолько привычно, что оно не
сопровождается графическими изменениями:
никто не путает написание [фторник] и [фтор] .
Путаница в немецком. Например, последний ливский
вождь получил от немцев а потом и от русских
титул князя Ливена. Ливен - вождь Лифляндии

Цитата: czerniВ русском оглушение настолько привычно, что оно не
сопровождается графическими изменениями:
никто не путает написание [фторник] и [фтор].

В русском оглушения перед [л] не происходит!

P.S. Если кто-то все же еще сомневается, то: влага/флага vs. фтор/вторник.

Digamma, а что вы пытаетесь проиллюстрировать этими примерами? Давайте и я напишу поп/боб :) Я вам говорю еще раз - в слове Павлик, /в/ не такое же как в слове вобла, но и не такое же, как в слове фтор. Конечно, это не такое стопроцентное оглушение, как в исходе слова, но тоже оглушение.

Цитата: АлексЯ вам говорю еще раз - в слове Павлик, /в/ не такое же как в слове вобла, но и не такое же, как в слове фтор. Конечно, это не такое стопроцентное оглушение, как в исходе слова, но тоже оглушение.

Я слышу только то, что в слове ,,Павлик" 'в' чуть короче, менее напряжено, чем в слове ,,вобла", но вовсе не глуше.

Цитата: АлексЯ вам говорю еще раз - в слове Павлик, /в/ не такое же как в слове вобла, но и не такое же, как в слове фтор.

Не такое же, потому что в начале слова/слога всегда звуки четче.

Цитата: АлексDigamma, а что вы пытаетесь проиллюстрировать этими примерами?

Невозможность регрессивной ассимиляции по глухости перед сонантами в русском языке.

Цитата: АлексДавайте и я напишу поп/боб :) Я вам говорю еще раз - в слове Павлик, /в/ не такое же как в слове вобла, но и не такое же, как в слове фтор. Конечно, это не такое стопроцентное оглушение, как в исходе слова, но тоже оглушение.

Алекс, извините, но даже если вы мне это еще десяток раз скажете, оглушения в в этом месте не произойдет. Не верите на слово и теоретически - практически приложите руку к горлу.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

P.S. Если бы в указанных вами случаях имело место быть оглушение, вы бы не могли различить на слух: влага vs. флага.

Цитата: Digamma

Цитата: czerniВ русском оглушение настолько привычно, что оно не
сопровождается графическими изменениями:
никто не путает написание [фторник] и [фтор].

В русском оглушения перед [л] не происходит!

Меня в этом не надо убеждать.

Цитата: Digamma
P.S. Если кто-то все же еще сомневается, то: влага/флага vs. фтор/вторник.

Видите, Вы даже мой пример повторили.
Я не про русский. Я хочу понять, что происходит в немецком.
Русский в данном случае просто передает немецкие звучания.
А в русском я что-то не знаю примера, где бы написание
"ф" возникло из-за оглушения русского же "в". Это не по-нашему.

Цитата: czerni

Цитата: Digamma

Цитата: czerniВ русском оглушение настолько привычно, что оно не
сопровождается графическими изменениями:
никто не путает написание [фторник] и [фтор].

В русском оглушения перед [л] не происходит!

Меня в этом не надо убеждать.

Тогда я не понял сути вашего замечания про отсутствие графических изменений и привычность оглушения в русском языке. Впрочем, это, кажется, уже не важно - этот вопрос "проехали".

Цитата: czerniВидите, Вы даже мой пример повторили.
Я не про русский. Я хочу понять, что происходит в немецком.
Русский в данном случае просто передает немецкие звучания.
А в русском я что-то не знаю примера, где бы написание
"ф" возникло из-за оглушения русского же "в". Это не по-нашему.

Произошло оглушение, что же еще?

Цитата: RawonaM
Произошло оглушение, что же еще?

Ну, произошло.
Вопрос же не в том, как это назвается, а почему так вышло.
В топониме Friedland - оглушения почему-то нет,
а в топониме Lifland/Livland оно есть.

Цитата: czerniВопрос же не в том, как это назвается, а почему так вышло.
В топониме Friedland - оглушения почему-то нет,
а в топониме Lifland/Livland оно есть.

На вопрос "почему?" вам не ответит никто определенно, а вот при каких условиях происходит оглушение, можно попробовать найти ответ.
А что с другими словами, где есть /v/ (w) и /l/ рядом на морфемном стыке?

Что касается ливов, то даже в пособии Широкова ("Academia") есть кусок из летописей про либов. Да и вообще - щё такое орфография, когда 500 лет назад писали Ындия и считали это единственно правильним вариантом. Да и само слово, наподобие, Курляндия - мне кто-то в Москве сказал, что за дурацкое слово. Я призадумалось, в латышьком это одно из наиболее поэтических слов, Kur-zeme, обе части этого топонима имеет свою долгую историю, а вот когда передлали с немецкого, получилось вот это вот у№;%№". Хотя в Риге и Питер зовут Pēter-pils (то бишь skrt. pūr-).

Цитата: gasyounХотя в Риге и Питер зовут Pēter-pils (то бишь skrt. pūr-).

Динабург вам за это! :mrgreen:

Кстати, Pēterburgā (в Питере) некоторые топонимические улицы до сих пор носят старые имперские названия: Курляндская, Лифляндская, Двинская (Динабург–Двинск–Даугавпилс), Гельсингфорсская (Гельсингфорс–Хельсинки), Виндавская (Виндава–Вентспилс) улицы; Виленский (Вильно–Вильнюс), Либавский (Либава–Лиепая), Митавский (Митава–Елгава), Ковенский (Ковно–Каунас) переулки; в портовой зоне есть Динабургские ворота...

Целая историчесая справка - ценно, я и не знал, что столько улиц-то у Вас в Питере. А вообще интересная это вещь балтийские топонимы и гидронимы, их разве что Endzelīns и Топоров только оценили по-настоящему.

Цитата: gasyounЦелая историчесая справка - ценно, я и не знал, что столько улиц-то у Вас в Питере.

Ты поверишь? – вообще улиц ещё больше! :mrgreen:

Цитата: gasyounА вообще интересная это вещь балтийские топонимы и гидронимы, их разве что Endzelīns и Топоров только оценили по-настоящему.

Топонимы и гидронимы – всегда самый крутой детектив. :)

P.S. Кажется, исчезла пара сообщений?